Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Что такое ЛС?
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Zenj
17 декабря 2010, 17:38

ReNata написала:
А вот, кстати, хороший пример того, как люди уходят в неадекват, делая  игру (ведь "боление за команду" - игра, не так ли?) стилем жизни.

Ну, вот это уже не Вам решать, адекват это, или нет.

Я неадекватен? Возможно. Объясните теперь, почему.
Zenj
17 декабря 2010, 17:40

ReNata написала:
Однако же то, что у людей может быть совершенно иная мотивация к занятию БДСМ вам отчего-то в голову не приходит. Интересно, почему? smile.gif

По чему же не приходит? Вполне может быть ЛЮБАЯ мотивация для занятия БДСМ-ом. И ДС-а, и удовольствие, и мода, вплоть до исследования этих мерзких извращенцев smile.gif
Sado
17 декабря 2010, 18:03

Шорох написал:
БД, самом собой присутствует.
БД и/или СМ вообще не могу не присутствовать в БДСМ.
Только БД начинается уже после распределения позиционирования, что один ребенок доминант мама, а другой сабмиссив дочка - прямая аналогия ДС. Точнее уже некуда.

Перечитай пример с картиной.

Это все лирика.
Как насчет подтверждения того, что ДС, это отношения?

Какое еще подтверждение, это аксиоматика. Читай свои собственные аргументы по способу ведения дискуссии выше.

Есть каноническое триадное описание социальной монады, если хочешь ее еще можно назвать эгрегором или полным социальным артефактом. Оно состоит как я описал из отношений, потенциирующих деятельность, методов как способов формализации знаний и практик, являющихся деятельностным воплощением методов.

То есть эти три пункта ЕСТЬ ВСЕГДА, когда есть определяемые межличностные связи. BDSM в этом месте может конечно попретендовать на исключительность, что вот у всех отношения есть, а в BDSM внезапно нет, но я боюсь тебе никак не удастся это обосновать.

Таким образом в BDSM есть практики, методы и отношения. Просто потому что они есть всегда.

Далее смотрим, насколько оно совпадает по структуре.

SM - да, это разнообразные практики. Они могу быть потенциально при разных отношениях и могут быть обернуты в разные методы, в том числе выводящие ДЕЙСТВИЯ практик за рамки BDSM - например практика порки в викторианской школе является частью метода воспитания и не входит в BDSM

BD - это способ организации сцены, в существенной части это действительно игры, часто имитационные, но иногда и статусные, к примеру.

D/s - это отношения, специфический набор этических и моральных нормативов, самоназывание и эмоции. Как и большинство других отношений в мире D/s опирается не на рефлексию, а на инсайты и аперцепции, являются малотипизируемыми.

Вообще, когда мы говорим, что Тема у каждого своя, мы как раз говорим про D/s - набор методов и практик на самом деле конечен и достаточно ограничен.

Кстати инсайт:

Ты на самом деле говоришь местами эмоционально правильные вещи, просто не делаешь некоторых логических шагов, которые бы привели тебя ровно в мою схему. Вот смотри:

Ты много говоришь о том, что D/s - это игра. Мы как минимум оба понимаем о чем ты говоришь, ок? Только ты не хочешь сделать следующий шаг навстречу мне, прислушаться, в резоны моей схемы. А они просты:

ДА, ТО ЧТО НАЗЫВАЕТСЯ D/s LS МЫ ОБА ЗНАЕМ ГДЕ И КЕМ - ЭТО ИГРА.

Только надо понимать, что то, что они НАЗЫВАЮТ D/s - всего лишь довольно вредная BD ИГРА.

Понимаешь?

Если ты видишь, что то, что они называют D/s - это игра, то вероятнее всего это не D/s. А не D/s - это игра. Более того, если ты видишь что угодно, описываемое как практика или как метод (способ) - это НЕ D/s.

ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
Шорох
17 декабря 2010, 18:47

Sado написал: Понимаешь?

Не-а, не понимаю.
В определении ДС (не в нашем доморощенном) нет ничего про отношения.
Поэтому наш с тобой диалог, используя твою же аналогию, сейчас выглядит примерно так:

Sado: Классная певица "Джоконда"!
Шорох: "Джоконда", это живописное полотно Леонардо да Винчи.
Sado: Ты просто не слышишь как она поёт.
Шорох: Изображение выполненное красками на холсте во всем мире называется живописью.
Sado: А мы тут у себя на кухне посоветовались и решили, что баба эта живая и она поёт.

Вот такая у тебя логика.
Sado
17 декабря 2010, 19:58
Ну не понимаешь, давай так и относиться. Я тебе даю выстроенную систему, стройную, без лакун, логичную, методологически сбалансированную.

Ты мне в ответ говоришь, что вот мне тут что-то там напели, я правда понимаю так себе, но мне в общем пофиг всякая логика и построения, потому что я так решил.

Ну решил и решил. Я собственно еще год назад перестал тебе что-то доказывать, просто сейчас сложился текст, мне показалось разумным показать его как раз на твоем фоне, потому что стройная система на фоне глухой упертости выглядит особенно выигрышно.

Тимур, я же не шучу, я и есть первоисточник. Ты можешь это принимать или не принимать, можешь строить любые построения, но реально у тебя нет напротив меня сравнимой по охвату и корректности схемы эгрегора BDSM.

Дальше ты можешь либо оставаться в зоне мутной воды, упираясь в какие-то отдельные прозрачные для тебя зоны, либо выйти в зону прозрачности и строить дальше на нормальном фундаменте.

Понимаешь, любое социальное явление устроено так, как оно описано. Просто потому что интерпертации возможны всегда, определенность явления есть суть удача по умственному построению достаточно практичной схемы.

На закуску, ответь пожалуйста на простой вопрос:

А как собственно называются отношения, специфичные для BDSM? Или ты думаешь таких не существует?
Веточка
17 декабря 2010, 20:13

Seafarer написал:
И второй шанс там не запрещен

Возможно, плохо помню нюансы.

Жизнь, она богаче всякой игры - в ней помещается много разных игр.

Согласна.

Самое наглядное отличие реальной жизни - возможность на ходу менять правила как бы извне. Находясь в рамках любого уговора, так поступить нельзя.

Т.е. нужно выйти из игры и пересмотреть правила?

Нужен мета-взгляд, взгляд со стороны. И тогда возможно все - и превращение БД-игры в тру-ДС, и последующее оснащение его самой что ни на есть ванильной любовью, и постепенный дрейф в сторону полного ованиливания всех сторон быта, и расставание, хотя собирались жить вместе вечно, и обновленная встреча и новое начало, хотя когда-то договаривались, что "снять ошейник - это навсегда и нет права вернуться", и много чего еще.

Пожалуй, все это возможно, при главном условии: все что прошло - была игра.
Т.е. нужно выплыть из состояния игры в реальность, оценить все, что происходило в игре, пересмотреть какие-то вещи, сделать выводы и можно пускаться в дальнейшее плавание.
Нужно уметь плавать, чтобы выплыть из игры.
После расставания, на мой взгляд, отношения переходят на новый уровень, при достаточных изменениях с обеих сторон.
Капитан
17 декабря 2010, 20:51

Sado написал: Понимаешь, любое социальное явление устроено так, как оно описано.

Где то я что то подобное уже встречал... Скорее всего, в далекие студенческие годы, при изучении Истмата (сейчас наверное многие уже и не вспомнят, что это был за зверь такой).
Шорох
17 декабря 2010, 22:34

Sado написал: Тимур, я же не шучу, я и есть первоисточник.

Кир, я тебя нежно люблю, хоть ты и ДСник, но принять тебя как первоисточник никак не могу. Не ты сформулировал три принципа, и не ты придумал аббревиатуру БДСМ. А там, где это придумали не считают ДС отношениями, уж извини.

Sado написал: А как собственно называются отношения, специфичные для BDSM? Или ты думаешь таких не существует?

Именно так я и думаю.
Никаких специфических тематических отношений не существует.
Mr. Click
17 декабря 2010, 22:48

Шорох написал:
А там, где это придумали не считают ДС отношениями, уж извини.

Когда-то во Франции "шофёрами" называли бандитов, которые поджаривали пятки купцам чтобы те сказали где спрятаны деньги. Сейчас об этом если кто и помнит, то только как про исторический курьёз. О чём это говорит? О том, что термины живут и изменяются вместе с жизнью.

Шорох
Именно так я и думаю.
Никаких специфических тематических отношений не существует.

Вот так вот. То-есть, люди имеются, чувства друг к другу (существенно отличающиеся от имеющихся в ванили) испытывают, но специфических отношений между ними нет? "Если теория противоречит фактам, тем хуже для фактов"?
Scunsss
18 декабря 2010, 03:54

Веточка написала: Кроме этого есть психологические законы, многие про эти законы знают?

Боюсь, если мы углубимся в последствия состояния постоянной подчинённости для психики, то далеко зайдём...

Маркиз написал: Пока были только попытки заявить, что ДС игра, потому что по правилам и потому что в законе не прописано, однако эти попытки не выдержали даже простейшей логической проверки.

А как проверить, чем? Только сравнивая с тем, что мы привыкли считать игрой по умолчанию. Но заметьте, привыкли - ещё не значит, что так оно и есть.
Вот например, лет 20 назад гражданских супругов не селили в один номер в гостинице и т.п. (много чего). Они могли любить друг друга, прекрасно жить вместе хоть 10 лет, иметь совместное хозяйство, общих детей, всё что угодно... кроме штампика в паспорте. Для них это была не игра, а реальная жизнь. Но периодически в их отношения вмешивался Закон и обламывал весь кайф.
Это была игра или нет? Для Закона - игра, а для них?


  В переводе на нормальный язык смысл этого абзаца в следующем: "Науки логики я не знаю и осваивать ее не хочу, ибо это все фигня просто потому, что я так думаю".

Речь не про логику вообще (науку или не науку), а про применение каждый раз именно формальной логики - с таким видом, что ничего другого на свете больше не существует.
Осваивать всерьёз формальную логику и пользоваться ею - да, не хочу. Не считаю её применение серьёзным в дискуссии, а чисто для упражнения мозгов - прошёл это 30 лет назад.


А как насчет того, что понятия вообще то должны определяться не по описаниям ощущений отдельно взятого индивида, а по принятым в науке правилам?

В какой именно науке, уточните? А также, с применением методики какого именно профессора, академика и т.п.? А почему именно его, а не другого? (кстати, мнения на счёт применения и т.п. у Светил_Психологии расходятся примерно так же, как в данном треде мнение о ДС/ЛС)

Mr. Click написал: 1. Суть СМ состоит в причинении и получении боли.

Напомню что ли старика Оккама с его "размножением сущностей" (хотя на самом деле это первым изложил Аристотель smile.gif). Вы полагаете, что максимально кратко и точно изложили в этой фразе суть СМа? Мне так не кажется...
Даже если взять только "половину" СМа, т.е. причинение, то не хватает нет многих ключевых определений, без которых смысл теряется и может быть искажён как угодно. Например, с какой целью причиняет, какие способы допустимы и т.д. Получается довольно много...
Аксиома в этом только одна - некто (флагеллянт) размахивает девайсами в воздухе. А дальше идут вариации - если он порет - то кого? Как, какими методами, по каким правилам? Для чего он это делает? Каким образом, с помощью каких сигналов он определяет, что причиняет именно боль? Как определяет нужную (приятную) для себя степень воздействия. Какие ответные сигналы партнёрши (её обратка) являются для него нужными, желательными, необходимыми?
И так далее, можно ещё три абзаца написать - и всё это будет определение действий человека, называющего себя Садистом. Вычеркните любое из этих определений - и откроется поле для разночтений, злоупотреблений и .т.д.

2. Размахивание девайсами в воздухе не относится к СМ, так как не причиняет боли Нижнему

Само по себе, без продолжения и уточнения - не относится. Но и без этого действия, являющегося незаменимой основой флагелляции, никакого флагелляционного СМа не будет.

Шорох написал: Никаких специфических тематических отношений не существует.

Редко соглашаюсь с Шорохом, но вот опять...
ИМХО, отношения начальник/подчинённый и аналогичные им, состояние принадлежности кому-то и прочее существуют и существовали всегда. Тематическими они становятся только когда участники заявляют себя бдсмерами и, соотв-но, свою принадлежность к Теме. А также, когда их отношения сопровождаются некими действиями, находящимися в рамках БДСМ.
Для примера напомню кусочек истории Руси - крепостными изначально люди становились добровольно, по собственному желанию. И это желание, а также согласие будущего "барина" скреплялись договором.
Крепостное право было, телесные наказания были, ЛС 24/7 был, всё было... только БДСМом это не называлось...

Капитан
18 декабря 2010, 08:11

Mr. Click написал:
чувства друг к другу (существенно отличающиеся от имеющихся в ванили)

Да в том то и закавыка, что они не отличаются от имеющихся в ванили.
Вы берете тезис, который хотите доказать, и подставляете его как исходную аксиому, а потом делаете вывод, что успешно его доказали.
Капитан
18 декабря 2010, 08:14

Scunsss написал:
Тематическими они становятся только когда участники заявляют себя бдсмерами и, соотв-но, свою принадлежность к Теме.

Продолжу - а заявляют они себя бдсмерами в том случае, если получают от такого варианта отношениий удовольствие, а удовольствие они получают в том случае, если являются девиантами.
ReNata
18 декабря 2010, 11:24

Zenj написал:
Ну, вот это уже не Вам решать, адекват это, или нет.

Я неадекватен? Возможно. Объясните теперь, почему.

Если вы после проигрыша команды, за которую болеете, либо ее победы - не суть - идете с горя или на радостях громить ларьки или толпой избиваете какого-нибудь под руку попавшего прохожего - да, это неадекват.

Кстати, я тоже заядлая болельщица. Что не мешает мне быть объективной.
ReNata
18 декабря 2010, 11:27

Zenj написал:
Блинский же блин! Именно это я и говорю, именно доминирование и подчинение, именно неравные отношения - это ДС. А все остальное, что может их сопровождать, как практики и антураж, так и чувства, эмоции и другие отношения между этими же партнерами - конечно, не ДС.

Т.о., рассуждения о синкретичности и чайниках пролетают мимо кассы.

Ну какбе нет. Моя реплика о синкретичности относилась к вполне конкретному вашему высказыванию, кое и было процетировано, кстати. И там она была вполне логична и к месту, я считаю. Неговоря уж о том, что это не было вашим случайным или единичным высказыванием на сей предмет именно в таком ключе, что и послужило с моей стороны поводом для соответствующих выводов. Так что пардон муа, чайники остаются и никуда не пролетают. smile.gif
Да, и кстати, "блин блинский" - отличный аргумент. Вполне в духе детского восприятия. smile.gif
ReNata
18 декабря 2010, 11:31

Zenj написал:
По чему же не приходит? Вполне может быть ЛЮБАЯ мотивация для занятия БДСМ-ом. И ДС-а, и удовольствие, и мода, вплоть до исследования этих мерзких извращенцев smile.gif

Боюсь, вы не в курсе модных тенденций, тоесть абсолютно. БДСМ, как любая маргинальность, давно не в моде. Одно время - да, на фоне осточертевшего всем гламура это, возможно, и было свежо, но нынче - увы и ах. Так что вся эта напускная бдсмная маргинальщина - вчерашний день, так же, как гламур - позавчерашний. В моде естественность во всем и открытое принятие своих слабостей и особенностей, как данности. В том числе и в интимной сфере. Так что считать себя "мерзким извращенцем" - мещанство, а мещане вообще скучнейшая тема для изучения и как мотивация подойдет разве что для таких же "мерзких извращенцев". smile.gif

А вот про удовольствие, пожалуй, соглашусь, только удовольствие у каждого свое. И в сфере ДС оно лежит примерно у четверти бдсмеров, не более того. Кстати, "там где это придумали" ничего не придумывают просто так. И любое деление делается не для поболтать, между прочим. wink.gif
Веточка
18 декабря 2010, 13:35

Scunsss написал:
Боюсь, если мы углубимся в последствия состояния постоянной подчинённости для психики, то далеко зайдём...

Волков бояться - в лес не ходить.
Шорох
18 декабря 2010, 15:54

Mr. Click написал: О чём это говорит? О том, что термины живут и изменяются вместе с жизнью.

Бывает...
И рак свистит, и бык летает. (с)
Только в данном случае - мимо.
Я не буду посылать тебя в Европу поговорить с тамошними БДСМерами, это не гуманно (Хотя сам много общался там на эту тему, и уже рассказывал на форуме о результатах этих бесед. Напомню, что они неутешительные для наших доморощенных ДСников).
Просто открой английскую вики и почитай, там все очень доступно.
Так же можешь открыть французскую, итальянскую, немецкую... и только в русской есть передёрг про отношения.
Кто-то из вас подправил. 3d.gif

Mr. Click написал: (существенно отличающиеся от имеющихся в ванили)

Например?
Mr. Click
18 декабря 2010, 17:35

Scunsss написал:
Напомню что ли старика Оккама с его  "размножением сущностей" (хотя на самом деле это первым изложил Аристотель smile.gif). Вы полагаете, что максимально кратко и точно изложили в этой фразе суть СМа? Мне так не кажется...
Даже если взять только "половину" СМа, т.е. причинение, то не хватает нет многих ключевых  определений, без которых смысл теряется и может быть искажён как угодно. Например, с какой целью причиняет, какие способы допустимы и т.д. Получается довольно много...

Да ну? На самом деле, суть садизма вообще (т.е. не в привязке к БДСМ) состоит в том, что садист получает удовольствие от причинения боли. Собственно это является необходимым и достаточным условием того, чтобы признать человека садистом. Нравится делать больно — садист, не нравится — не садист. Термин так определяется, понимаете? То же самое с мазохистом: нравится когда тебе делают больно — мазо, не нравится — не мазо. Опять же термин такой. Если мы определяем садиста в контексте БДСМ, то добавляется условие соблюдения им БДР/RACK. Опять же, это определение такое. Нравится причинять боль и соблюдаешь БРД — Тематик-садо. Не соблюдаешь — бытовой садюга и "турма сидеть".

А вот чем причиняет, как причиняет, какие психологически сдвиги привели к тому, что нравится причинять, вот это как-раз дедушка Оккам завещал нам отсечь. Ибо отношения к сути термина уже не имеет. Так, финтифилюшки, может где-то и важные, но для определения неинтересные.

Scunsss
Аксиома в этом только одна -  некто (флагеллянт) размахивает девайсами в воздухе.

А вот тут мы имеем пример либо логической ошибки либо так называемой демагогии (преднамеренной логической ошибки). Ибо с садиста (следите за руками!) разговор неожиданно переводится на флагеллянта (не все садисты — флагеллянты, однако) и с цели его действий (причинение боли) на форму (девайсы в воздухе). Хотя размахивать девайсами в воздухе может не только садист-флагеллянт, но и фетишист или, скажем, пони-плейщик.

Так что, пользоваться логикой, особенно формальной надо умеючи. Если интересно, рекомендую почитать о логике предикатов, сейчас это, наверное, самый "рабочий" вариант формальной логики.

Mr. Click
18 декабря 2010, 17:44

Шорох написал:
Просто открой английскую вики и почитай, там все очень доступно.

Читал, разумеется, и не только её. В итоге пришёл к выводу, что для большинства западников БДСМ начинается на пороге спальни и заканчивается за её порогом (утрирую). Но извините, организация мышления в тех же англо-саксов и у славян достаточно разная (это тоже научный факт) и у нас отношение к БДСМ может быть совсем другим.

Шорох
Например?

Например стремление к деперсонализации со стороны Низа и согласие на это со стороны Верха. В ванили это патология, в ЛС практически норма (собственно почему я и пришёл к выводу, что ЛС для меня неприемлем).
Капитан
18 декабря 2010, 18:07

Mr. Click написал:
В ванили это патология, в ЛС практически норма

Из этого вашего утверждения однозначно следует, что ЛС сам по себе - патология.
Шорох
18 декабря 2010, 18:22

Mr. Click написал:  В ванили это патология.

Ну, то есть в ванили присутствует.
Значит опять - мимо.

Попытка №2?
Scunsss
18 декабря 2010, 18:35

Mr. Click написал: Так что, пользоваться логикой, особенно формальной надо умеючи. Если интересно, рекомендую почитать о логике предикатов, сейчас это, наверное, самый "рабочий" вариант формальной логики.

Я формальную логику и вообще логику как науку понимаю примерно так - способ доказать недоказуемое. То есть, если не получается выстроить систему доказательств и аргументов в простой линейной форме а> б> в> г> д, где одно вытекает из другого, то нужно построить сложную пространственную форму, в которой можно запутать оппонента.



Ибо с садиста (следите за руками!) разговор неожиданно переводится на флагеллянта (не все садисты — флагеллянты, однако) и с цели его действий (причинение боли) на форму  (девайсы в воздухе). Хотя размахивать девайсами в воздухе может не только садист-флагеллянт, но и фетишист или, скажем, пони-плейщик.

Я специально ограничил понятие садизма флагелляцией, чтобы говорить о каком-то одном конкретном виде действий, а не каждый о своём. Исключительно ради упрощения, а не ради запутывания.

На самом деле, суть садизма вообще (т.е. не в привязке к БДСМ) состоит в том, что садист получает удовольствие от причинения боли. Собственно это является необходимым и достаточным условием того, чтобы признать человека садистом.

Да, это общее определение.
Попробую долго и подробно...
На чём базируются все наши рассуждения? На трёх органах чувств - вижу, слышу, чувствую.
Я задаю Вам вопросы:
- Что такое Садист, покажите мне его?
- Вот это Садист.
- Что он делает?
- Он порет Нижнюю (мазу).

Оппа, уже появился второй персонаж - маза. Делаю вывод, что без второго персонажа, т.е. Мазы, садиста как бы не существует. Он сто раз может быть садистом у себя в голове, в своих фантазиях - но фактически станет им только при а) наличии Мазы и б) при совершении по отношению к ней каких-то действий.

ОК, я вижу, что он её порет.
- Ей больно?
- Да.
- И Садисту доставляет удовольствие, что ей больно?
- Да.
- А как Вы узнали, что ей больно?

И Вам придётся долго рассказывать мне про виды реакции на боль, про болевой порог, про внешние проявления боли... Можете для примера хлопнуть меня флоггером по спине. Будет ли мне больно? Не факт, может да, а может и нет. Будет ли мне больно так же, как Мазе? Тоже не факт.

- Чтобы получить удовольствие, Садисту нужна уверенность, что он делает именно больно?
- Да.
- А как он это узнаёт? По каким признакам?

И Вы опять мне объясняете то же, что и в предыдущем абзаце. Но фишка в том, что строго объективных данных нет, есть только наши с Вами допущения и предположения, что ей больно, что Садист это видит и прочее... Можно, конечно, спросить напрямую у Мазы - и это будет косвенным доказательством, что имел место факт причинения/получения боли, т.е. садомазохизма.

Так вот возвращаясь к началу. Когда мне показывают садиста, занимающегося садизмом (в нашем примере флагелляцией), то я вижу только человека, размахивающего флоггером. Остальное требует дополнительных объяснений, уточнений, доказательств... Либо я должен поверить Вам на слово, что всё остальное имеет место быть именно в той форме, которой Вы говорите.
Scunsss
18 декабря 2010, 20:16
Mr. Click, на самом деле я просто валяю дурака, раскладывая кастрюлю борща на саму кастрюлю и всё, что в неё налито и сварено. Ну и доказывая, что аксиома в борще - именно кастрюля, не будет кастрюли - не будет и борща... biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Mr. Click
18 декабря 2010, 23:57

Шорох написал:
Ну, то есть в ванили присутствует.
Значит опять - мимо.

На мой взгляд — не мимо. Ещё раз остановимся: "в ванили — патология". То-есть, в ванили такие отношения являются необычными, неприятными, болезненными. Почему? Да потому, что эти отношения свойственны именно ДС и там они — норма. А это значит, что ванильные отношения имеют качественное отличие от ДСных. Как бы это объяснить на примере... скажем, я заявляю, что живая лошадь в гостиной и лошадь в конюшне воспринимаются совершенно по-разному, так как конюшня качественно отличается от гостиной. И если в конюшне лошадь это норма, то в гостиной — патология. А Вы в ответ говорите: "раз лошадь в гостиной может быть значит гостиная и конюшня это одно и то же". Понимаете в чём тут ошибка?
Mr. Click
19 декабря 2010, 00:04

Scunsss написал: Mr. Click, на самом деле я просто валяю дурака

Вопрос "ДС или не ДС" и так достаточно сложен чтобы запутывать его ещё больше. Но меня больше интересует, это: "Я формальную логику и вообще логику как науку понимаю примерно так - способ доказать недоказуемое". Проблема в том, что люди, не разбирающиеся в логике и подменяющие её так называемым "здравым смыслом" AKA "бытовой логикой" (что я лично ненавижу от всей души), именно так и считают. И при этом ошибаются в максимально возможной степени. Потому, что вот это: "То есть, если не получается выстроить систему доказательств и аргументов в простой линейной форме а> б> в> г> д, где одно вытекает из другого, то нужно построить сложную пространственную форму, в которой можно запутать оппонента." называется демагогия, а логика — как раз то, что позволяет её избежать, выявить гнилую сущность демагога и продемонстрировать её "граду и миру".
Маркиз
19 декабря 2010, 00:23

Mr. Click написал:
Проблема в том, что люди, не разбирающиеся в логике и подменяющие её так называемым "здравым смыслом" AKA "бытовой логикой" (что я лично ненавижу от всей души), именно так и считают. И при этом ошибаются в максимально возможной степени. Потому, что вот это: "То есть, если не получается выстроить систему доказательств и аргументов в простой линейной форме а> б> в> г> д, где одно вытекает из другого, то нужно построить сложную пространственную форму, в которой можно запутать оппонента." называется демагогия, а логика — как раз то, что позволяет её избежать, выявить гнилую сущность демагога и продемонстрировать её "граду и миру".

appl.gif appl.gif appl.gif appl.gif appl.gif
Шорох
19 декабря 2010, 01:11

Mr. Click написал: ...в ванили такие отношения являются необычными, неприятными, болезненными.

Ты заявил, что есть отношения "существенно отличающиеся от имеющихся в ванили".
Описанный тобой тип отношений есть в ванили > они не специфичны для Темы > как пример не годятся.*

Давай другие.

Только без демагогических выкрутасов про особенности национального восприятие лошадей в конюшнях и других общественных местах.
Простую логическую цепочку в один ход:
В ДС есть отношения "Х", но "Х" нет в ванили > "Х" тематические отношения.

* У меня по логике была пятёрка.
Scunsss
19 декабря 2010, 06:49

Mr. Click написал: Проблема в том, что люди, не разбирающиеся в логике и подменяющие её так называемым "здравым смыслом" AKA "бытовой логикой" (что я лично ненавижу от всей души), именно так и считают. И при этом ошибаются в максимально возможной степени.

То есть, вы априори считаете людей, не владеющих формальной логикой и логикой как наукой вообще, способными делать какие-то правильные выводы и в чём-то разбираться?


логика — как раз то, что позволяет её избежать, выявить гнилую сущность демагога и продемонстрировать её "граду и миру".

По задумке - да. А по моим наблюдениям, все, кто пытается её применять, как раз и занимаются попытками "доказать недоказуемое" с помощью сложных построений, половина из которых - чистая софистика.
=======
Так вот, про ДС/ЛС.
Я привёл пример с гражданским браком 20 лет назад. А теперь отмотаем ещё на 20 лет назад. Заметьте, советское законодательство в этот период не менялось. Зато отношение общества и органов власти к гражданским бракам было существенно хуже.
Отношения в паре могли быть какими угодно близкими, могли присутствовать все признаки семейной пары, кроме одного, самого мизерного - штампа в паспорте.
Вам не кажется, что по факту значимости именно штамп и был игровым элементом, а всё остальное называлось жизнь? Во всяком случае, для гражданских супругов это было именно так.
Zenj
19 декабря 2010, 13:50

Шорох написал:
Ты заявил, что есть отношения "существенно отличающиеся от имеющихся в ванили".
Описанный тобой тип отношений есть в ванили > они не специфичны для Темы > как пример не годятся.*[/i]

А вот битье человека плетью... Он ведь случается в ванили, более того, когда-то было широко распространено. Значит, битье человека плетью не специфично для Темы... Т.е. нет никакой флагелляции, никакого СМ-а.
Шорох
19 декабря 2010, 14:34

Zenj написал: А вот битье человека плетью...

Не понял.
Ты можешь привести цитату, где я говорю, что флагелляция присуща только Теме?
biggrin.gif
Я только и делаю, что десять лет говорю одно и то же - нет никаких специфических отношений/практик/методов. Ни в СМ, ни в ДС, ни в БД. Есть только SSC (да и то, только до поры пока мы его соблюдаем), которое отличает БДСМ от жизни, а зачастую и от криминала, и никто из нас не защищен от закона, буде желание к нам его применить.
Потому что эта игра, в которую мы играем ради собственного удовольствия.
Да, игра эта необычная, иногда страшная, часто опасная, но всё равно, это только игра.
Маркиз
19 декабря 2010, 15:15

Шорох написал:
Простую логическую цепочку в один ход:
В ДС есть отношения "Х", но "Х" нет в ванили > "Х" тематические отношения.

Логическая? Ну-ну. В этой "логической цепочке имеют место следующие нарушения законов логики:
1. Учетверение терминов (ДС, отношения "Х", ваниль, тематические отношения". Терминов в логической цепочке, которая в один ход, должно быть три - не больше и не меньше (субъект, предикат и средний термин).
2. Одна из посылок ("Х" нет в ванили) отрицательна, а заключение ("Х" тематические отношения") положительное, в то время как заключение дожно быть отрицательным, если хотя бы одна из посылок отрицательна.
3. Средний термин (в данном случае - отношения "Х") выносится в заключение. Заключение должно состоять из субъекта меньшей посылки и предиката большей.
Правильно построенная логическая цепочка будет выглядеть так:

В Дс есть отношения "Х"
В ванили нет отношений "Х"
Д/с не есть ваниль.

* У меня по логике была пятёрка.

С учетом вышеизложенного остается признать одно из двух - либо пятерки по логике не было, либо имеет место сознательный обман.
Шорох
19 декабря 2010, 16:37

Маркиз написал: В Дс есть отношения "Х"
В ванили нет отношений "Х"
Д/с не есть ваниль.

Ошибочка. biggrin.gif
1. Утверждение, если поднять глаза, находится в первой строчке в цитируемом тобой посте. Про него, собствненно и разговариваем.
2. Из того, что в ДС есть отношения "Х" ни фига не следует, что "Х" нет в ванили (легко выясняестя с помощью, ну скажем, отрицания общего утверждения). Поэтому ставить между ними знак следствия - топорнейшая логическая ошибка.
3. "Х" тематические отношения (если удастся доказать).

Пятёрка по логикой была железная.

Как насчет примеров, или тоже только "а поговорить" вышел?
Scunsss
19 декабря 2010, 17:56

Маркиз написал: Правильно построенная логическая цепочка будет выглядеть так:

В Дс есть отношения "Х"
В ванили нет отношений "Х"
Д/с не есть ваниль.
Маркиз, Вы подменили задачу. Задачи доказать, что ДС не есть ваниль, не стояло. Задача стояла доказать (или опровергнуть), что "отношения Х - тематические", или, если нравится, "отношения Х - не ванильные".

Терминов в логической цепочке, которая в один ход, должно быть три - не больше и не меньше (субъект, предикат и средний термин).

Угу, по науке именно так. Это замечательное правило, кроме шуток. Оно даёт возможность выкинуть из логической цепочки любой термин (посылку) под предлогом его лишнести. А из оставленных на свой вкус трёх построить нужную цепочку. (ключевые слова подчеркнул smile.gif)
Zenj
19 декабря 2010, 17:59

Шорох написал:
Не понял.
Ты можешь привести цитату, где я говорю, что флагелляция присуща только Теме?
biggrin.gif
Я только и делаю, что десять лет говорю одно и то же - нет никаких специфических отношений/практик/методов. Ни в СМ, ни в ДС, ни в БД. Есть только SSC (да и то, только до поры пока мы его соблюдаем), которое отличает БДСМ от жизни, а зачастую и от криминала, и никто из нас не защищен от закона, буде желание к нам его применить.
Потому что эта игра, в которую мы играем ради собственного удовольствия...

А, так СМ - тоже игра? Ну, тогда ладно. Получается, что мы совсем по разному понимаем, что такое "игра".
Zenj
19 декабря 2010, 18:10
В порядке иллюстрации, перепост из ЖЖ Lord_k:

Оппоненты придерживаются диаметрально противоложных точек зрения. Один считает, что земля плоская, другой - что она круглая.
Итак (вольный перевод):

    - Земля плоская!
    - Почему же в таком случае корабль, уходящий вдаль в тихую погоду, кажется нам проваливающимся за горизонт? Объясните.
    - Никуда он не проваливается. Просто кажется меньше.
    - Возьмите подзорную трубу и посмотрите хорошенько. В какой-то момент вы обнaружите, что видите только верхнюю часть корабля...
    - Подзорные трубы - это заговор.
    - Я так и знал, что вы это скажете! А почему с вершины Килиманджаро вы не можете увидеть вершину Эвереста даже через самый сильный телескоп?
    - Потому что телескопы - это заговор! А во-вторых, никакой горы Эверест в действительности не существует, это декорация, отснятая в киностудии.
    - Я уяснил ход вашей мысли, спасибо.

В комментариях присутствует живой и настоящий сторонник третьей, весьма оригинальной точки зрения: Земля круглая, но она не вращается. Точнее, ее ядро вращается, а поверхность - нет.

Однако, неплохо иллюстрирует и наш спор wink.gif
Mr. Click
19 декабря 2010, 19:49

Scunsss написал:
То есть, вы априори считаете людей, не владеющих формальной логикой и логикой как наукой вообще, способными делать какие-то правильные выводы и в чём-то разбираться?

Ничуть. Не владея инженерным делом можно построить мост. Не владея дизайном можно украсить дом. И не владея логикой можно (интуитивно) строить высказывания и проверять их истинность.

Scunsss
По задумке - да. А по моим наблюдениям, все, кто пытается её применять, как раз и занимаются попытками "доказать недоказуемое" с помощью сложных построений, половина из которых - чистая софистика.

И именно потому, что люди путают логику с демагогией или со здравым смыслом. Опять же, прибегнем к аналогии: дайте человеку с улицы станок с ЧПУ и он выточит на нём фигню, поставьте за этот же станок профессионала и он сделает сложную и нужную деталь. Логика - такой же инструмент, как и любой другой, ей так же нужно уметь пользоваться. И так же при её использовании можно ошибаться. В конце концов это всего лишь наука о проверке истинности высказываний и построении таких высказываний, истинность которых можно проверить. Не более и не менее. При этом под истинностью понимается не абсолютная истинность, а соответствие высказывания наблюдаемым фактам окружающего мира.

Scunsss
Так вот, про ДС/ЛС.
Я привёл пример с гражданским браком 20 лет назад. А теперь отмотаем ещё на 20 лет назад. Заметьте, советское законодательство в этот период не менялось. Зато отношение общества и органов власти к гражданским бракам было существенно хуже.
Отношения в паре могли быть какими угодно близкими, могли присутствовать все признаки семейной пары, кроме одного, самого мизерного - штампа в паспорте.
Вам не кажется, что по факту значимости именно штамп и был игровым элементом, а всё остальное называлось жизнь? Во всяком случае, для гражданских супругов это было именно так.

А вот для этого нужно сделать то, что до сих пор в этой дискуссии сделать не удосужились: определить какое значение слова "игра" будет использоваться. От этого и будут зависеть результаты дискуссии ("любая научная дискуссия в конце концов превращается в спор о терминах" — давно известная истинаsmile.gif). Ваши предложения?
Mr. Click
19 декабря 2010, 20:16

Шорох написал:
Ты заявил, что есть отношения "существенно отличающиеся от имеющихся в ванили".
Описанный тобой тип отношений есть в ванили > они не специфичны для Темы > как пример не годятся.*

Давай другие.

Только без демагогических выкрутасов про особенности национального восприятие лошадей в конюшнях и других общественных местах.
Простую логическую цепочку в один ход:
В ДС есть отношения "Х", но "Х" нет в ванили > "Х" тематические отношения.

* У меня по логике была пятёрка.

Значит такая фиговая пятёрка. Потому, что при желании можно найти всё во всём и сделать вывод, что всё одно и то же, от чего студентов явно предостерегают. Но раз уж у нас идёт дискуссия, давай опустимся на уровень ниже и скажем каковы отличительные признаки ЛС ДС? Я утверждаю, что это деперсонализация одного из партнёров (пресловутая "полная передача прав"). Раз уж речь зашла о логике, то запишу это высказывание более точно (извини, но вспоминать предикаты и расставлять скобки пока не буду, надеюсь обойдёмся без этого): Отношения в паре можно классифицировать как ЛС ДС если в данной паре наблюдается деперсонализация одного из партнёров при активном содействии второго партнёра и оба партнёра предполагают, что действуют в рамках БРД. Такое определение принимается или нет? После того, как решим этот вопрос — пойдём дальше.
Mr. Click
19 декабря 2010, 21:21

Mr. Click написал:
После того, как решим этот вопрос — пойдём дальше.

А, стоп, что же я туплю, ты же решил от позиции "ДС это тоже игра" перейти к позиции "ДСа нет вообще". Тогда определения не нужны и дискутировать не о чем? Так?
Мук!
19 декабря 2010, 21:31

Mr. Click написал: Отношения в паре можно классифицировать как ЛС ДС если в данной паре наблюдается деперсонализация одного из партнёров при активном содействии второго партнёра и оба партнёра предполагают, что действуют в рамках БРД. Такое определение принимается или нет? После того, как решим этот вопрос — пойдём дальше.

Деперсонализация - на мой взгляд, крайне неудачное слово. Я как бы не совсем понимаю, какой в него вы вкладывали смысл, но вот, например, что называет деперсонализацией Википедия.

ps.gif И ещё понравилось "оба предполагают, что действуют в рамках БРД". wink.gif
Zenj
19 декабря 2010, 21:54

Mr. Click написал:
Я утверждаю, что это деперсонализация одного из партнёров (пресловутая "полная передача прав").

Э-э-э... Ты уверен? Именно деперсонализация? Я такое определение не поддержу.
Капитан
19 декабря 2010, 22:10

Mr. Click написал:
При этом под истинностью понимается не абсолютная истинность, а соответствие высказывания наблюдаемым фактам окружающего мира.

По моему, именно в этой фразе скрыта причина разночтений в логических построениях.

Доказывая, что ДС не содержит никаких особых отношений, которые отсутствовали бы в ванили, мы подразумеваем, что их нет, так как их невозможно обнаружить объективно, то есть они не являются зафиксированным фактом.

А утверждая, что в ДСе присутствуют особые отношения, подразумеваем, что мы их ощущаем субъективно, и потому они для нас являются фактом.

Но последнее в корне ошибочно хотя бы потому, что сравнивать субъективные ощущения двух разных людей мы не умеем, а человек не может быть одновременно ванильным и тематиком, поэтому не может сопоставить субъективные ощущения в этих двух случаях.

Вывод (логический) - утверждение о наличии в ДСе особого вида отношений логически и объективно недоказуемо.
Капитан
19 декабря 2010, 22:13

Mr. Click написал:
Отношения в паре можно классифицировать как ЛС ДС если в данной паре наблюдается деперсонализация одного из партнёров при активном содействии второго партнёра и оба партнёра предполагают, что действуют в рамках БРД

Не пойдет, поскольку деперсонализация - однозначно и несомненно проявление психического заболевания и без оказания психиатрической помощи неизбежно приведет к тяжелым необратимым последствиям, а значит, действия партнеров выходят за рамки БРД, так как не являются ни разумными, ни безопасными.
Капитан
19 декабря 2010, 22:17

Scunsss написал:
Вам не кажется, что по факту значимости именно штамп и был игровым элементом, а всё остальное называлось жизнь? Во всяком случае, для гражданских супругов это было именно так.

Увы, не кажется. Поскольку столь незначимый на первый взгляд штампик в паспорте - единственно обеспечивал правовую защиту каждому партнеру в определенных ситуациях.

Скажем, в случае внезапной смерти одного человека государство не признавало за вторым права на наследство, права на пенсию по потере кормильца и так далее. И не так уж мало людей, считавших штампик игрой, а все остальное - жизнью, потом горько сожалели о своей ошибке.
Sado
19 декабря 2010, 23:42

Шорох написал:
Кир, я тебя нежно люблю, хоть ты и ДСник, но принять тебя как первоисточник никак не могу. Не ты сформулировал три принципа, и не ты придумал аббревиатуру БДСМ. А там, где это придумали не считают ДС отношениями

Или считали. Потому что даже сильно оболваненная статья в википедии содержит выхолощенные указания. Беда в том, что изначальных текстов Old Guard практически не сохранились, кроме единичной записи о символе и еще пары воспоминаний.

Понимаешь, беда в том, что ты судишь по единичным контактам с коммерчески-ориентированными людьми, что специфический срез. При этом, заметь, ты почему-то не допускаешь мысли о том, что что-то недопонял.

Повторюсь, даже странная статья в википедии отдельно выделяет TPE как отдельную систему ОТНОШЕНИЙ в Д/с. Полагаю там есть еще как минимум общая система отношений :-)

Заметь, в том в чем ты разбираешься, ты не стесняешься их учить. Вот теории и философия - это то в чем разбираюсь я.
Шорох
20 декабря 2010, 00:09

Sado написал: Потому что даже сильно оболваненная статья в википедии содержит выхолощенные указания. Беда в том, что изначальных текстов Old Guard практически не сохранились, кроме единичной записи о символе и еще пары воспоминаний.
Понимаешь, беда в том, что ты судишь по единичным контактам с коммерчески-ориентированными людьми, что специфический срез.

Угу, понятно в принципе.
Весь мир идет не в ногу, только ваш доморощенный ЛС, самый ЛСный из всех ЛСов, потому что вы так решили.
Философия, ну застрелиться какая филосовская. 3d.gif

Кстати, насчет "БОНДКОНА", ты слегка не в курсе.
Торговля там дело десятое.
Это всемирная тусовка, и народ тематический туда съезжается со всего света. Тематические шоу, семинары и мастер-классы по всем дисциплинам, показательные экшны и пати в режиме нон-стоп. А посетители там такие толпами ходят, что все кто торгует, против них - ваниль голимая.
Так что ты бы не высказывался, про то, о чем понятия не имеешь - смешно выглядит...

Mr. Click написал: ...деперсонализация...

Посмотрел в разных словарях.
Термин ванильный.
Не катит никак.
Хоть растяни, хоть намотай на что-нибудь.

Mr. Click написал: Такое определение принимается или нет?

Мне пофиг ваши определения, хоть горшком называйтесь.
Нет смысла уводить разговор в демагогию.

Имей мужество хотя бы отказаться от своих слов, если не можешь за них ответить.
Scunsss
20 декабря 2010, 04:32

Mr. Click написал: И именно потому, что люди путают логику с демагогией или со здравым смыслом.

Именно это я и имел в виду. Почему-то всегда, когда кто-то демонстративно начинает применять логику со всеми её каноническими построениями - это противоречит здравому смыслу и битком набито косяками типа заведомой подмены тезисов, терминов и прочего.


дайте человеку с улицы станок с ЧПУ и он выточит на нём фигню, поставьте за этот же станок профессионала и он сделает сложную и нужную деталь.

Вы не чужды металлообработке? Тогда отвлечённый, но довольно символичный пример.
Как-то раз на одном из форумов по металлообработке обсуждалось изготовление на токарном небольшой детали с конической резьбой. Строго по науке - для этого нужен станок или со спец. функцией, позволяющей делать такие операции, или ЧПУ. Через пару страниц обсуждения дошло уже до вопроса "может, ктонить программу напишет,а?" Тут я не выдержал и объяснил образованным профессиональным токарям, как её (резьбу) изготовить на любом ток. станке. Или вообще без станка, имея только токарную заготовку и ручной инструмент (что я и сделал лет так 25 назад).
Это один из примеров, за 4 года сущ-ния форума они возникают с частотой раз в неделю...


Возвращаясь к науке логике с её сложными построениями - зачем пихать её везде и всюду, даже там, где она вообще не требуется? Если можно решить вопрос без всяких там предикатов и прочей фигни?
В приведённом примере - я просто задал себе правильный вопрос "как сделать?", а не "как сделать на токарном станке?" Конечная задача - "изготовление детали", а не "изготовление детали на токарном".

Возвращаясь к ДС/ЛС... На вопрос "существуют ли какие-либо отношения, имеющиеся в ДСе и не имеющиеся в ванили?", так никто прямо и не ответил.
Это ведь так просто - если знаешь ответ, так скажи. Но, судя по всему, ответа нет - поэтому надо строить предикаты и запутывать вопрос. Цель "ответить на вопрос" заменилась на "дезавуировать вопрос".

нужно сделать то, что до сих пор в этой дискуссии сделать не удосужились: определить какое значение слова "игра" будет использоваться. От этого и будут зависеть результаты дискуссии ("любая научная дискуссия в конце концов превращается в спор о терминах" — давно известная истинаsmile.gif). Ваши предложения?

У меня нет предложений. Более того, я уже как-то (в этом треде или каком-то другом, не помню) предлагал поставить границы - где кончается игра и начинается жизнь?
Позиция Шороха хотя и спорна, но хотя бы выражена понятно: там, где Закон не закрепляет и не поддерживает - однозначно игра.

А поскольку предложений у меня нет, то я и ушёл от определения "игра/не игра", предпочитая относиться по факту: если у меня с партнёршей что-то, похожее на ЛС - пусть так и называют, лишь бы нам не мешало. Если у какой-то пары заявлен ЛС - я не против, если это не мешает нашему с ними общению.


Scunsss
20 декабря 2010, 04:39

Mr. Click написал: Отношения в паре можно классифицировать как ЛС ДС если в данной паре наблюдается деперсонализация одного из партнёров при активном содействии второго партнёра

Уточню - при деперсонализации обоих партнёров. Принимающий на себя звание Доминанта является им только в рамках пары, а не "ваще_по_жизни". Стало быть, ему так же необходимо деперсонализироваться - только "в другую сторону".
Хотя не так уж давно здесь на форуме некто позиционировала себя, как потомственную Домину в третьем поколении. Причём персонаж вполне реальный, а не вирт.
Scunsss
20 декабря 2010, 04:45

Капитан написал: Увы, не кажется. Поскольку столь незначимый на первый взгляд штампик в паспорте - единственно обеспечивал правовую защиту каждому партнеру в определенных ситуациях.

Согласен и с этим, и с абзацом ниже. Однако же, люди так жили, годами жили, это была для них самая настоящая жизнь.

И не так уж мало людей, считавших штампик игрой, а все остальное - жизнью, потом горько сожалели о своей ошибке.

Разве они этого не знали заранее? Прекрасно знали - но продолжали так жить.
Маркиз
20 декабря 2010, 09:24

Scunsss написал:
Возвращаясь к науке логике  с её сложными построениями - зачем пихать её везде и всюду, даже там, где она вообще не требуется?  Если можно решить вопрос без всяких там предикатов и прочей фигни?

А затем, что давать определения без логики - все равно что считать без арифметики и нарезать резьбу без металлорежущего инструмента.

там, где Закон не закрепляет и не поддерживает -  однозначно игра.

Ну да - разные игры есть. Ислам, например. Ведь требования ислама законом не закреплены и не поддержаны tongue.gif

Возвращаясь к ДС/ЛС... На вопрос "существуют ли какие-либо отношения, имеющиеся в ДСе и не имеющиеся в ванили?", так никто прямо и не ответил.

Ответ - "да, существуют". Это сам Д/с. Просто этот ответ слышать никто не хочет, а начинают притягивать всякие аналогии, объявляя ваниль и Д/с одинаковыми просто потому, что совпадают один-два случайно выбранных признака.






Mr. Click
20 декабря 2010, 13:10

Шорох написал:
Мне пофиг ваши определения...
Имей мужество хотя бы отказаться от своих слов

Пожалуй, я поимею мужество отказаться от продолжения этой ветки дискуссии. Так что ты сможешь считать, что победил в споре, ДСа не существует, а в ванили люди искренне считают себя "покорной вещью любимого Хозяина". Ну а я сберегу себе время и силы для более интересных бесед. И всем будет хорошо.

Возвращаясь к нашим баранам. Сразу извиняюсь, что не отвечаю всем персонально, но это слишком неудобно как писать, так и читать. Да и времени особо нет, поэтому выскажусь тезисно.

Итак, как мы можем понять испытывает ли человек какое-либо чувство или нет? В первом приближении — спросив его. То-есть, я считаю, что если у человека нет оснований врать — он и не врёт. Если он(а) говорит, что боготворит Верха и готов исполнить любой его приказ — значит боготворит. Я принимаю его слова на веру и верю до тех пор, пока не увижу доказательств обратного. Иначе нам придётся закопаться в психологию, проводить анкетирования и проверять людей на детекторе лжи. Оно нам надо? Нет.

Теперь поясню почему я делаю вывод о наличии в ЛС ДС отношениях деперсонализации нижнего партнёра. Из его словаря. Возьмём типичные речевые обороты, используемые Низом при описании своей роли в паре: "покорная раба", "вещь", "собственность", "принадлежу", "исполняю волю Господина" и т.д. Более того, если мы возьмём западные протоколы общения в ЛС-парах, то там найдутся и ещё более серьёзные вещи, например: "servant always refers to himself/herself in the 3rd person, such as "servant", "this servant" or "he/her"" (http://ericpride.blogspot.com/2010/09/servant-protocol.html — рекомендую прочитать целиком, очень познавательно).

Пусть меня поправит Sado или любой другой специалист, но восприятие себя как "вещи" и "собственности", готовность (мы не забыли, что Низ под ошейник просится — он(а) хочет принять все эти условия) говорить о себе в третьем лице и т.д. говорит о потере Низом части его субъектности. О его превращении в объект управления со стороны Верха. А именно это (потеря ощущения собственного "я", ощущение отсутствия контроля над своими поступками) и есть первые симптомы деперсонализации в медицинском смысле этого слова.

Поэтому, собственно, я и отказался для себя от ЛС отношений.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»