Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Миры Джосса Уидона
Частный клуб Алекса Экслера > Телевидение и мыльные оперы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
Mumi
11 декабря 2010, 00:51
Что за Пойнт Плезант? *суетясь* Может, мне тоже надо?

Elbereth написала:
А что ты думаешь по поводу окраски финала истории Кэролайн-Баллард? Это можно расценивать как некий хеппи-энд или нет?

Присоединяюсь к вопросу.
Мне было как-то очень грустно все это смотреть, я там увидела смерть обоих, по сути.
Молчащая в теме по Уидону Strenger – это так противоестественно, скажу я smile4.gif "Как будто в лицо вам расхохоталась кошка" (с)
Elbereth
11 декабря 2010, 01:25

Mumi написала: Что за Пойнт Плезант? *суетясь* Может, мне тоже надо?

Пойнт Плезант - это закрытый фентези-мистичный сериал    Спойлер!
про Антихриста
Марти Нокстон, сценариста и продюсера Баффи, одной из джоссовых монстриков. Надо или нет - тебе решать, там один сезон всего, 13 серий.

Mumi написала: Мне было как-то очень грустно все это смотреть, я там увидела смерть обоих, по сути.

Что, правда? Мне как-то очевидным казалось, что все там очень хорошо (а романтик во мне вообще аж слезу умиления пустил) и гармонично сложилось. Ну, учитывая обстоятельства, конечно.
Манон
11 декабря 2010, 01:45

Emily Entropy написала: Кстати, у кого какое любимое Зло?

Глори. Потом мэр.

Emily Entropy написала: Я последний раз смотрела Баффи и Ангела с МЧ, и меня поразило, что Ангел ему понравился больше.

У нас та же фигня. Муж периодически просит пересмотреть "Ангела", "Баффи" же посмотрел один раз под нажимом, хотя и не без удовольствия, а больше не рвется. Но меня не поразило, потому что

Жэка написала: Более "мужской" сериал, нуарный, мрачный и главгерой, опять же, мужчина

Да и мужчинам (я обобщаю, конечно, не всем, не всем) не любо смотреть на women's power smile.gif

Elbereth написала: мое восприятие серьезно зашорено было непрерывным просмотром сразу после "Баффи" и ограниченной мотивацией

О! Подтверждаешь мою теорию smile.gif

Коты офигенские, в следующий раз буду обязательно проситься в гости тискать smile.gif А почему второй не Баффи?!
Elbereth
11 декабря 2010, 02:20

Манон написала: О! Подтверждаешь мою теорию smile.gif

А ты - мою. В смысле, кто спин-офф первым смотрел, тот его и любит (на любые спин-оффы распространяется, видимо).

Манон написала: Коты офигенские, в следующий раз буду обязательно проситься в гости тискать smile.gif А почему второй не Баффи?!

Спасибо! Потискать - обязательно, жаль только, растут они быстро.*это намек wink.gif * А не Баффи - потому что второй тоже мужского пола. Я, правда, серьезно раздумывала наплевать на это обстоятельство, уж больно хотелось своих Спайка с Баффи, но решила подождать кошечки. А Спайк мордой очень на Йоду похож, со временем стало видно. Но поведением - вылитый Спайк. biggrin.gif
Жэка
11 декабря 2010, 06:53

Elbereth написала: А до этого было много рефлексии, много отзеркаливания от Ангела, отмежевывания от папы, много самообольщения и псевдожертвенности, и много трусости.

Я вот именно это имела в виду. beer.gif
Манон
11 декабря 2010, 13:32

Elbereth написала: жаль только, растут они быстро

Ничего, чем больше вырастут - тем больше тискать smile.gif

Elbereth написала: А не Баффи - потому что второй тоже мужского пола

Путина это не смутило 3d.gif
Strenger
11 декабря 2010, 13:33

Mumi написала:
Молчащая в теме по Уидону Strenger – это так противоестественно, скажу я  smile4.gif "Как будто в лицо вам расхохоталась кошка" (с)

Мя-ха-ха. tongue2.gif biggrin.gif

Жэка написала:
А мне понравилось smile.gif

*Смущенно* Ну... спасибо, что ли... coquet.gif

Ну если не до того сейчас...

Да все равно тупо пялюсь в стенку и не могу составить резюме (старый комп гигнулся, надо все сначала *дико сложная работа, дико просто* 3d.gif ).

Не то чтобы я жаждала поворачивать мнение о Баффиsmile.gif biggrin.gif

О! dont.gif biggrin.gif

Насыщенно и трагично.

И это - одно из выдающихся умений Джосса. Сделать такое не фальшиво, не пафосно, не высокопарно - и при этом не мелко. Еще и с юмором. (Нет, не зря рыжий среди своего кастинга устраивал регулярное чтение Шекспира по ролям *чего бы я не отдала, чтобы попасть на эти сессии*. Родство творческое - оно такое творческое родство. И пусть ухохатываются и возмущаются единомышленники героев "Театрального романа", которые не могли перенести афишу "Гомер, Эсхил и Максудов"...)

Elbereth написала:
*тихонько* Плохой вариант играть легче. smile.gif

Хороший определенного типа, кстати, тоже. Пока Ангел был Романтицким Героем, героицки переносящем при поцелуе обжигающее действие креста, на него вполне себе было немучительно смотреть. wink.gif (Ну, и пока он признавал за собой не только прекрасные качества и особые права - тоже, да). Но вот как пошли сложности...
(Я вообще улучшила к Бореаназу как к актеру свое отношение только после "Костей" *которые, кстати, как ни смешно, не полюбила, но он там отлично работает, как, впрочем, и все*. После "Ангела" мне казалось, что талант у него есть, но на очень ограниченный диапазон. Но Сидни продемонстрировал, что это был просто мискастинг. *Ну и не гений, да, чо уж там. sgrin.gif Но этого как-то странно требовать*).

*завидует памяти*

Да ланна, я тут не могу вспомнить, когда кем работала. Просто Джосс очень... надолго впечатляет, даже в не самых любимых вещах.

А кто ее писал? Возможно, это специально так было задумано? Не могли же сценаристы против Джосса пойти, а ведь он такими рестартами не грешил никогда.

Вот тут я параною. У меня сложилось твердое и непокобелимое впечатление, что когда его оригинальный замысел по шоу ему поломали (а студия отвергла изначальный сценарий - не одного эпизода, а всей задумки - за свирепую мрачность *почему мне всегда и смешно читать о том, как шоу "Ангел" взрослее "Баффи"*; впрочем, конкретный эпизод тоже заставили переделать - болтался тут в сети первоначальный вариант сценария второй серии первого сезона... ндась), - в общем, когда это все случилось, он побрыкался-побрыкался, да и забил болт. Причем надолго. Ты посчитай, в скольких эпизодах каждого сезона стоит его имя. В "Баффи" он, по крайней мере, в каждом финале отметился. И по паре ключевых серий на сезон, не меньше. А тут... сдается мне, где-то со второй половины второго сезона до пятого он очень отдаленно курироал то, что получилось. И, может быть, это сдача позиций и недостаток ответственности, но я ему сочувствую.

Не молчи, ну пожалуйста. pray.gif

Ну вот видишь, не получается же позитивно... *фсдыхаитЪ*

Вот знаешь, чем больше времени проходит, тем у меня лучше и лучше о нем впечатление.

tongue.gif
Кстати, у Джоссовых шоу есть такая особенность. "Файрфлай" в массе своей публика тоже встретила свистом и кривящимися губками. Включая журналистов. Де, что за дурацкое соединение вестерна и НФ? О чем, вообще, речь в этом непонятном смешении секонд-хэндовых сюжетов? Когда уже, блин, начнется чукалово собственно история? А потом вдруг оказалось, что непонятый шедевр, ыгы. (И даже когда зарезали "Ангела", тогда-еще-Уорнеры потом тоже сильно сожалели).

А что ты думаешь по поводу окраски финала истории Кэролайн-Баллард? Это можно расценивать как некий хеппи-энд или нет?

Ммммм... не получается у меня это так воспринять. Даже если Джоссу отчасти удалось убедить мое консервативное сознание в реальности существования личности вне тела (хотя некоторый привкус иллюзии а-ля стартрековские голографические "действительности" *или Омут в одном из стартрековских же фильмов*, где-то на краю моСКа попрежнему живет), напрягает - и я не уверена, что так и не было задумано, - концепция существования нескольких личностей в одном теле. Не в смысле шизы, а в смысле зависимости. Да, они любят друг друга. Но Баллард не сможет уйти, если захочет. Неважно, что нет вроде бы причин ему захотеть - важно отсутствие принципиальной возможности. Отсутствие выбора.
*Впадая в очередной приступ старушечьих воспоминаний* Вот когда в предперестроечное время по телеку стали показывать всякие идеологически сомнительные развлечения, среди прочих был один китайско-шаолиньский полубоевик. Там героя за какое-то нарушение посадили к отшельнику в подземелье. И вот он мечется, ему надо срочно куда-то успеть, что делать, что делать? Отшельник смотрит-смотрит на него снисходительно, а потом отваливает от "несокрушимой" стены камень и говорит: да иди ты, куда тебе надо. Герой в шоке, как тот Зверев: каак? так тут есть выход? Отшельник усмехается еще насмешливее: "Ах ты дурак, дурак. Да разве я мог бы провести здесь семь лет, если бы не знал, что могу выйти в любую минуту?"
Ну так вот, такое несколько насильственное все же счастье - сложный вариант, очень. А если еще добавить, что оно у них столь же безвыборно-публичное (там же не один Баллард)... Собственно, Кэролайн получила то (стала тем), против чего чуть не весь сериал боролась: свой личный персональный Домик в собственном же лице. Пусть вроде и добровольный, но... Трудная у них эта идиллия будет, короче. Придется ее отстаивать, причем не против внешнего врага (это бы легче). Причем всю жизнь. И не факт, что победят.
Ну, я так это вижу.

*задумчиво* Кажется, я с Уиллоу-персон потихоньку становлюсь Баффи-персон.

beer.gif

О, а у меня почему-то впечатление, что в первых сезонах больше воспитывали, чем в последних.

Ты вспомни вторую серию третьего сезона. И так ведь и не извинились. (И никогда с тех пор ни разу). Дальше было круче, хотя участилось все в основном в шестом. Ну, а что было в седьмом, и так помнишь. (Она, конечно, тоже не была безусловно права, но... Я бы посмотрела, как бы они так с Ангелом).

Сочувствую. mad.gif

*Благодарно хлюпает в жилетку* smile4.gif
ukka
11 декабря 2010, 13:37

Elbereth написала: У живых систем есть такая очень важная характеристика - самоорганизация называется или emergent behavior.

Ок, приму к сведению. Быть может, если бы я пересмотрела сериал с учетом наших обсуждений, я бы взглянула по-другому на произошедшие события. Но пока не тянет.

Elbereth написала:  Разбор ВГ - Ангел.

Очень любопытно. Хотя я написала, что мне нравится Ангел как герой (в смысле герой сериала, а не Герой с большой буквы Г), но склоняюсь согласиться с анализом. Я его в принципе никогда не идеализировала, мне было очень интересно смотреть на происходящее именно с теми персонажами, какие они есть.

Жэка написала: на 2.13, где Судья, вовлеклась так, будто и не смотрела до этого (и, признаюсь, включила русские сабыsmile.gif устаю на каждой второй фразе в словарь лазить frown.gif )

Я вчера посмотрела эту серию и следующую. Очень напряженные и драматичные, мне понравились.

Жэка написала:
А только мне ужасно нравится (как персонаж, ессно, ну и как раскрытие актерского таланта)
   Спойлер!
плохой Ангел, сиречь Ангелус?

Не только beer.gif Фактурный персонаж, Бореаназ прям оживает в его образе. biggrin.gif

Жэка написала: Посмотрела серию 2.14 где сами знаете что, Баффи     Спойлер!
стреляет из базуки

Отличный момент! biggrin.gif

Mumi написала: Мне было как-то очень грустно все это смотреть, я там увидела смерть обоих, по сути.

Значит, не одна я так финал восприняла...
ukka
11 декабря 2010, 13:51

Strenger написала: Я вообще улучшила к Бореаназу как к актеру свое отношение только после "Костей"

А я вот начала с "Костей", и они поспособствовали потом тому, что я таки села за "Ангела". И у меня скорее было обратное впечатление, оказывается, он может не только душку Бута играть. Хотя в результате именно эту роль тоже считаю самой удачной у него.

Strenger написала: Да, они любят друг друга. Но Баллард не сможет уйти, если захочет. Неважно, что нет вроде бы причин ему захотеть - важно отсутствие принципиальной возможности. Отсутствие выбора.

Вот! beer.gif Примерно это же и крутилось у меня в голове в числе прочего, когда я писала о том, что личность внутри тебя и рядом с тобой - вещи принципиально разные.
Ровена
11 декабря 2010, 14:49

ukka написала:
Это ты про Жасмин?? bigeyes2.gif 

Ну, чисто формально если сравнить: разгул вампиров, явление Зверя, человеческое жертвоприношение - до ее рождения, и все такие мирные, благостные, готовые любить всех, кого скажет Жасмин (для меня она Зои и все тут smile4.gif ), и ее саму в первую очередь... Она - не добро, но методы ее действий кардинально противоположны методам evil Корди. Для меня это сильный диссонанс был, пока не узнала, что просто линия сериала была резко (и принудительно mad.gif ) повернута.

ukka написала:
Не все  wink.gif  Я вот начинала с "Ангела", и он остается одним из моих самых любимых сериалов.

Сорри, мне просто так показалось smile4.gif
Ровена
11 декабря 2010, 14:58

Elbereth написала:

А ты Баффи не смотрела, я правильно понимаю? wink.gif

Ага smile.gif
Я после Файрфлай началась интересоваться его актерами и нашла ссылку, что Саммер Глау дебютировала в Уэдоновском же "Ангеле". Мне еще сразу подумалось: надо глянуть, потом прочитала синопсис и решила, что не стоит такое смотреть. А как-то от нечего делать скачала серию с Саммер, посмотрела, потом скачала сериал сначала и начала смотреть. Я понимаю, что "Баффи" была первой, я понимаю, что это Уэдоновский сериал, но пока смотреть его желания почему-то нет. Стало быть, время не пришло smile4.gif
Ровена
11 декабря 2010, 15:16
Интересно, оказывается я финал "Кукольного домика" совсем по другому поняла. Бомба возвращает всем куклам исходные личности (личность Кэролайн взвращается в тело Кэролайн, где обитала личность Эко) - Кэролайн добровольно уступает место Эко, "перезаписавшись" в кресле - Эко уходит в сон, своего рода мир фантазий, где она может встретиться с Полом. Почему вы думаете, что ей "вписали" личность Пола? Я что-то пропустила?
Elbereth
11 декабря 2010, 15:40

Манон написала: Путина это не смутило 3d.gif

Ну, он же вряд ли именно в честь этого персонажа называл. А так-то Баффи и мужское имя.

Strenger написала: Да, они любят друг друга. Но Баллард не сможет уйти, если захочет.

Я, наверное, недоформулировала. Баллард умер - я так это вижу, как отдельная личность он больше не существует. Я сомневаюсь, что его можно пересадить в отдельное тело, например. То есть, из харда импринта - можно, а из Кэролайн - нельзя. Его личность стала частью Кэролайн, но это именно часть Кэролайн, а не Баллард. Ну, примерно, как наши воспоминания и опыт связанные с умершим навсегда останутся нашей частью, только тут это не пассивная информация (воспоминания), а активная (действующая составляющая индивидуума). Благодаря ему Кэролайн изменилась. В этом и гармония. И нет, я не согласна с тем, что Кэролайн получила Домик у себя в голове. Возможно, потому, что я не воспринимаю ее отдельно, а импринты отдельно, как вы с Уккой. Для меня Кэролайн (как и Альфа (интересно, кстати, а что с ним стало)) - это совокупность всех личностей импринтов, включая ее изначальную + Эко. Ладно, я еще подумаю на эту тему, может, когда пересмотрю, другое впечатление будет.

Стренджер, а как ты относишься к Уиллоу? Так же, как к Ксандеру? Ты как-то всегда тактично обходила этот момент (спасибо smile.gif ). Может, где-то есть твои старые разборы почитать? (Пойду, кстати, старый тред перечитаю.) Если что, я готова к альтернативному взгляду.

Апд. Пошла, перечитала. Проклятый склероз. Вопрос переформулирую: с тех пор ничего не изменилось в твоем отношении к Уиллоу?

Ровена написала: Стало быть, время не пришло smile4.gif

Ну, стало быть, будет сложно объяснить тебе, почему некоторые любители Баффи недолюбливают Ангела. Вернемся к этому разговору, когда время придет. smile.gif
Strenger
11 декабря 2010, 16:19

ukka написала:
А я вот начала с "Костей", и они поспособствовали потом тому, что я таки села за "Ангела". И у меня скорее было обратное впечатление, оказывается, он может не только душку Бута играть.

Ну, Бут тоже душка весьма относительная. wink.gif (И уж всяко посложнее Ангелуса будет. tongue.gif )

Хотя в результате именно эту роль тоже считаю самой удачной у него.

beer.gif

Ровена написала: Она - не добро, но методы ее действий кардинально противоположны методам evil Корди.

По частностям. А итоговый вариант тот же: людишки - чистА винтики, их не спрашивают, они средствА. Хоть в качестве мишени, хоть как домашние, типа, любимцы (одновременно работающие едой), а все равно живые вещи. Что пеньком об сову...

Эко уходит в сон, своего рода мир фантазий

М... А по-моему, она "ревизию" своего внутреннего мира там просто устроила. Что не отменяет дальнейшего выхода во вполне себе объективный мир.

Elbereth написала:
Ну, он же вряд ли именно в честь этого персонажа называл.

А что еще, по-твоему, могло его мотивировать? Других мегакультурных значений у этого имени нет. wink.gif

Я, наверное, недоформулировала. Баллард умер - я так это вижу, как отдельная личность он больше не существует. Я сомневаюсь, что его можно пересадить в отдельное тело, например.

Тогда этот энд тем более не хэппи. Может быть, где-то жизнеутверждающий, не безнадежный, "что нас (в смысле, Кэролайн-Эко) не убивает" и все такое. Но счастливым назвать такой вариант у меня язык не повернется - потому что с необратимыми жертвами смиряться так и не приучилась. То есть, в денайл не впадаю и понимаю законы реальности, но никогда у меня не получалось толком выговорить "оно того стоило". Никуда от этого не денешься, и хотя бы не зря - да. Но...
Однако, я все еще не уверена, что

из харда импринта - можно, а из Кэролайн - нельзя.

При том уровне технологий, что они там продемонстрировали - "входит-выходит" (ц) Иа-Иа, как с хардом, так и с совершенно чужими телами, без вреда для этих тел и собсно физики мозга, - не факт, что нельзя. Как минимум, если очень постараться. tongue.gif

И нет, я не согласна с тем, что Кэролайн получила Домик у себя в голове. Возможно, потому, что я не воспринимаю ее отдельно, а импринты отдельно, как вы с Уккой. Для меня Кэролайн (как и Альфа (интересно, кстати, а что с ним стало)) - это совокупность всех личностей импринтов, включая ее изначальную + Эко.

То есть, в каком-то смысле, таки все умерли? (Ну, кроме нее). Мнэ... возможно, это тоже можно принять за хэппи-энд (написал же Чехов комедию "Вишневый сад" tongue.gif ). Но, боюсь, не в моем мире *вредно*. Звучит тоже как-то... средствовато, иф ю аск ми. Воспоминания - это, конечно, хорошо. Но как-то... великовата цена за личностное развитие Кэролайн. (И я бы то же сказала, даже если бы речь шла об одном Балларде. При том, что у меня к нему сложное отношение).

Стренджер, а как ты относишься к Уиллоу? Так же, как к Ксандеру?

Нет. Все ж получше. tongue.gif Хотя у нее тоже случился сходный с ним регресс в сторону саможаления и эгоцентризма. Но а) при всех последствиях, и близко не такой концетрированный и интенсивный; и б) ей хоть потом было стыдно. (Ксандеру стыдно иногда тоже бывало. Но, во-первых, не в пример реже, во-вторых, не в пример быстрее это у него проходило и, в-третьих, очень часто не за то).

Если что, я готова к альтернативному взгляду.

Не, ну, у меня не столь уж альтернативный. (И ее развитие в шестом сезоне, кстати, не кажется мне неправильным, хоть и грустное оно, но обоснованное).

Вопрос переформулирую: с тех пор ничего не изменилось в твоем отношении к Уиллоу?

Принципиально - нет.
Жэка
11 декабря 2010, 16:30

Strenger написала: *Смущенно* Ну... спасибо, что ли... coquet.gif

smile.gif

Strenger написала: Нет, не зря рыжий среди своего кастинга устраивал регулярное чтение Шекспира по ролям

Ух ты!

Посмотрела тут про призраков в школе (55 год, ученик и училка). Два момента просто восхитили, первый больше даже. То, как естественно-неестественно, по-настоящему выглядит поведение Джайлса. Ну что-то можно было предположить, но такое - как удар под дых. Не "я посмотрю сейчас в книге" - а    Спойлер!
отчаянное, как в омут головой - это я про его идею, что Дженни с ним говорит.
Трогает по-настоящему.
Ну и финальный диалог Б. и А., вот ведь когда первый раз смотрела, никак не ожидала, что они   Спойлер!
ролями поменяются
, хотя по ситуации между ними (а, вернее, отношению Баффи) можно было б догадаться... однако же.


Специально обратила внимание на директора и его диалог с начальником полиции. И фраза (зная, что там будет дальше) -"Если не нравится, обсуди это...с мэром", и взгляд Шнайдера после этого - уже по-иному заиграли smile.gif В первый то раз мимо прошло.

Эксперимент с английскими сабами продолжается, только.... ужасно хочется английской-английской речи, потому что иногда ну просто невозможно понять, что там "жуют" на слух, Джайлс и Спайк просто отдохновение wink.gifЧитала, что Марстерса гоняли до практически идеального произношения, но в конце даже Хэд сказал, что все прекрасно smile.gif
Думаю перебраться на какой-нить британский сериал, только надо выбрать, какой.
Жэка
11 декабря 2010, 16:36

Strenger написала: (Ксандеру стыдно иногда тоже бывало. Но, во-первых, не в пример реже, во-вторых, не в пример быстрее это у него проходило и, в-третьих, очень часто не за то).

*мрачно* Я вот сейчас подхожу к концу второго сезона, где по нравящемуся до тех пор Ксандеру Уидоном был нанесен сильный удар frown.gif Я про то, чего Ксандер не сказал Баффи, по дороге к. Хотя послали его именно за этим.
Я могу по памяти сейчас приблизительно понять мотивацию, со скрипом - был влюблен, ревность, неприятие Ангела.
Внимательнее пересмотрю серию.

А вот к Уиллоу, несмотря на шестой и иже с ним - лучше все же отношение. И интересно было бы про

Strenger написала: у нее тоже случился сходный с ним регресс в сторону саможаления и эгоцентризма.

подробнее- не напомнишь, в каком сезоне и как?
Elbereth
11 декабря 2010, 17:01

Strenger написала: А что еще, по-твоему, могло его мотивировать? Других мегакультурных значений у этого имени нет. wink.gif

Ну не знаю, может ему просто имя нравится. По звучанию, например.

Strenger написала: Тогда этот энд тем более не хэппи. Может быть, где-то жизнеутверждающий, не безнадежный, "что нас (в смысле, Кэролайн-Эко) не убивает" и все такое.

ОК, значит, разница в терминологии. Пусть будет жизнеутверждающий, если это кажется более точным определением. Просто для меня давно уже жизнеутверждающий финал=хэппи-энд. В жанровых сериалах по-крайней мере. Баффи приучила. biggrin.gif

Strenger написала: Как минимум, если очень постараться. tongue.gif

Я думаю, Кэролайн при этом может слегка сломаться. Если это не фактор, то тогда, конечно, может и получиться.

Strenger написала: То есть, в каком-то смысле, таки все умерли? (Ну, кроме нее).

Нет, почему? У нее насколько я помню практически все личности - искусственно созданные Тофером. Кроме мертвой (своей смертью) подруги Адель и Балларда. Кстати, баллардовский импринт-то старый, еще доапокалипсисный.

Strenger написала: Но как-то... великовата цена за личностное развитие Кэролайн.

Ты так говоришь, как будто она их убивала или их убивал кто-то другой ради ее развития. Она такая какая есть не по собственной воле. Но новое рождается и таким способом тоже, да, и я бы не стала на нее навешивать ответственность за то, к чему она отношения не имеет. Ей и так нелегкий груз нести придется.

Жэка написала: Думаю перебраться на какой-нить британский сериал, только надо выбрать, какой.

Ты ж Отбросы смотришь. Вот уж где полно вариантов анлийского-английского произношения. 3d.gif

*завидует* Никогда мне не понять, как английское произношение может легче восприниматься на слух, чем американское (без местных особенностей типа южного акцента или диалектов некоторых соцгрупп). Это же так просто у американцев, про словарный запас я вообще молчу.

Жэка написала: Я про то, чего Ксандер не сказал Баффи, по дороге к. Хотя послали его именно за этим.
Я могу по памяти сейчас приблизительно понять мотивацию, со скрипом - был влюблен, ревность, неприятие Ангела.

А какая разница, какая у него была мотивация, в оценке его поступка это разве что-то меняет? У любых поступков есть мотивация, и даже самые злодейские злодеи как-то себе придумывают самооправдательные системы координат. Он сделал то, что сделал, ради себя любимого, прикрываясь общим "благом". Что он творит с Баффи или Ангелом его совершенно не волновало.
Vasillyy
11 декабря 2010, 17:49

Emily Entropy написала:
Я последний раз смотрела Баффи и Ангела с МЧ, и меня поразило, что Ангел ему понравился больше.

Дык, страшное скажу, "Баффи" насквозь пропитан феминизмом, просто в концентрированной форме, "Ангел", в этом смысле, противоположность.
Манон
11 декабря 2010, 19:29

Жэка написала: Джайлс и Спайк просто отдохновение Читала, что Марстерса гоняли до практически идеального произношения, но в конце даже Хэд сказал, что все прекрасно

А ты знаешь, что Спайк говорит так, как на самом деле говорит Хед, потому что у самого Хеда вовсе не такое правильное оксбриджское произношение, как у Джайлза smile.gif

Elbereth написала: Вот уж где полно вариантов анлийского-английского произношения.

haha.gif Вот это я практически не в состоянии на слух воспринимать, особенно Келли.

Elbereth написала: Никогда мне не понять, как английское произношение может легче восприниматься на слух, чем американское

Дело практики. Плюс в России обычно учат на основе британского варианта, так что он нам привычней и милее smile.gif
Elbereth
11 декабря 2010, 21:04

Манон написала: haha.gif Вот это я практически не в состоянии на слух воспринимать, особенно Келли.

Так это и есть английский английский. На правильном английском, по-моему, кроме дикторов ББС и аристократов практически никто не говорит.

Манон написала: Дело практики. Плюс в России обычно учат на основе британского варианта, так что он нам привычней и милее smile.gif

Я-то училась в СССРе (а научилась, когда фильмы в оригинале стала смотреть, американские в основном, конечно tongue.gif ) ), но Жэка писала выше, что она английский вообще не учила в школе и институте. Вот я и завидую. mad.gif
Жэка
11 декабря 2010, 22:00

Elbereth написала: Ты ж Отбросы смотришь. Вот уж где полно вариантов анлийского-английского произношения. 3d.gif

Я все-таки хотела бы следить и сопереживать сюжету smile.gif А останавливая на каждой фразе... пока я не настолько хорошо знаю, чтобы влет смотреть. (пока чтоsmile.gif)

Elbereth написала: *завидует* Никогда мне не понять, как английское произношение может легче восприниматься на слух, чем американское (без местных особенностей типа южного акцента или диалектов некоторых соцгрупп). Это же так просто у американцев, про словарный запас я вообще молчу.

Я с сабами (т.е. язык на слуху) в последние несколько лет смотрю практически только британские фильмы и сериалы - процентов 90. Может, поэтому мне кажется, англичане четче произносят smile.gif
Про "так просто" - вот посмотри 2.21, самое начало когда Джайлс приходит в лабораторию, посмотреть на странный артефакт... Как тот толстячок-ученый говорит на "американском", и как Джайлс smile.gif

Elbereth написала: А какая разница, какая у него была мотивация, в оценке его поступка это разве что-то меняет?

Я имею в виду мотивацию как персонажа. Не с оценочной точки зрения, а с писательско-зрительской. Вот, например, в его поступке с Аней (еще один мощный удар) я мотивацию плохо понимаю. Ну совсем не. Это к сценаристам, ессно.
Вообще у меня Ксандр несколько развенчался во время пересмотра. Помню, вначале в восторге была от него - ну смешной же! А теперь просто в глаза бросилось - как он Джайлсу хамит,например. Хорошо, что профессия Наблюдателя воспитывает такую выдержку, иначе не дожил бы Ксандр даже до выпускного smile.gif

Манон написала: А ты знаешь, что Спайк говорит так, как на самом деле говорит Хед, потому что у самого Хеда вовсе не такое правильное оксбриджское произношение, как у Джайлза smile.gif

Не, не знаю smile.gif Забавно wink.gif

Elbereth написала: но Жэка писала выше, что она английский вообще не учила в школе и институте. Вот я и завидую. mad.gif

В смысле "не испорчена" классическим обучением языку?smile.gif
Да, есть свой смысл и фан в том, чтобы учиться самостоятельно. Анализировать и систематизировать мозг уже умеет, остальное дело желания и времени smile.gif

Манон написала: haha.gif Вот это я практически не в состоянии на слух воспринимать, особенно Келли.

Я, слава богу, и не пытаюсь на слух smile.gif Просто ради интереса прислушиваюсь - и каждый раз понимаю, что не понимаю, даже когда она говорит что-то простое.
Даже Shut up она произносила как-то как "Шуруп!" smile.gif
Elbereth
11 декабря 2010, 22:27

Жэка написала: Вообще у меня Ксандр несколько развенчался во время пересмотра.

Интересно, когда развенчается Джайлс? *я в домике*
Жэка
11 декабря 2010, 23:17

Elbereth написала: Интересно, когда развенчается Джайлс? *я в домике*

Я люблююююю Джайлса smile.gif И хотя у него тоже бывали не сильно приятные и хорошие поступки, в целом, думаю, на общем отношении это не отразится.
Разные бывают развенчания ведь. Бывают поступки, после которых - ну, да, не белые-пушистые, идеальных нет,они живые люди.
Делают все, что могут.
Вот с Ксандром именно восприятие в целом как-то изменилось.
Хотя посмотрим. Священных коров для меня нету smile.gif
Strenger
12 декабря 2010, 01:25

Жэка написала:
*мрачно* Я вот сейчас подхожу к концу второго сезона, где по нравящемуся до тех пор Ксандеру Уидоном был нанесен сильный удар frown.gif Я про то, чего Ксандер не сказал Баффи, по дороге к.

У меня это началось в той же серии, но раньше. На упомянутом тобою хамстве. Ну, да, ревность, ненависть к Ангелу, красивая причина для не самых приятных чувств, занесло... Но ведь продолжает, cen.gif , и дальше настаивать, типа, учит Руперта, как ему надо о Дженни горевать! Упорно считает это своим, извините, собачьим делом! Ему, видите ли, хочется, чтобы Ангела убили - так расступитесь все... (Эти двое таки стоят друг друга в области центростремительности, адназначна). Выдержка у Джайлза там, да, нереальная. *Не менее мрачно* Я бы даже сказала, излишняя. nunu.gif

не напомнишь, в каком сезоне и как?

В шестом в основном. И это началось не с    Спойлер!
зависимости
. Я бы даже сказала, скорее    Спойлер!
зависимость
- во многом результат именно этого. "Пачиму вы не делаете / мешаете мне делать так, как мне хочется и вообще пристаете ко мне со своей критикой, злые, нехорошие люди?" (А первый звоночек прозвенел еще в третьем, в Lovers Walk, когда они с Ксандером прям волшебно сошлись на том, как не вовремя явились их спасать друзья...)

Вот, например, в его поступке с Аней (еще один мощный удар) я мотивацию плохо понимаю

Была там мотивация, была. (И просвечивала еще в мюзикле - "But I'll never tell"). Боялся он этого шага латентно (коммитмент, все такое... плюс, если он ее и любил, то, подозреваю, сам этого по-настоящему не понимал: как появилась она в его жизни "шоб було", так он именно ее и воспринимал на самом деле всю дорогу, хоть и врал себе о серьезности их отношений - были проблески, оценивал он ее иногда адекватно, но лишь в отчаянных ситуациях, ненадолго *вообще, это для него характерно: лучше всего он себя ведет, когда пахнет жареным, в нормальной же жизни - не тянет, не стайер ни разу*). А соскочить открыто боялся еще сильнее. И тут - такой роскошный повод... (Нет, он, думаю, искренне поверил в предсказание. Потому что примерно такого и ожидал и от себя, и от нее. Но именно по слабоволию и эгоизму поверил).

Elbereth написала:
Ну не знаю, может ему просто имя нравится. По звучанию, например.

А откуда ему вообще про это имя узнать, кроме как? wink.gif Оно, на самом деле, не такое уж распространенное. И не в его культурно-языковом поле экспертизы. smile4.gif

ОК, значит, разница в терминологии. Пусть будет жизнеутверждающий, если это кажется более точным определением. Просто для меня давно уже жизнеутверждающий финал=хэппи-энд.

*Ехидно* Нет, ну, если считать хэппи-эндом все, хоть сколько-нибудь лишенное безнадежности... (Мужчина должен быть чуть-чуть красивей черта?) tongue.gif

Я думаю, Кэролайн при этом может слегка сломаться. Если это не фактор, то тогда, конечно, может и получиться.

Еще Тофер заповедал, что невозможное - это то, что пока еще недоисследовали. smile4.gif

У нее насколько я помню практически все личности - искусственно созданные Тофером.

Разве не скопированные? Они же пользовались реально наработанными скиллзами и реальным опытом реальных людей...

Кстати, баллардовский импринт-то старый, еще доапокалипсисный.

Ну вот это тоже добавляет к моему восприятию привкус "иллюзии". Хотя можно и рассматривать как частичную чистку памяти. Тоже не айс, но лучше, чем убить совсем или полностью "вытереть" личность.

Ты так говоришь, как будто она их убивала или их убивал кто-то другой ради ее развития. Она такая какая есть не по собственной воле.

Да нет, ее я вообще ни в чем не виню. Я - только об общей счастливости финала (и ее собственной участи). Могло быть и ЕЩЕ хуже, да. Но хэппи?

А какая разница, какая у него была мотивация, в оценке его поступка это разве что-то меняет?

Вообще-то, в принципе меняет. "Хотел хорошего" - не прям вот оправдание всему, но цели, хотя и не оправдывают всех средств, имеют значение. Только вот в данном конкретном случае я как раз в чистоту мотиваций никак поверить не в силах. Не было там бескорыстной заботы о чьем бы то ни было чужом благе, и все эти песни ксандерофанатов, что он-де беспокоился о баффиной готовности к бою и сосредоточенности на цели (мол, а то раскиснет и пропустит удар) - в пользу бедных, ИМХО. Он конкретно хотел, чтобы Ангела задавили, любой ценой и независимо от судьбы мира как таковой. Та самая центростремительность: все и всё, от чужих чувств до справедливости (за которую он вроде бы так хлопочет) меркнет перед удовлетворением хотелок его, любимого...
Elbereth
12 декабря 2010, 02:46

Strenger написала: А откуда ему вообще про это имя узнать, кроме как? wink.gif

Вот честно, версия о том, что Путин любит Баффи мне кажется наиболее фантастической. Мало откуда он мог узнать? Политик или деятель какой-нибудь встретился с этим именем, например. Или вообще не он имя давал.

А так, я и сама жалею уже, что не назвала Баффи. Но уж больно слешерством отдает. 3d.gif

Strenger написала: *Ехидно* Нет, ну, если считать хэппи-эндом все, хоть сколько-нибудь лишенное безнадежности...

Дык, а что делать? С любимыми авторами ничем не омраченного хэппи-энда не дождешься, разве что для отдельных персонажей в лучшем случае. И то, как-то так сходу не припоминается (если не считать закрытых на середине сериалов, а их можно не считать, раз не было энда).

Strenger написала: Еще Тофер заповедал, что невозможное - это то, что пока еще недоисследовали. smile4.gif

Ну, в чем-то он прав. Он бы, может, и нашел способ. Хотя законы природы изменить и ему не под силу.

Strenger написала: Разве не скопированные? Они же пользовались реально наработанными скиллзами и реальным опытом реальных людей...

Не совсем. Какие-то составные части импринтов копировались с реальных людей, но импринт всегда состоял из разных таких частей от разных людей + искусственные модификации + добавки от Тофера, чтобы все это вместе работало. Кроме того случая с умершей богачкой я больше не припоминаю целых личностей.

Strenger написала: Могло быть и ЕЩЕ хуже, да. Но хэппи?

Ну так, в сравнении, да. Надежда есть, что все не зря, и для мира, и для оставшихся в живых персонажей.

Strenger написала: Вообще-то, в принципе меняет. "Хотел хорошего" - не прям вот оправдание всему, но цели, хотя и не оправдывают всех средств, имеют значение.

Благих намерений обычно не хватает дальше первых шагов по известной дорожке. wink.gif Но тут, действительно, надо различать внутренние, истинные мотивации и внешние, для самооправдания и самоуспокоения и чтобы выглядело со стороны хорошо. В общем, я хочу сказать, что меняет только тогда, когда речь идет об истинных мотивациях (которые могут быть вообще подсознательными даже).

Strenger написала: Не было там бескорыстной заботы о чьем бы то ни было чужом благе

Мало кто способен себе сказать "я делаю зло, потому что я так хочу, я делаю это в первую очередь ради себя". Мне кажется, что когда намерения по-настоящему благие (то есть на самом деле благо других ставится выше собственного), методы их реализации выбираются соответствующие, и даже если и делается ошибка в средствах, она осознается и исправляется, и дорожка не приводит в ад необратимых поступков. Поэтому я и написала, что мотивации Ксандера не важны, так как он сделал то, что сделал по вполне очевидным для зрителя причиным, и даже не подумал раскаиваться в своем поступке до конца сериала. Понятно, что сам себя он как-то себе оправдывает, но оценка его поступка зрителем от этого вроде не должна меняться. Ну, если зритель не пребывает в аналогичном денайле и не ищет оправданий. Но Жэка уже выше объяснила, что она не для этого про мотивации спрашивала, так что мы на одной волне.

Strenger написала: все эти песни ксандерофанатов, что он-де беспокоился о баффиной готовности к бою и сосредоточенности на цели (мол, а то раскиснет и пропустит удар)

haha.gif

Strenger написала: Он конкретно хотел, чтобы Ангела задавили, любой ценой и независимо от судьбы мира как таковой.

Без сомнения.
Жэка
12 декабря 2010, 03:17

Strenger написала:  "Пачиму вы не делаете / мешаете мне делать так, как мне хочется и вообще пристаете ко мне со своей критикой, злые, нехорошие люди?"

А. О. smile.gif

Strenger написала: Была там мотивация, была. (И просвечивала еще в мюзикле - "But I'll never tell"

В мюзикле я как раз заметила, в их песне явно есть.

Strenger написала:  А соскочить открыто боялся еще сильнее. И тут - такой роскошный повод... (Нет, он, думаю, искренне поверил в предсказание. Потому что примерно такого и ожидал и от себя, и от нее. Но именно по слабоволию и эгоизму поверил).

Я просто... с трудом могу поверить, что после доказательства того, что все это было илюзией от демона, можно продолжать бояться... И вроде повзрослел уже, и кое-что понимать начал... ну то есть для меня это был очень резкий откат Ксандера к нему же прежнему, будто не было вообще никакого опыта.
Но про "повод" - это интересно сказала. Очень вывороченный момент, имхо, спорный - на совести сценаристов. Хотя трусость - это такое дело, она не всегда бывает постоянной, иногда высовывается и захватывает целиком. Тут уж да.

Strenger написала: Он конкретно хотел, чтобы Ангела задавили, любой ценой и независимо от судьбы мира как таковой.

Глаза эгоизм застил, да. И "я знаю, как лучше". И ни малейшего сомнения или мук совести потом.
Сюжетно это мало бы изменило, кстати. Если б он сказал. Ангел уже проделал необходимые действия, но... ничтожно малый шанс был. Один на миллион. Как там у Пратчетта? smile.gif "Один шанс на миллион случается в 9 случаях из 10" 3d.gif

*бормоча* не буду, не буду разочаровываться в Джайлсе, и не уговаривайте smile.gif
ukka
12 декабря 2010, 03:24

Strenger написала: Ну, Бут тоже душка весьма относительная. wink.gif (И уж всяко посложнее Ангелуса будет. tongue.gif )

Так я и не отрицаю, что посложнее. smile.gif

Elbereth написала: Никогда мне не понять, как английское произношение может легче восприниматься на слух, чем американское (без местных особенностей типа южного акцента или диалектов некоторых соцгрупп). Это же так просто у американцев, про словарный запас я вообще молчу.

Знаешь, я вот тоже не могла понять до некоторого момента. Смотрела сериалы американские и радовалась, как понятно они разговаривают. И периодически возвращаясь к британскому кино, сокрушалась, до чего ж непонятно их произношение. Наконец надоело мне быть англокалекой и пошла на курсы языковые, где учат по британским учебникам и британскому же произношению... И как-то распробовала, по-новому услышала. Теперь просто кайфую, смотря британское кино и напрягаю уши на американском, их произношение прям режет ухо мне теперь. biggrin.gif

Жэка, а ты где английские сабы к Баффи берешь? Я здесь www.tvsubtitles.net - посмотрела, но там рейтинг сильно минусовой у них. Откуда лучше?
Emily Entropy
12 декабря 2010, 03:43
С феминизмом и шовинизмом понятно, спасибо за объяснения. smile.gif
Я вас читаю, но пока не вклиниваюсь - чтобы на этом уровне дискутировать, мне явно придётся пересматривать. biggrin.gif
Elbereth
12 декабря 2010, 03:49

Жэка написала: И вроде повзрослел уже, и кое-что понимать начал... ну то есть для меня это был очень резкий откат Ксандера к нему же прежнему, будто не было вообще никакого опыта.

А он и не взрослел сам практически, у него была заемная видимость взросления, обеспеченная по волшебству в 5.03. А так он по большому счету совсем немного отличается от троицы гиков из шестого сезона. И те отличия, что есть, они скорее всего благодаря Баффи и Скубиз образовались.

Жэка написала: Хотя трусость - это такое дело, она не всегда бывает постоянной, иногда высовывается и захватывает целиком. Тут уж да.

По-моему, трусость как раз постоянно есть, а вот бороться с ней нужно непрерывно, и это тяжелая и креативная работа. Но Ксандер и не старался никогда особо. Аня про него метко пела, что он "чуть что - сразу прячется за Баффи".

Жэка написала: Сюжетно это мало бы изменило, кстати.

То есть как это? Баффи не пришлось бы убивать Ангела.

Жэка написала: *бормоча* не буду, не буду разочаровываться в Джайлсе, и не уговаривайте smile.gif

Ты до шестого допересмотри, если и там не разочаруешься, то никакие уговоры не страшны. wink.gif

Жэка
12 декабря 2010, 06:11

ukka написала: Жэка, а ты где английские сабы к Баффи берешь? Я здесь www.tvsubtitles.net - посмотрела, но там рейтинг сильно минусовой у них. Откуда лучше?

Там же smile.gif Потому и не могу посоветовать, где лучше smile.gif Да, они иногда пропускают части фраз, типа i think, и т.д. может есть и лучше.

Elbereth написала: А он и не взрослел сам практически, у него была заемная видимость взросления, обеспеченная по волшебству в 5.03.

Ой-ой-ой, не помню по номеру что там в 5.03... frown.gif

Elbereth написала: По-моему, трусость как раз постоянно есть, а вот бороться с ней нужно непрерывно, и это тяжелая и креативная работа. Но Ксандер и не старался никогда особо. Аня про него метко пела, что он "чуть что - сразу прячется за Баффи".

Эм... Ну, Ксандер частенько бросается на помощь. Даже туда, где его определенно могут убить. Возможно, тут некие "виды трусости"? Т.е. ринуться туда, где надо опасно помахать кулаками (хоть в этом он и не силен), импульсивно - это да, а вот принять решение, касающееся лично его, в долговременной перспективе - нет? Это я так размышляю, если что, пока ответ не выкристаллизовался. Но у меня не сложилось ощущение что он трусит постоянно, о нет. Видимо, есть вещи, на которые он не готов идти, боится. Интересно, какой главный мотив его страха? Ответственность? Типа "пойти и самоубийственно спасти кого-то" не обременяет его ответственностью?
Не может же он быть настолько туп, что не отдавать себе отчет в опасности.

Elbereth написала: То есть как это? Баффи не пришлось бы    Спойлер!
убивать Ангела
.

Хм. Ну вот смотри. Предположим,    Спойлер!
послание Уиллоу дошло, как надо.
Последовательность была бы такой же. Баффи появляется, дерется с Ангелом, потом с двумя вампирами, во время драки Ангел хватает меч. Врата открыты, демон разбужен
.
Что изменилось бы? Ну, знала бы Баффи, что Ангела    Спойлер!
надо держать подальше от меча
, так она и так это знала - не ради даже его    Спойлер!
возвращения, а ради спасения мира. Потом он становится "белым"
и... то же самое.

Но я там ниже, кстати, писала, что да- это дало бы дополнительный шанс. Важный шанс.    Спойлер!
Которого своим поступком Ксандр их практически лишил.


Elbereth написала: Ты до шестого допересмотри, если и там не разочаруешься, то никакие уговоры не страшны. wink.gif

Уже третий начала.
Все больше "злюсь" на Ксандра - как он Джайлса по спине хлопает и "старикашкой" обзывает smile.gif

Джайлс... как он на кухню ушел, сдержанное счастье на лице...
И в машине: "Я хочу показать вам свою маску. Не правда ли, она чудесна?    Спойлер!
Поднимает мертвецов...
" Американцы..." 3d.gif
Elbereth
12 декабря 2010, 13:16

Жэка написала: Ой-ой-ой, не помню по номеру что там в 5.03... frown.gif

Почитай описание.

Жэка написала: Возможно, тут некие "виды трусости"?

Так я же написала, трусость надо постоянно преодолевать внутри себя, тогда вовне не будут пролазить поступки, ею продиктованные. Ну и конечно, совершить одномоментное "геройство" (с поддержкой за спиной wink.gif ) проще, чем работать над собой в повседневной жизни.

И страх, боязнь и трусость - это разные вещи.

Жэка написала: Что изменилось бы?

Баффи бы не стала убивать Ангела. Конец света был бы остановлен другим путем. Каким - можно только гадать, но что не убийством Баффи Ангела - это совершенно точно.
Манон
12 декабря 2010, 14:08

Elbereth написала: версия о том, что Путин любит Баффи мне кажется наиболее фантастической. Мало откуда он мог узнать?

Я так поняла, что был объявлен конкурс среди населения, и его выиграл какой-то мальчик (т.е., видимо, семья выбирала из предложенных вариантов). Так что да, они вряд ли представляют, во что вляпались biggrin.gif

Elbereth написала: Конец света был бы остановлен другим путем. Каким - можно только гадать

О! Я как раз дискутировала с подружкой, которая утверждает, что    Спойлер!
раз конец света надо было остановить Ангельской кровью, а Баффи таки заранее поняла, что он снова с душой, то достаточно было ему пальчик порезать, не нужно было целиком убивать.
Типа, косяк сценаристов для выжимания эмоций.
Strenger
12 декабря 2010, 15:41

Elbereth написала:
Вот честно, версия о том, что Путин любит Баффи мне кажется наиболее фантастической.

Сам он - вряд ли. Но у него есть потомство... tongue.gif (Вон, Высоцкий, говорят, пару раз НЕ сел только благодаря тому, что дети тогдашнего начальства тоже его слушали на тех же нелегальных пленках).

Дык, а что делать? С любимыми авторами ничем не омраченного хэппи-энда не дождешься,

Ну, есть разные степени все ж. wink.gif (В том же возмутившем многих финале "Серенити", например, умерли все ж не все, кроме Мэла. tongue2.gif wink.gif В "Баффи", опять же, вся центральная троица уцелела, да еще и с Джайлзом).

Ну так, в сравнении, да.

Вот разве только. wink.gif

Кроме того случая с умершей богачкой я больше не припоминаю целых личностей.

Как минимум, там была еще та переговорщица из первой серии. Со всеми ее проблемами, в комплекте. "Редактура", похоже, пошла сильно после.

Но тут, действительно, надо различать внутренние, истинные мотивации и внешние, для самооправдания и самоуспокоения и чтобы выглядело со стороны хорошо.

Дык, а я о чем? smile.gif Те мотивации, которые не имеют значения - они, собственно, вполне в гармонии с обсуждаемыми средствами, тут все последовательно. Однако, есть ведь и другие. Не в данном случае, но они бывают. (Вот, кстати, при всей катастрофичности собственно результатов, в мотивации Уэсли по поводу младенца в "Ангеле" я верю. Решительно не вижу там намерений утвердить свою правоту или отомстить боссу. Другое дело, что совершенно он за это дело взялся некомпетентно. Но, справедливости ради, у него и положение было пиковое: довериться было реально некому. *Я еще и за это "Ангела" не полюбляю. На определенном этапе команда, при всех внешних рюшечках самостоятельных и разнообразных вроде бы характеров, превратилась в окончательно зомбированных лидером рабов. Никто и пикнуть не смел против. Если бы Баффи себя так вела со Скубисами и Потенциалками, ее бы распяли...*)

Мало кто способен себе сказать "я делаю зло, потому что я так хочу, я делаю это в первую очередь ради себя".

Угу. Во всей "Баффи" таких героев лишь трое: Ангелус, Уоррен и Мэр. Причем Ангелус нещитов, ибо вампир, а им оправдания не нужны (там идеалистов, кажется, только Судья и отчасти Мастер были wink.gif , да и у тех идеалы противоположные). И Уоррен тоже не сразу до нужной кондиции дошел.
Ибо лицемерие - нашефсе. tongue.gif

Мне кажется, что когда намерения по-настоящему благие (то есть на самом деле благо других ставится выше собственного), методы их реализации выбираются соответствующие

Иногда приемлемого выхода, правда, действительно нет (см. Баффи в конце пятого сезона, пока не обнаружился секрет    Спойлер!
двойного действия Ключа
... и я с ней безнравственно и мелкомасштабно согласна). Но чаще его просто не хотят видеть, да.

Поэтому я и написала, что мотивации Ксандера не важны, так как он сделал то, что сделал по вполне очевидным для зрителя причиным, и даже не подумал раскаиваться в своем поступке до конца сериала.

Вот последнее - ключевое. Ни раскаиваться, ни хотя бы огорчаться по поводу. Вот и вся цена его мотивациям.

Жэка написала: Эм... Ну, Ксандер частенько бросается на помощь. Даже туда, где его определенно могут убить. Возможно, тут некие "виды трусости"? Т.е. ринуться туда, где надо опасно помахать кулаками (хоть в этом он и не силен), импульсивно - это да, а вот принять решение, касающееся лично его, в долговременной перспективе - нет?

Так я ж именно об этом и говорила, когда упомянула, что в "жареных" ситуациях он надежнее, чем в обычной жизни. И таки да, это быстрее и, в какой-то мере, проще, чем поддерживать человека эмоционально и сдерживать собственные... ммм... позывы, и от чего-то отказываться, чего хочется.

Манон написала: О! Я как раз дискутировала с подружкой, которая утверждает, что    Спойлер!
раз конец света надо было остановить Ангельской кровью, а Баффи таки заранее поняла, что он снова с душой, то достаточно было ему пальчик порезать, не нужно было целиком убивать.
Типа, косяк сценаристов для выжимания эмоций.

*Шепотом* Вообще-то, в английской фольклорно-ритуально-идиоматической традиции "отдать / взять кровь" означает - всю кровь. (Это еще потом в пятом сезоне обыграется, кстати). Если речь, конечно, не идет о современном донорстве. tongue.gif Так что вот как раз обойтись пальчиком - это таки было бы сценаристское шулерство...
Манон
12 декабря 2010, 17:23

Strenger написала: Вообще-то, в английской фольклорно-ритуально-идиоматической традиции "отдать / взять кровь" означает - всю кровь. Так что вот как раз обойтись пальчиком - это таки было бы сценаристское шулерство...

Я ей это и пыталась доказать, но, кажется, не преуспела. Вообще для меня это одна из самых эмоциональных и тяжелых сцен в сериале, поэтому меня страшно удивило, что она ее восприняла так холодно-отстраненно-рационально.
Жэка
12 декабря 2010, 17:31

Elbereth написала: Баффи бы не стала убивать Ангела. Конец света был бы остановлен другим путем. Каким - можно только гадать, но что не убийством Баффи Ангела - это совершенно точно.

По-че-му? Она знала, что он вернулся. Что бы изменилось, если бы она знала заранее, что он может измениться? Он взялся за меч. Пробудил Акатлу. После этого был только один путь.
Она же убила его не потому что это был Ангелус, а она "не знала" что он вернулся. Убила потому что мир надо было спасти.
В данном случае его "возвращение", если смотреть чисто на сюжет, не меняло в действиях ничего, а вот в оценке действий, в том, насколько трудно ей было.
Был бы призрачный шанс, что она бы приоритетом для себя поставила держать Ангелуса подальше от меча - так и так это было приоритетным, как я писала.
Каким бы тогда путем остановили конец света, если б она знала?
Не согласна с тобой. Тут поступок Ксандера оценивается не по последствиям, а по себестоимости.

Strenger написала: *Шепотом* Вообще-то, в английской фольклорно-ритуально-идиоматической традиции "отдать / взять кровь" означает - всю кровь. (Это еще потом в пятом сезоне обыграется, кстати). Если речь, конечно, не идет о современном донорстве. tongue.gif Так что вот как раз обойтись пальчиком - это таки было бы сценаристское шулерство...

biggrin.gif И это было бы не так впечатляюще smile.gif
Жэка
12 декабря 2010, 20:28
Немного смеха smile.gif
В 3.05, бал на носу. Подробный разбор сильных и слабых сторон Корделии от Баффиsmile.gif

Последний пункт особенно wink.gif
Elbereth
12 декабря 2010, 20:33

Манон написала: то достаточно было ему пальчик порезать, не нужно было целиком убивать.

Ну, как вариант (капля в принципе может измеряться и литрами, что в третьем сезоне вполне себе продемонстрированно. Там тоже похожая формулировочка для друзиллинного лекарства на крови sire использовалась). А еще мне кажется вероятным, что Ангел конца второго сезона вполне был еще способен на самопожертвование.

Strenger написала: В том же возмутившем многих финале "Серенити", например, умерли все ж не все, кроме Мэла.

Меня он ничуть не возмутил. Хотя Тьюдика жалко, конечно.

Strenger написала: В "Баффи", опять же, вся центральная троица уцелела, да еще и с Джайлзом).

Ну да, и зло победили. Это относительный хеппи-энд, на мой взгляд, аналогичный по уровню тому, что в Доллхаузе.

Strenger написала: Как минимум, там была еще та переговорщица из первой серии.

Мне помнится, что она не только из переговорщицы состояла. Как и слепая не только из слепой. Но это надо пересматривать, конечно, чтобы уточнить. В любом случае, личности искусственно менялись, иначе их нельзя было вставить в импринт. И брались они с добровольных сканов. Конечно, можно Россуму не доверять, но убивать для импринтов мне кажется слишком сложно и дорого.

Strenger написала: в мотивации Уэсли по поводу младенца в "Ангеле" я верю.

А какие у него были мотивации на твой взгляд?

Strenger написала: Угу. Во всей "Баффи" таких героев лишь трое: Ангелус, Уоррен и Мэр.

И Спайк дочипный. Он просто на суперзлодейство никогда не замахивался, но и лицемерием по поводу собственных действий тоже не отличался. Ему нравилось быть вампиром, нравилось убивать и самообманом по поводу мотивов он вроде не заморачивался.

Strenger написала: Иногда приемлемого выхода, правда, действительно нет

А что значит - приемлемого? Такого, чтоб никто ничем не поступился? Может и нет. Но в выборе из двух зол как минимум один дополнительный выход есть всегда. Именно тот, который Баффи выбрала в финале пятого сезона. Ну и понятно, кому самопожертвование - всегде неприемлимый выход, тот и не настоящий герой или не хороший человек.

Жэка написала: По-че-му?

Потому что это Баффи. Она не убивает разумных существ с душой даже для того, чтобы спасти мир.

Жэка написала: Не согласна с тобой.

Не могу сказать, что это для меня неожиданно. Хочу напомнить, что я с тобой не спорю, переубедить (уговорить biggrin.gif ) тебя у меня цели нет, все равно каждый останется при своем.

Жэка написала: Тут поступок Ксандера оценивается не по последствиям, а по себестоимости.

Я уже несколько раз написала, как я оцениваю поступок Ксандера. Не вижу смысла мусолить дальше.
Strenger
13 декабря 2010, 00:17

Манон написала:
Я ей это и пыталась доказать, но, кажется, не преуспела. Вообще для меня это одна из самых эмоциональных и тяжелых сцен в сериале, поэтому меня страшно удивило, что она ее восприняла так холодно-отстраненно-рационально.

На авторов обиделась. 3d.gif Она хотела, чтобы все кончилось иначе...

А доказывать я давно уже не пытаюсь. (Поэтому и склонна помалкивать на тему. wink.gif ) Ибо воистину, вельми и понеже. Именно потому что как раз рациональности в таких спорах и не ночевало... tongue.gif

Elbereth написала:
Меня он ничуть не возмутил. Хотя Тьюдика жалко, конечно.

Мне жалко даже компьютерного гения с проблемами социализации. wink.gif Но я, как и ты, все-таки обоснования вижу первичными, а "как хочется, чтобы было" - не принципиальным. В общей художественной метазадаче (эк, как завернула). wink.gif Хотя если при этом всем еще и выходит, как хочется, - я не возражаю. tongue.gif

Ну да, и зло победили. Это относительный хеппи-энд, на мой взгляд, аналогичный по уровню тому, что в Доллхаузе.

Не, все ж помасштабнее. wink.gif Вот если бы выжила одна Баффи (и все остальные еще ее и посещали по ночам... *да, я знаю, я очень добрая и у меня живое воображение* tongue2.gif ).

Мне помнится, что она не только из переговорщицы состояла. Как и слепая не только из слепой. Но это надо пересматривать, конечно, чтобы уточнить.

Первый случай - по-моему, таки только. Иначе убрали бы баг изначальной личности.

Конечно, можно Россуму не доверять, но убивать для импринтов мне кажется слишком сложно и дорого.

А по-моему, их не убивали, а просто использовали уже... ммм... постфактум. Там были часто такие оригиналы, которые сами по себе долго не особо заживаются. Адреналинщики, затрабленные, ветераны...

А какие у него были мотивации на твой взгляд?

Прозвучит, возможно, наивно и пафосно, но по-моему - как раз именно что спасти и младенца, и Ангела (который, случись то, что обещал автомат по продаже гамбугеров, точно этого бы не пережил... во всяком случае, такой Ангел, которого себе видел Уэсли tongue.gif ). Я думаю - да, он ожидал, что босс "сорвется и напьется", совершенно искренне. И, глядя на этого босса, мне трудно Уэса винить.

И Спайк дочипный.

Ну я ж говорю, нормальные вампиры рефлексиями не страдают. wink.gif

А что значит - приемлемого? Такого, чтоб никто ничем не поступился?

Такого, чтобы самому на себя после завершения процесса не было неприятно смотреть. Если выжить.

Но в выборе из двух зол как минимум один дополнительный выход есть всегда. Именно тот, который Баффи выбрала в финале пятого сезона.

Мммм... Я в такие вещи не очень сама люблю углубляться, но вот если бы механика ключа НЕ предоставила ей подобного варианта?
Жэка
13 декабря 2010, 02:29

Elbereth написала:
Потому что это Баффи. Она не убивает разумных существ с душой даже для того, чтобы спасти мир.

Мы точно об одном и том же? smile.gif

Вообще-то она   Спойлер!
именно это и сделала. Разумного, с душой и того, кого любила.


Elbereth написала: Не могу сказать, что это для меня неожиданно. Хочу напомнить, что я с тобой не спорю, переубедить (уговорить biggrin.gif ) тебя у меня цели нет, все равно каждый останется при своем.

Не, просто ты так однозначно сказала "Совершенно точно"... smile.gif
Elbereth
13 декабря 2010, 07:50

Жэка написала: Мы точно об одном и том же? smile.gif

Да.

Жэка написала: Не, просто ты так однозначно сказала "Совершенно точно"... smile.gif

Да, сказала.
MaximKat
13 декабря 2010, 09:53
Уже 3 страницы написали, а Dr Horrible ни разу не упомянули? Что за безобразие?!
DomovoY
13 декабря 2010, 09:58
Разбавлю вашу компанию. smile.gif Баффи смотрел в два захода. Частично в школе, потом уже сознательно нашёл и смотрел полностью. Больше всех нравиться Спайк, пожалуй, самый честный персонаж в своих поступках. Симпатизирую ещё Уиллоу. Главный раздражитель - Ксандер. Очень много плохих, мягко говоря, поступков, а строит себя первейшего соратника без страха и упрёка.

Но балдею я всё же от миров Firefly и доктора Ужастного.
Жэка
13 декабря 2010, 14:56

MaximKat написал: Уже 3 страницы написали, а Dr Horrible ни разу не упомянули? Что за безобразие?!

Ну, кто мешает упомянуть? smile.gif

DomovoY написал: Но балдею я всё же от миров Firefly и доктора Ужастного.

Файрфлай считаю лучшим у Уэдона и в когорте фантастических сериалов одним из лучших. Всех друзей подсадила smile.gif
Доктора Ужасного ужасно хочется увидеть в полном сериале, помню, был такой слух, что Джосс собирается.
Манон
13 декабря 2010, 15:22

Strenger написала: Она хотела, чтобы все кончилось иначе...

Да нет, она знала, что Ангел вернется, а все остальное ее не впечатлило. Сама не знаю, что я полезла, как-то обидно стало smile.gif

Жэка написала: Доктора Ужасного ужасно хочется увидеть в полном сериале, помню, был такой слух, что Джосс собирается.

Джосс, может, и собрался бы, но Барни и Касл - вряд ли wink.gif
Elbereth
13 декабря 2010, 20:19

Strenger написала: Мне жалко даже компьютерного гения с проблемами социализации. wink.gif

Мне их всех жалко (я не знаю, ты про Тофера или Уоррена, так что на всякий случай). А вот, кстати, как вы считаете, кто из них больший злодей (если их вообще можно сравнивать)? Мне все-таки кажется, что Уоррен, из-за убийства подруги.

Strenger написала: Но я, как и ты, все-таки обоснования вижу первичными, а "как хочется, чтобы было" - не принципиальным. В общей художественной метазадаче (эк, как завернула). wink.gif Хотя если при этом всем еще и выходит, как хочется, - я не возражаю. tongue.gif

Вот мне кажется, у моего ощущения искусственности финала с Тофером отсюда ноги растут. В смысле, что Тофера вполне можно было не убивать, нет для этого достаточно обоснований, тем более, что ему и урок преподался и пострадать выпало, и осознать свои ошибки, и даже их исправить. Убили исключительно для усиления назидательности мессиджа. Еще прямолинейнее, чем в Ужаскине получилось. *ворчит* Так недолго начать прямым текстом вещать мораль "Гики! Не становитесь суперзлодеями, в реальном мире это чревато!" mad.gif

Strenger написала: Вот если бы выжила одна Баффи (и все остальные еще ее и посещали по ночам... *да, я знаю, я очень добрая и у меня живое воображение* tongue2.gif ).

Все куклы, кроме Виски, которую наказали понятно за что, выжили и даже как бы неплохие шансы на счастье имеют, каждый по-своему. Плюс Адель от Домика. В Доллхаузе-то отрицательных персонажей было (оказалось) больше среди главных героев, чем обычно у Джосса, так что неудивительно. Про Тофера я выше написала.

Strenger написала: Иначе убрали бы баг изначальной личности.

Так они думали, что это фича.

Strenger написала: А по-моему, их не убивали, а просто использовали уже... ммм... постфактум.

Ага, ну я это, собственно, и пыталась доказать.

Strenger написала: Прозвучит, возможно, наивно и пафосно, но по-моему - как раз именно что спасти и младенца, и Ангела

А почему вообще он он считает себя вправе причинять добро? Не Ангела ли это дело в первую очередь - спасать себя и своего сына?

Strenger написала: Ну я ж говорю, нормальные вампиры рефлексиями не страдают. wink.gif

Ну, по-крайней мере, не поводу своих вампирских делишек.

Strenger написала: Такого, чтобы самому на себя после завершения процесса не было неприятно смотреть. Если выжить.

А, теперь понятно, что имелось в виду, с таким определением "неприемлимости" я согласна.

Strenger написала: Мммм... Я в такие вещи не очень сама люблю углубляться, но вот если бы механика ключа НЕ предоставила ей подобного варианта?

Да понятия не имею, я ж не Джосс. В самом крайнем случае, было бы что-то из серии "делай, что должен, и будь что будет". Умереть, сражаясь, например. Но в любом случае, по-моему, совершенно очевидно, что для той Баффи, которую мы с тобой знаем и любим, пожертвовать Доун ради спасения мира было бы совершенно неприемлемо (в твоих терминах). Как бы она жила сама с собой после такого (ну и истинным героем в наших глазах перестала бы быть, разумеется)? Тут нет однозначного решения (ну, зависит от какие бы параметры я бы могла бы менять, если бы это я писала), но ясно одно: в выборе между Меньшим Злом и Большим Злом настоящий герой всегда выбирает третий вариант (даже если его осуществление потенциально может привести к последствиям первых двух), а между пожертвовать кем-то и пожертвовать собой выбирает последнее. А какая альтернатива-то? Идти на сделку с совестью - терять себя, уподобляясь злу, совершать подлости и т.д. и в конце концов самому стать Злом.

Манон написала: Джосс, может, и собрался бы, но Барни и Касл - вряд ли wink.gif

Да ладно, для этого есть весенне-летние каникулы. Особенно у Барни.
Жэка
13 декабря 2010, 20:37

Elbereth написала: А почему вообще он он считает себя вправе причинять добро? Не Ангела ли это дело в первую очередь - спасать себя и своего сына?

Это ты несколько пристрастна, нет? Так можно о любом положительном герое сказать тогда - а чего это он лезет в жизнь других?
"Спасать себя и своего сына" - Ангел ладно, а ребенок то в чем виноват? Его не надо спасать, потому что он сын Ангела или потому что "пусть Ангел сам справляется"?

Elbereth написала: в выборе между Меньшим Злом и Большим Злом настоящий герой всегда выбирает третий вариант (даже если его осуществление потенциально может привести к последствиям первых двух)

А если его НЕТ? К тому же это несколько жестоко, не находишь?

Elbereth написала:  А какая альтернатива-то? Идти на сделку с совестью - терять себя, уподобляясь злу, совершать подлости и т.д. и в конце концов самому стать Злом.

Ты так говоришь, словно такой поступок автоматически приводит к абсолютному злу, а это не так.
Настоящий герой, как мне видится, должен искать другой выход до последнего. Но когда это последнее наступает, а выбора другого нет - тут наступает момент предельной простоты. Одна жизнь или миллионы.
Это не обязательно "сделка" с совестью. Это может быть необходимостью, единственным выбором - и да, совесть потом всю жизнь может мучить героя. Это часть оплаты за его выбор.
Вот если он не будет испытывать угрызения, тогда да, это сделка.
Elbereth
13 декабря 2010, 20:56

Жэка написала: Это ты несколько пристрастна, нет?

Ну, я не знаю, чего ты ожидала, я свое мнение высказываю, пристрастное по определению. Если нужен беспристрастный судия - это не ко мне.

Жэка написала: Так можно о любом положительном герое сказать тогда - а чего это он лезет в жизнь других?

Нет, о любом - нельзя.

Жэка написала: А если его НЕТ?

Так бывает только в задачах по этике. Я уже писала, что как минимум один третий выход есть всегда. А, впрочем, и четвертый - не делать выбор, самоустраниться (тут уж просто перестаешь быть героем, но это может быть гораздо приемлемей, чем альтернатива стать злодеем).

Жэка написала: К тому же это несколько жестоко, не находишь?

Проявлять подобного рода жестокость по отношению к себе - это одно (это приемлемо), к другим - совсем другое (неприемлемо).

Жэка написала: Ты так говоришь, словно такой поступок автоматически приводит к абсолютному злу

Нет, я так не говорю, это ты так говоришь. Я говорю: при чем тут вообще абсолютное зло и что это такое?

Жэка написала: Это не обязательно "сделка" с совестью.

Предумышленное убийство не из самообороны и без сделки с совестью? Ну-ну.

Жэка написала: Вот если он не будет испытывать угрызения, тогда да, это сделка.

Что-то мне это напоминает. Ах да, автора дилеммы "тварь я дрожжащая или право имею?"
Жэка
13 декабря 2010, 21:48

Elbereth написала: Да, сказала.

Баффи сама говорит в конце пятого сезона - "Я пожертвовала Ангелом чтобы спасти мир".
Специально нашла и перепроверила.

Но мы, видимо, на этом кардинально не сойдемся. Жаль.
Santia
13 декабря 2010, 21:49
Честно говоря, этот сюжетный финт с Уэсли и ребенком меня бесит до невозможности и я его лично отношу к Самым Большим Идиотизмам Ever.

Уэсли вычитал нечто в книжке. Если бы, допустим, он сказал: так и так, вот что я вычитал, а ему ответили, что он глупости городит, и им самим виднее, это было бы одно дело, и тогда я бы поняла, что он все же решил вести свою игру. И если бы ничего не получилось, и конец все равно был бы одинаков, я тоже поняла бы – таковы уж законы этого мира. Но у нас он не сказал. Не знаю, чем это отличается от поступка Ксандра, за который его клеймят. Ну и конечно, отдать ребенка злейшему врагу отца (приюты отменили), простите, эта дивная логика от меня ускользает. Не хотел Уэсли ни самоутверждаться, ни доказывать кому-либо что-либо. Он просто считал, что он лучше знает, как надо.

Вся беда персонажей «Ангела» в том, что им всем плевать друг на друга. Временами авторы пытаются показать, что ничего подобного, они одна команда, увы, нет. Не люблю я второй сезон, поскольку терпеть не могу ни Дарлу, ни Друзиллу, а их там много, но там как раз показано наглядно отношение друг к другу в этой команде: с Ангелом что-то происходит странное, «ты в порядке?» - «я в порядке» - и слава Ктулху. Ау, в этом мире, имея в анамнезе несколько катастроф, которые тоже начинались с малого, имея серьезных врагов – никому и в голову не пришло узнать поточнее, что же это творится, не происки ли это врагов. Да и потом, в следующих сезонах - всем плевать, что творится с Корделией, пока не доходит дело до комы, всем плевать, что читает Уэсли и с кем он общается, все изображают сотрудничество и все друг другу параллельны.
Elbereth
13 декабря 2010, 22:41

Жэка написала: Баффи сама говорит в конце пятого сезона - "Я пожертвовала Ангелом чтобы спасти мир".

Жэка, ты, по-моему, забыла, о чем мы вообще говорим (ну, я, по-крайней мере). А говорим мы не о том, что было в 2,22, а о гипотетической ситуации, в которой Ксандер бы сообщил Баффи то, что его послали сообщить. Ты спросила, а что бы изменилось. И я ответила "Баффи не пришлось бы убивать Ангела". Тот факт, что в 2,22 она его таки убила мне известен, поверь.

Жэка написала: Но мы, видимо, на этом кардинально не сойдемся. Жаль.

Да мы с тобой сколько не беседуем в разных тредах, столько совершенно друг друга не понимаем (хотя в конце, как правило, выясняется, что говорим об одном и том же). Видимо, какое-то тотальное обоюдное несовпадение в способах передачи и обработки текстовой информации.

Santia написала: Он просто считал, что он лучше знает, как надо.

Вот она та исчерпывающая формулировка, которой мне так не хватало. Спасибо и плюс один всему абзацу. smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»