Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Миры Джосса Уидона
Частный клуб Алекса Экслера > Телевидение и мыльные оперы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
Элайза
24 июня 2011, 21:40

АртемЭлрик написал: Не может вся команда состоять из одних Ханов Соло

ИМХО, Хан Соло там только один. wink.gif Джейн скорее на Чубаку тянет, а доктор — вылитый C3PO. biggrin.gif
AgCooper
25 июня 2011, 15:18
Из Фейсбука Морены 3d.gif
plika
5 июля 2011, 20:35
Всем привет!
Вот я и досмотрел "Баффи"..
Просмотр занял у меня 1 год smile.gif Большое спасибо участникам этой темы, ведь без вас неизвестно решился бы я на столь серьезный шаг - 7 сезонов "подросткового сериала про вампиров"! Спасибо - разъяснили и убедили!
Все еще нахожусь под впечатлением последней серии, сложно подводить какие-то итоги, но попробую.

По сезонам: первые два, конечно слабее, но потом - чем дальше - тем лучше.

По сериям: очень много классных серий, мощные завершающие серии сезонов (финал сериала - !!!, кто такой Питер Джексон? smile.gif ),
но запомнились более всего: 3.13 Бесполезный / The Zeppo, где Ксандер становится самостоятельным smile.gif , 6.07 Ещё раз, и с чувством / Once More, With Feeling, 5.16 Тело / The Body - очень сильная серия, стоящая "особняком".

Герои все замечательные, но особую симпатию питаю к Ксандеру. Тут в начале темы его сильно критиковали, на мой взгляд незаслуженно smile.gif.
Ксандер в разговоре с Дон о потенциалках (7.12) сам говорит о себе все:
"Это избранность, опасность, судьба, и,вполне вероятно, смерть.
Они особенные, без сомнения.
И поразительная вещь, никто из них никогда не узнает, даже Баффи.
Что гораздо тяжелее нам, остальным.
Семь лет, Дон, я работаю с Истребительницей.
Вижу, как мои друзья становятся все сильнее.
Ведьма. Демон.
Черт, я бы мог упаковать Оза в мешок для инструментов,
но в полнолуние он становился волком, с которым не стоило шутить.
Сильные. Все они.
А я всего лишь обычный человек, который чинит окна.
..
Они никогда не узнают, Дон, как тяжело быть не избранным.
Жить так близко от яркой сцены и никогда даже шагу на нее не сделать.
Но я это знаю."

Ксандер обычный человек, но ему хватает мужества оставаться со своими друзьями, сражаться рядом с ними, быть преданным своим друзьям и любить их.

Еще раз всем спасибо!
Elbereth
5 июля 2011, 22:12

plika написал: Они никогда не узнают, Дон, как тяжело быть не избранным.

Да уж, да уж, типичный Ксандер. biggrin.gif Ишь, не ценят его, бедного, неизбранного, а ведь ему так тяжело. Возникает вопрос, а чего тяжелого-то (если не завидовать избранным wink.gif )?
plika
5 июля 2011, 22:43
Привет, Elbereth!
Ты и правда не понимаешь?
Дело ведь не в зависти. Дело в отсутствии зависти.
Дело в осознании своей слабости, мужестве принимать свою роль достойно (высокопарно как-то получается, но не знаю как еще сказать). Он ведь не задумываясь идет с друзьями в бой, хотя и понимает, что гораздо более "смертен".
Дело в честности и преданности.
Laurinda
5 июля 2011, 23:13

plika написал: Привет, Elbereth!
Дело в честности и преданности.

Извините, что вмешиваюсь!
Ксандр? Мужественность? Да в ком угодно более этого качества, чем в нем.
Его взаимотношения с Уиллоу, Анянкой, да та же Фейт! - возненавидела этот персонаж с начала первого сезона. Мерзость.
Надеюсь, при просмотре сериала много особей мужского пола осознало, как НЕ НАДО себя вести.
plika
5 июля 2011, 23:31
Я писал о мужестве, а не мужественности. Да, я считаю что у Ксандера достаточно мужества. Да, сейчас подумалось, что и Уидон так считает - ведь не просто так Ксандер остановил конец света? wink.gif
Но в любом случае,я просто поделился своим мнением.

PS "особи мужского пола" - грубовато звучит, не находите?
Elbereth
5 июля 2011, 23:51

plika написал: Ты и правда не понимаешь?

Увы, и правда не понимаю. Вижу обычный ксандеровский нудеж и желание погладить эго за счет других. И он тяготится своим положением неизбранного, чего уж там, он от Эндрю и Ко в понимании ответственности супергероя недалеко ушел.

А ты понимаешь, что там такого уж тяжелого в его тяжкой долюшке, чего у избранных нет?

plika написал: Да, сейчас подумалось, что и Уидон так считает - ведь не просто так Ксандер остановил конец света? wink.gif

А никто и не говорит, что он не способен на единоразовые геройства.
plika
6 июля 2011, 00:35

А ты понимаешь, что там такого уж тяжелого в его тяжкой долюшке, чего у избранных нет?

скорее чувствую, чем понимаю smile.gif, раз объяснить не могу как следует
Может быть в том чтобы не быть героем рядом с героем?
Доля избранных - это отдельный серьезный вопрос, я абсолютно не принижаю долю избранных. Просто у каждого своя доля и своя трагедия. Масштаб разный, да. Просто этот персонаж мне нравится и я попытался объяснить почему.
Вот еще подумалось: Баффи постоянно делает выбор под давлением Предназаченья, ее трагедия состоит в том что выбора у нее нет. Но это не умаляет выбора Ксандера, который ВЫБИРАЕТ быть со своими друзьями.
Strenger
6 июля 2011, 00:45

plika написал: Дело ведь не в зависти. Дело в отсутствии зависти.

Ты посмотри внимательнее, что он говорит. Особенно - на эту фразу о том, что Оза, в его обычном состоянии, он мог бы в рюкзак упаковать, и вдруг опа - в полнолуние он сильнее. (Это он, заметь, говорит о человеке, для которого его сила, вообще-то - скорее проклятие, чем преимущество. Которого еженощно в клетку сажают, чтобы не дошло до непоправимого, после чего разве что самоубиваться. На минуточку так. Но Ксандеру не до того - он весь сосредоточен на том, что кто-то круче, нежели он, любимый).

Дело в осознании своей слабости, мужестве принимать свою роль достойно

Достойно - это НЕ равно сосредотачиваться на том, насколько ему, бедному, неизбранному, хуже, чем этим "везунчикам": Баффи (срок жизни которой отмерен где-то лет максимум до 25), Озу (см. выше), Уиллоу (потерявшей довольно недавно самого близкого своего человека)... Но ведь это все, надо полагать - такая ерунда по сравнению с тем, что они СИЛЬНЫЕ. Физически (остальное - вторично, ага).
plika, по-настоящему мужественный человек не сосредотачивается на том, как его обделила судьба. Не увлекается самовозвеличиванием (даже в процессе утешения кого-то другого - что Ксандеру в данном случае, конечно, в плюс, но ведь КАК утешает...) Не зацикливается на том, насколько другим лучше, чем ему. Можешь ты себе представить Баффи, жалующуюся на то, что ей не дожить до белого заборчика с семейным уютом, как некоторым? (А ведь ей порой в лицо это бросали некоторые типа-друзья). Тару, злобствующую, что у нее не такая счастливая семья, как у той же Баффи?

Он ведь не задумываясь идет с друзьями в бой, хотя и понимает, что гораздо более "смертен".

Уязвим - более. Но смертны они все одинаково (пока сами насильно погибших с того света тащить не начинают). Тем не менее, правда, он храбр. В бою. И это важно и выделяет его в лучшую сторону из многих (хотя чем тут Джайлз, например, хуже - не вижу... и Баффи та же не перестала воевать с вампирами, когда у нее силу отобрали).
А вот в мирной жизни... я бы себе такого спутника не пожелала. Потому что в атаке он - да, скала надежная, а в повседневности - трясина. См. его историю любви с Аньянкой (и не надо мне, очень прошу, говорить, что это он типа о ней заботился... ничем не лучше такая забота "самоотверженности" Ангела, который вон тоже Баффи бросил ради нее же самой... как я люблю такое "лучше-тебя-знание, что тебе надо" - словами не передать. abuse.gif ) См. готовность убить безоружного Спайка (и, заметь, не за убийство или предательство в том же бою, а всего лишь, утихоссподи, взревновали его, бедного). См. когда он и без того морально раздавленную Баффи бежать за Райли посылает - потому что это ЕГО прекрасным идеалам соответствует, а каково от этого будет ей, как-то значения не имеет.

Дело в честности и преданности.

Он даже с собой нечестен. Как Баффи с Ангелом - так это бе, нехорошо, фу, опасно для мира и безнравственно. А сам с не менее повеселившейся на чужих костях Аней - леХко. Предан - да, пожалуй. Только это из серии "одной рукой ты помощь протягиваешь, а другой - по сердцу бьешь".

То есть, что он небезнадежен - это факт. И хорошее в нем есть. И они там практически все тоже несовершенны (хотя и в разной степени). Но образец благородства и добродетели - это нет. Не вижу в упор, хоть сто очков мне купи. wink.gif

А вот насчет развития качества шоу по мере продвижения по сезонам - это я с тобой согласна. wink.gif И насчет финала. И все упомянутые тобою эпизоды - тоже в числе моих любимых (хотя я еще, пожалуй, штук десять назову). wink.gif
plika
6 июля 2011, 00:58
Strenger, ты во всем праваsmile.gif
Просто мы акценты по-разному расставляем.
Я не говорю о том что Ксандер всегда прав и т.д. Косяков и слабостей у него хватает. Но главное, что он старается! Он "держит уровень" на фоне настоящих героев, и это главное (для меня).
Герои - отдельно, люди - отдельно smile.gif
Ксандер - воплощение "обычного" человечества. Помнишь что Аня говорила в последней серии 7 сезона о людях? И он показывает за что людей можно любить smile.gif

А эпизодов любимых конечно больше, просто назвал какие первыми вспоминаются.
plika
6 июля 2011, 01:12
Не удержусь и все-таки процитирую слова Ани:
"Раньше я была вроде новичка в жизни среди людей.
Но теперь я...
Видела намного больше, узнала людей...
Увидела, на что они способны, и...
Думаю, я просто осознала...
Насколько поразительно они все испорчены.
То есть, действительно, действительно испорчены в монументальном смысле.
И у них нет никакой цели, которая их объединяет.
Так они просто дрейфуют, пробираясь на ощупь по жизни, пока не умрут.
Они...
Они знают, что смерть приближается.
Тем не менее, по отдельности каждый из них удивляется, когда это происходит с ним.
Они не способны думать о том, чего пожелают через мгновение.
Они убивают друг друга, что - явное безумие.
И, тем не менее, здесь есть смысл.
Когда есть что-то, что по-настоящему важно, они сражаются.
По-моему, в битве они - увечные идиоты, но они сражаются.
Они никогда...
Никогда не отступают.
Значит, думаю, что я тоже продолжу биться."
Strenger
6 июля 2011, 01:18

plika написал:
Просто мы акценты по-разному расставляем.

Наверное. wink.gif

Но главное, что он старается! Он "держит уровень" на фоне настоящих героев, и это главное (для меня).

Так ведь им тоже стараться приходится. И та же сила им ни разу не даром досталась (сам же говоришь - у Баффи в жизни выбора нет; про Оза я уже упоминала; Уиллоу... ну вот она, наверное, думала, что в ее случае no strings attached, так опять ведь нет).

Герои - отдельно, люди - отдельно smile.gif

А по-моему, как раз Джосс тем и хорош (в числе многого прочего), что у него герои - в первую очередь люди (ну, иногда демоны и вампиры, но ведь даже они...) И со страхом, и с упреком, и с болью своей, и с блистательно отсутствующими ответами на многие вопросы. Пластиковых игрушек и неуязвимых идеалов из третьесортных комиксов там нет. И надо таки быть очень сильно сосредоточенным на себе Ксандером, чтобы полагать их жизнь хоть в какой-то мере малиной.

Ксандер - воплощение "обычного" человечества.

При всем уважении - надеюсь, что нет. Что нам не в такой интенсивной степени свойственна центростремительность и двойные стандарты. То есть, конечно, не без этого, но хотя бы в пределах разумного. tongue.gif

А эпизодов любимых конечно больше, просто назвал какие первыми вспоминаются.

Я просто еще никогда не упускаю случая добавить "бессловесный" Hush и Indiscretion (где Спайк Глори с ее допросами шлет известным маршрутом). Это помимо финалов, конечно. wink.gif
Elbereth
6 июля 2011, 01:18

plika написал: Герои - отдельно, люди - отдельно smile.gif

У тебя получается, что герои не люди. Вообще-то, чтобы быть героем суперсилу иметь необязательно, так же как и факт наличия суперсилы автоматически героем человека не делает. Героизм внутри, от "избранности" мало зависит. Сравни тех же Баффи и Фейт времен третьего сезона, или Ангела и Спайка времен одушевленности. Вроде одинково избранные, а вот герой в кажой паре только один. wink.gif
plika
6 июля 2011, 01:33
Strenger
Еще раз напишу, что нисколько не умаляю достоинства остальных героев. Они вс замечательные smile.gif Просто есть симпатия, хотелось сказать. И сказал. И с удовольствием обсуждаю smile.gif С "аксакалами" темы! Вах!
Джосс не просто хорош, он восхитителен! smile.gif
Насчет человечества - при всем уважении, надеюсь что да, потому как если смотреть трезво все очень нехорошо.

Elbereth
Да я считаю, что герои - не люди. Тема геройства очень большая, боюсь сейчас ее затрагивать smile.gif Масштаб разный, отсутствие выбора и т.д. Опять же в понятие "герой" - разные уровни и оттенки.
Но в своей "параолимпийской" лиге Ксандер,я считаю гораздо круче "олимпийцев" Ангела и Фэйт.
Ангел и Фэйт - не герои, Ксандер - не герой, но из этих троих Ксандер достоин медали.
Strenger
6 июля 2011, 14:37

plika написал: Strenger
Просто есть симпатия, хотелось сказать. И сказал.

Вот. А у нас - несимпатия. И мы тоже сказали. (Хау). tongue2.gif 3d.gif 3d.gif

И с удовольствием обсуждаю smile.gif С "аксакалами" темы! Вах!

*Тряся поредевшей бороденкой и рассыпая песочек* Взаимно. Приятно вспомнить бурную дискуссионную молодость. smile4.gif

Джосс не просто хорош, он восхитителен! smile.gif

*Коварно* "Домик" (кукольный который) пробовал уже? wink.gif

Насчет человечества - при всем уважении, надеюсь что да,

Вау. Не помню уже, когда чувствовала себя такой оптимисткой. Потому что все-таки верю, что хотя бы не совсем "да". tongue.gif

потому как если смотреть трезво все очень нехорошо.

Хех. Тебе надо непременно почитать Пратчетта (если уже не). И по возможности в оригинале. Есть там у него такой (ахЪ wink.gif ) Сэмюэль Ваймз. Прирожденный knurd - означает, что у человека клинически трезвый взгляд на жизнь: вот видит все таким, какое оно есть, да и полно. Чуть не спился в итоге нафиг от этой трезвости. wink.gif

Ангел и Фэйт - не герои, Ксандер - не герой, но из этих троих Ксандер достоин медали.

Кстати, а Джайлз? (При всей сложности моего отношения и к этому персонажу). Или у него тоже фора и бонусы?
plika
6 июля 2011, 20:58

*Коварно* "Домик" (кукольный который) пробовал уже?

Да, "домик" смотрел. Как раз перед "Баффи". Мне очень нравится smile.gif
Первое впечатление было странное: "что за попса?", но постепенно все раскрутилось, опять же чем дальше тем лучше, а уж Эпитафия 1 меня просто потрясла. Очень сильно! Второй сезон на уровне, и снова эпитафия! Вообще домик надо смотреть даже только из-за эпитафий, и воспринимать целиком. Вообще был удивлен что многим поклонникам Уидона Dollhouse не нравится. Возможно тут надо преодолеть "сопротивление текста".
Саундтрек там замечательный, часто подборку слушаю.

Тебе надо непременно почитать Пратчетта (если уже не). И по возможности в оригинале.

Пратчетт - один из любимых писателей, прочитал почти все smile.gif А Коммандер Ваймс - любимый герой smile.gif (К счастью, он не спился и все у него хорошо.)
В оригинале пробовал, но язык для моего английского тяжеловат. А переводы Пратчетта были хорошие.

Кстати, а Джайлз? (При всей сложности моего отношения и к этому персонажу). Или у него тоже фора и бонусы?

Насчет Джайлза, тяжело сформулировать. Он любит ребят, но временами кажется - что это для него работа, он может "отойти в сторону", временами он не раскрывает всех карт. Буду еще думать smile.gif А у тебя какие мысли по поводу Джайлза?
Strenger
6 июля 2011, 23:14

plika написал:
Да, "домик" смотрел. Как раз перед "Баффи". Мне очень нравится smile.gif

beer.gif

Первое впечатление было странное: "что за попса?", но постепенно все раскрутилось

Да вот Джосс всех круто надурил с откровенностью этой попсы. Типа - вот вам секас, вот вам экшОн, крутые тачки, девицы в косухе (и без wink.gif ), куча всяких футуристических примочек,.. и вдруг, бац, все это напрочь совсем не о том. *Невесело* За это, похоже, и закрыли.

Вообще был удивлен что многим поклонникам Уидона Dollhouse не нравится.

А это еще со времен "Светлячка" вечная история с шоу Джосса. Его сильно постфактум любить начинают - как минимум, не раньше, чем решение о закрытии уже принято. Исключение - "Ужасный", но он и не на ТВ появился и уместился всего в три серии. (Я уже начинаю думать, что рыжему Уидону надо делать миники. Сотворить пять-шесть часов истории - и убежать, пока прихлопнуть не успели. tongue.gif Хотя с моей эгоистической точки зрения это было бы жаль, ибо мало...)

Пратчетт - один из любимых писателей, прочитал почти все smile.gif

Оле! super.gif В смысле, уелкам ту зе клаб. Терри прекрасен.

А Коммандер Ваймс - любимый герой smile.gif

*Жадно и хЫчно* Да! И Бабушка! И Нянюшка! И Тиффани! И Сьюзен! И Мойст! И Ветинари! И Смерть! И Вильям! И Агнесса! И... остановите меня кто-нибудь. smile4.gif
(К счастью, он не спился и все у него хорошо.)

В оригинале пробовал, но язык для моего английского тяжеловат.

*Мрачно* А теперь прикинь, каково переводчикам. Ведь *нежно* эта зараза шутит лингвистически, фонетически и идиоматически... wink.gif (В итоге, хорошие переводы, наверное, иногда бывают. Но они все равно не адекватны).

Насчет Джайлза, тяжело сформулировать. Он любит ребят, но временами кажется - что это для него работа, он может "отойти в сторону", временами он не раскрывает всех карт.

У меня сложилось впечатление, что, скорее, он ХОЧЕТ, чтобы для него это была скорее работа. Ему так легче, это не так болезненно. Ксандер - тот, конечно, в сторону не отойдет: это для него единственный, может быть, в жизни ориентир и источник уровня самооценки (и кстати, вот тут у него как раз выбора нет, ибо, в отличие от Джайлза, никто ему другого задания не предложит). А Джайлзу одновременно страшно сильно эмоционально ввязаться, а потом мучиться в случае беды (см. его версию кошмара в "Страшных снах") и обидно, когда "подотчетная" начинает собственные решения принимать. И вот в чем они с Ксандером схожи - что оба норовят требовать от Баффи идеальности (в соответствии каждый со своими представлениями, конечно). И очень обижаться, когда этого не происходит. (Только Джайлз более сдержан,.. но иногда и более деструктивен).
И у меня сложилось такое впечатление, что Руперт на всем этом настолько заморочен, что ему, действительно, менее страшно в бою, чем Харрису. Как-то не до того. (Ну и постарше, поопытнее, конечно). Тем не менее, не думаю, что ему собственная жизнь пофиг, так что если мы уважаем Александра Харриса за его готовность драться при отсутствии суперсил, то и Руперта Джайлза это должно тоже касаться в той же мере. А между тем, я с трудом себе представляю, чтобы Джайлз со своей возлюбленной поступил, как Ксандер с Аней.
Буду еще думать smile.gif А у тебя какие мысли по поводу Джайлза?[/QUOTE]
plika
6 июля 2011, 23:36

А это еще со времен "Светлячка" вечная история с шоу Джосса. Его сильно постфактум любить начинают

у меня здесь любовь с первого взгляда smile.gif
Хотя, если честно с Уидоном познакомился в Serenity, не воспринял как шедевр, но оставил очень приятное "послевкусие", которое и привело к Светлячку. А дальше - я пропал ... smile.gif

*Жадно и хЫчно* Да! И Бабушка! И Нянюшка! И Тиффани! И Сьюзен! И Мойст! И Ветинари! И Смерть! И Вильям! И Агнесса! И... остановите меня кто-нибудь.

Нет не будем smile.gif Я вообще не могу понять, как можно писать о самых серьезных и сложных вещах так просто, с юмором и любовью. Хотя в последних книгах юмора все меньше.. Надеюсь, сэр Тэрри продолжит нас радовать своими книгами ....

А Джайлзу одновременно страшно сильно эмоционально ввязаться, а потом мучиться в случае беды

Похоже на правду.

Руперт на всем этом настолько заморочен, что ему, действительно, менее страшно в бою, чем Харрису

и это...

я с трудом себе представляю, чтобы Джайлз со своей возлюбленной поступил, как Ксандер с Аней

И за это Харрису вы ставите большой минус smile.gif
Вам девчОнкам, не понять мужскую тягу к саморазрушению smile.gif
И мальчишеский страх smile.gif То что Джайлз так бы не поступил, это да, но то что он думал бы об этом - точно smile.gif





plika
6 июля 2011, 23:45
Насчет героев и людей. Не совсем в тему, но в тему...
процитирую отрывок из любимого "Одиссея" Г.Л.Олди (очень всем советую, если не читали):

Память ты, моя память… Когда с треском, оглушившим народы, провалился поход Семерых на Фивы, дядя Алким устроил нам игру. Взятие крепости; только, как выразился он сам, «по-взрослому».
...
— Ну что, герои? Как город брать будем?
— Ворота вышибать надо, — солидно заявил я-маленький, понимая, что на этот раз Геракла в моем войске нет. Самому придется.
— Славно, славно, — покивал дамат Алким, ковыляя вокруг нас без видимой цели. — Ворота, значит? А какие именно? Пройтидские? Электрийские? Нейские? Афинские? Бореадские? Кренидские? Гомолоидские?..
...
— Нейские! — брякнул я наобум, в последний момент отдав им предпочтение перед Гомолоидскими. — Вышибли, и мечи наголо! А еще лучше на стенку полезем! Ого-го, сами боги меня не остановят!
...
— Можно и ого-го, — снова кивнул Алким. — Например герой Капаней из Аргоса так и сделал. Ого-го, и на стенку…
— Ну и как? — едва ли не в один голос поинтересовались мы с Ментором.
Дядя Алким грустно вздохнул:
— Похоронили героя Капанея.

Мне сразу расхотелось ого-го и на стенку.
...
— Мальчики, вы хотите воевать, как герои…
...
— …как герои. А герои выигрывают битвы, но не войны. Думаете, почему великого Геракла наголову разгромили в Элиде? Потому что среди объединенных сил пилосцев, спартанцев и элидян не оказалось героев, зато нашлись опытные лавагеты. Под Писами бились люди с людьми — не боги, титаны или чудовища. Обычные люди, способные паниковать, истекать кровью, зубами вгрызаться в землю, не уступая и пяди. И Геракл отступил, впрочем, как я полагаю, ненадолго, ибо с некоторых пор он все больше человек, и все меньше — герой.
Дядя Алким остановился.
Почесал крючковатый нос, всегда сизый зимой.
Подытожил:
— Значит, надо учиться воевать, как это делают люди. В сущности ведь, у героя нет ничего, кроме предназначения. Их надо лечить или изгонять — а мы, глупцы, восхищаемся…
Все наше естество бунтовало. Кричало. Вопило. Сопротивлялось. Мы хотели быть героями. Мы хотели совершать подвиги. Но двое мальчишек слушали дядю Алкима, только что не разинув рты. А может, и разинув — сейчас уже трудно вспомнить.
Столь необычно было сказанное им.
— …Герой должен быть один, мальчики мои. Он обречен мойрами-Пряхами на одиночество. Воюет в одиночку, побеждает в одиночку и умирает тоже в одиночку. Потом люди помнят Героя — напрочь забыв тех, кто помогал ему, был рядом, сражался и умирал плечом к плечу с ним. В этом сила, но в этом и слабость героя. В одиночестве. Ого-го и на стенку; ого-го — и в Вечность. Бултых! — круги по черной воде… Даже если собрать целую армию героев, каждый из них будет сражаться сам по себе. Это не будет настоящая армия; это будет толпа героев-одиночек. Жуткое, если задуматься, и совершенно небоеспособное образование…
Алким помолчал немного. Мы тоже молчали, не решаясь задать хоть один из множества вопросов, вертевшихся на языках.
Присохли языки.
— Люди живут иначе. И воюют иначе. У них зачастую нет телесной мощи героев. Им не покровительствуют родители-боги, вытаскивая из всех возможных и невозможных передряг. У людей нет шлемов-невидимок, крылатых коней-пегасов и адамантовых серпов, закаленных в крови Урана. Люди смертны, люди уязвимы, терзаемы страхом вперемешку с сомнениями; людям приходится воевать по-другому. Там, где герой идет напролом или, воспарив на крылатом коне, обрушивает с неба на головы врагов огромные камни, люди ищут иные пути. Военная хитрость. Иногда, если надо, — подлость. Отвлекающий удар. Да, гибнут твои друзья, но их гибель — цена победы. Внезапные перемещения отрядов. Нападение из засады; удар в спину. Подкуп. Обман. Иногда мне кажется, что против этих способов бессильны даже Глубоко…

Elbereth
7 июля 2011, 00:17

plika написал: Вам девчОнкам, не понять мужскую тягу к саморазрушению smile.gif

Как говорил ведьмак Геральт (и ему говорили), если так хочется покончить с собой и иначе не можешь, не впутывай в свои дела других - просто повесься в конюшне на вожжах. А то после такой "мужской тяги к саморазрушению" как у Ксандера получается, сам-то целешенек, а в душах близких - выжженная земля. Впрочем, у Ксандера, по-моему, все же это больше трусость обыкновенная была, чем тяга к саморазрушению.

plika написал: Насчет героев и людей. Не совсем в тему, но в тему...
процитирую отрывок из любимого "Одиссея" Г.Л.Олди (очень всем советую, если не читали):

Ну, если ты уж Олди вспомнил, то Одиссей вполне себе успешно выработал стратегию человеческого геройства. Она другая, ага, чем геройство богов и их серебрянокровых родственников, но вполне человеческая и актуальная джоссовским нравственным нормам.
Strenger
7 июля 2011, 00:22

plika написал:
у меня здесь любовь с первого взгляда smile.gif

А у меня все в порядке хронологии случилось. wink.gif Я, как на "Баффи" набрела, так и увязла со всеми коготками. tongue.gif

Хотя, если честно с Уидоном познакомился в Serenity, не воспринял как шедевр, но оставил очень приятное "послевкусие"

Я, кстати, после сериала боялась смотреть. Слишком много знаю случаев попыток переноса ТВ-историй на большой экран... с не лучшими результатами. В данном случае считаю (в отличие от многих), что главное, при всех оговорках, сохранить удалось. (Это тройное "матрешечное" начало, с вписанной натурально в сюжет экспозицией - вообще отпад).

Я вообще не могу понять, как можно писать о самых серьезных и сложных вещах так просто, с юмором и любовью.

При этом естественно, без пафоса и точно. Да.

Хотя в последних книгах юмора все меньше..

Скажем так, они все грустнее и жестче. Даже юмор. Ну... понять можно.

Надеюсь, сэр Тэрри продолжит нас радовать своими книгами ....

*Невесело* Если передумает и документы из Dignitas обратно заберет...

И за это Харрису вы ставите большой минус smile.gif

Не совсем так. То есть, вернее, само по себе это минус, конечно, только дело даже не столько в самом поступке, сколько в том, что в нем, как в капле, модус операнди сильно отражается. Харрисовский подход к отношениям в принципе. Та самая центростремительность: мне неуютно-некомфортно-напряжно - все, гори сарай, гори и хата. Тебя, милая, конечно, жаль, но меня жальче. Ты себе представляешь, если бы он себя так в бою вел? А ведь в мирной жизни это немногим более приятно. Если вообще. Собственно, это и боевые подвиги отчасти обесценивает, потому что "зачем мне такая жизнь" (ц), даже если вы мне ее спасли?
(И еще же, зараза, придумывает причины, которые лучше звучат. Ну как же, как я могу быть подлым и ненадежным трусом, нет-нет, я все ради ее же счастья. Рры).

Вам девчОнкам, не понять мужскую тягу к саморазрушению smile.gif

Проблема с саморазрушением в том, что отдачей и осколками разрушает еще как бы не сильнее тех, кто вокруг. И, может быть, я опять идеализирую человечество, но это черта не мужчин, а внегендерно именно эгоцентриков. И кстати, когда Баффи во втором сезоне в саморазрушение ударилась ("Когда она была плохой"), что-то не помню я особого понимания со стороны мальчишек. Быть объектом своей любимой тяги им явно не понравилось. tongue2.gif

То что Джайлз так бы не поступил, это да, но то что он думал бы об этом - точно smile.gif

Так и Баффи периодически думает о том, чтобы на все покласть и рвануть нафиг подальше (пару раз даже попробовала... к чести, не вышло у нее, и не только и не столько в силу внешних обстоятельств). В мыслях и желаниях мы не вольны. Достоинство как раз в том, чтобы их побеждать. Возвращаясь к теме храбрости - именно об этом сказано: "герой не тот, кто не боится, а тот, кто преодолевает страх" (так что в битве Ксандер - именно-таки герой).

И, раз уж речь о героизме... Вообще-то, Баффи вышеприведенный героический паттерн от Олдей как раз вполне себе рушит, выходя на уровень "людей" (справедливости ради, ровно то же она делает и с традиционной Истребительской схемой, которая, да, как раз именно "олдевского" типа). Она - НЕ одиночка, несмотря ни на что и вопреки всему. И именно ее умение и готовность работать в команде минимум четыре из семи предложенных Апокалипсисов и разрешили. А также в приведенном отрывке не учтена вся "бухгалтерия" бонусов героизма. Ибо в Джоссверсе - как минимум в случае именно героев (потому что, как мы все согласны, просто наличие сверхсил героя еще не делает), - артефакты и прочие плюшки оплачиваются не только одиночеством. А еще и повышенными обязанностями, ограниченным сроком жизни, постоянным выбором из двух худших вариантов... и предвзятостью со стороны спасаемых. От которых только и слышно: "вам-то хорошо", "почему это вы такие несовершенные", "вы нас не так спасаете" и "блин, почему не я?" (Что иногда выливается в костры и тайные лаборатории). В общем, нормальная такая ежедневная жизнь в оффисе и на танцполе. tongue2.gif С повышенными ставками.
plika
7 июля 2011, 00:25

у Ксандера, по-моему, все же это больше трусость обыкновенная была, чем тяга к саморазрушению.

наверное в основе саморазрушения трусость и лежит..

у Ксандера получается, сам-то целешенек, а в душах близких - выжженная земля

Да плохо ему от этого, плохо... И поступил он тоже плохо.

Скажи, Elbereth, а как ты относишься к тому что Уиллоу человека убила?
plika
7 июля 2011, 00:40

Та самая центростремительность: мне неуютно-некомфортно-напряжно - все, гори сарай, гори и хата. Тебя, милая, конечно, жаль, но меня жальче.

Strenger, а какой вариант развития событий здесь ты видишь?

Так и Баффи периодически думает о том, чтобы на все покласть и рвануть нафиг подальше (пару раз даже попробовала... к чести, не вышло у нее, и не только и не столько в силу внешних обстоятельств)

А если бы "гипотетичеки" вышло? Не к чести? Ты как считаешь?

в приведенном отрывке не учтена вся "бухгалтерия" бонусов героизма

конечно, это всего лишь отрывок
Неплохо всего Одиссея прочитать (ты видимо, читала smile.gif ), да и другие книги тоже ( к примеру "Герой должен быть один")
Strenger
7 июля 2011, 01:17

plika написал:
Скажи, Elbereth, а как ты относишься к тому что Уиллоу человека убила?

*Лезет, где ее не спрашивали* Гм. Ничего хорошего в этом, конечно, нет (хотя, как по мне - только в силу прецедента, привлечения к делу пыток, ну и да, несовместимости сил участников, а так - уж если кто и заслужил...) Но, как ты думаешь, если бы какой человек Ксандеру сотворил одну сотую того, что Уоррен сделал Уиллоу, да были бы у Харриса те же возможности - чем бы дело кончилось? (Для прикидок можем вспомнить упомянутый выше случай с чипированным Спайком, оснащенным топором Ксандером... и ведь у последнего даже никого не убили).

plika написал:
Strenger, а какой вариант развития событий здесь ты видишь?

В том-то и беда, что никакого другого в случае именно с Ксандером - не вырисовывается. И это не "не мог". (Не мог он летать и руками головы монстрам отрывать). Это "не захотел".

А если бы "гипотетичеки" вышло? Не к чести? Ты как считаешь?

Если бы и впрямь поклала и убежала, бросив остальных разруливать Адову Пасть? Ну... А ты как считаешь?

Неплохо всего Одиссея прочитать (ты видимо, читала smile.gif ), да и другие книги тоже ( к примеру "Герой должен быть один")

Так читала. И все еще не вижу, как многие герои Джосса вписываются в то понятие героев, которое обрисовывает Алким. (Я бы сказала, даже наоборот: когда в Видонверсе герои начинают действовать и жить по вышеописанному принципу "типических" героев, они довольно быстро превращаются в лучшем случае в нечто сомнительного типа аппетитности, а в худшем - прямо в злодеев. Те же гики *ну, минус Уоррен, конечно*, я уверена, сначала именно героями-спасителями человечества и хотели быть. Вакансии вот только не представилось *да и с лидером не повезло* sgrin.gif ).
AgCooper
7 июля 2011, 06:25
Плакат нового проекта спродюсированного Вэдоном.
Сценарий тоже его.
~Багира~
7 июля 2011, 11:13

AgCooper написал: Плакат нового проекта

О, у Хижины уже дата выхода есть? Перевели наконец-то в 3D, получается...

Несмотря на некоторые опасения, конечно, жду. Если кто не в курсе, в фильме будут Эми Эккер и Фрэн Кранц (Тофер из Домика). Хоть и не на главных ролях.
Манон
7 июля 2011, 12:16

AgCooper написал: Плакат нового проекта спродюсированного Вэдоном.

Наконец-то!
А Эми на плакате нету, жалко, - значит, роль совсем небольшая? frown.gif
plika
7 июля 2011, 13:31
Strenger

были бы у Харриса те же возможности - чем бы дело кончилось?

Наломал бы дров, конечно. Но не думаю, чтобы в итоге перешел на темную сторону силы. smile.gif Я Уиллоу не осуждаю ничуть, просто хотел сказать, что вы к Харрису слишком строги бываете. А стойкий негатив Ксандера к Ангелу и Спайку можно рассматривать как некое проявление принципиальности, и мне это нравится smile.gif

Если бы и впрямь поклала и убежала, бросив остальных разруливать Адову Пасть?

Нет, конечно, я говорил не о конкретном моменте, а о варианте отказа от предназначения. По-моему нельзя было бы упрекнуть Баффи, если бы она сделала выбор "отказаться от геройства" и смогла его осуществить.

не вижу, как многие герои Джосса вписываются в то понятие героев, которое обрисовывает Алким

У меня не было желания как-то явно "вписать", просто мысли на тему "герои и люди", о том что разные они...
На тему люди-герои вспомнился эпизод с Джайлсом в конце 5 сезона. (Опять же, если Джайлса и Ксандера сравнивать, то здесь я думаю они оба поступили бы одинаково)

Elbereth

Одиссей вполне себе успешно выработал стратегию человеческого геройства

да, и это ему в заслугу можно поставить.
Баффи, мне кажется, тоже движется в этом направлении, не так радикально, но все же..
MaximKat
7 июля 2011, 13:45
Оказывается по Firefly/Serenity есть некоторое количество комиксов, сделанных с различной степенью вовлечения Джосса. Два длинных, с автономными сюжетами, и несколько коротких зарисовок. В частности рассказывается биография пастора. Любопытно почитать, если кто еще не видел.
AgCooper
7 июля 2011, 14:11

~Багира~ написала: Фрэн Кранц (Тофер из Домика)

Не. он похоже в главной (один из компании), на плакате как "дурак".
Strenger
7 июля 2011, 14:31

plika написал: Strenger
Наломал бы дров, конечно. Но не думаю, чтобы в итоге перешел на темную сторону силы. smile.gif

Если бы его, как Уиллоу, успели вовремя остановить, то да. wink.gif (Собственно, и успели же).

А стойкий негатив Ксандера к Ангелу и Спайку можно рассматривать как некое проявление принципиальности

В том-то и дело, что, ИМХО, нельзя. Помнишь, что я выше говорила про красивые причины? Ревнует он. И завидно ему. Пардон за прямоту. (ц) А подает как нетерпимость к злу, ага. (Может, отчасти даже сам в это верит. Но только отчасти).
А безусловная принципиальность, непримиримость и нетерпимость рождает чудовищ. (В Совете Наблюдателей таких дофига, например). Как, впрочем, и излишняя терпимость, доходящая до релятивизма. Крайности сходятся. (Но из двух крайностей я, пожалуй, испугалась бы первой больше. Пратчетт - опять - прав насчет "хороших людей").

По-моему нельзя было бы упрекнуть Баффи, если бы она сделала выбор "отказаться от геройства" и смогла его осуществить.

А как же принципиальность? tongue.gif На самом деле, кому много дано и все такое (и Ксандер тут не исключение: или мы верим, что ему дан героический характер - и тогда будь добр соответствовать, - или... не дан, и тогда восхищаться особо нечем... бе-бе-бе tongue2.gif ). То есть, прямо камень в нее за это кинуть нельзя, наверное, было бы, потому что нельзя ТРЕБОВАТЬ от человека быть героем, даже если человек со способностями. Но это было бы в некотором роде "бросание в беде", да.

На тему люди-герои вспомнился эпизод с Джайлсом в конце 5 сезона.

А Джайлз не всегда и не во всем прав. Хотя за данный конкретный поступок я его ни разу не осуждаю. Но со словами его - нет, не согласна. (И да, думаю, тут они с Ксандером сошлись бы).
Elbereth
7 июля 2011, 14:58

plika написал: наверное в основе саморазрушения трусость и лежит..

Возможно, но я не думаю, что так. Скорее некоторые внутренние повреждения, несовместимые с осознанием/проработкой/нормальной жизнью, чем банальная эмоция, которая, кстати, всем присуща. Но не у всех является основным руководством в жизни. И все-таки у Ксандера я не вижу саморазрушения в истории с Аней. Трусость у него - это боязнь инфантила и эгоцентрика взять на себя ответственность за свою жизнь, в первую очередь, и за жизнь близких. Баффи, если бы могла, конечно, и тут бы ему помогла в этом нелегком деле несения ответственности, и он, как всегда, принял бы как само собой разумеющееся, да еще бы и критиковал, но увы, это невозможно чисто технически.

plika написал: И поступил он тоже плохо.

И в следующий раз так же поступит, если ему приспичит. Потому что совершенно не так оценивает и мотивирует свои поступки; если он и считает, что плохо поступил, это только потому, что ему самому, как ты говоришь, плохо. А не потому что, например, Аню до саморазрушения довел.

plika написал: Скажи, Elbereth, а как ты относишься к тому что Уиллоу человека убила?

Я не уверена, что поняла вопрос.

Все люди совершают ошибки, порой, фатальные для окружающих. Как человек ведет себя после, начиная с признания ошибки ошибкой и вплоть до исправления последствий и распоряжения новым опытом - это и определяет его качества. Все совершают "плохие" поступки (даже настоящие герои), это абсолютно естественная часть жизни. "Плохие" поступки сами по себе не делают человека плохим, всего лишь человеком, который совершнил "плохой" поступок.

Ну и мой любимый персонаж давно уже Баффи, хотя да, начинала я с Уиллоу.

Но любить Баффи - это, конечно, навсегда уже задрать планку очень высоко с риском испортить себе будущие впечатления, ведь редко в каком жанровом сериале встретится Настоящий Герой по-джоссовски. Если, конечно, не обладать даром воспринимать любое произведение само по себе, без сравнений; я, увы, не обладаю, поэтому Баффи-тест мало кто проходит. tongue.gif

plika написал: Неплохо всего Одиссея прочитать (ты видимо, читала smile.gif ), да и другие книги тоже ( к примеру "Герой должен быть один")

У меня Одиссей любимая олдиевская книжка, читанная мильон раз. Ну и все остальное читала неоднократно, кроме последнего цикла и стихов.

Strenger написала: И все еще не вижу, как многие герои Джосса вписываются в то понятие героев, которое обрисовывает Алким.

Никак не вписываются. То, что обрисовывает Алким - мифологические представления о героях, созданные взглядом со стороны и/или посмертно, примерно, примерно как у Совета Наблюдателей, тех, что сами с истребительницами не работают. Зато в то, каким на самом деле был тот олдиевский герой, который должен был быть один, Баффи и Скуби прекрасно вписываются, мне кажется.
Кстати, я рада, что можно теперь и Олдей привлекать в обсуждения Джосса, помнится, я уже так давно хотела, что даже успела позабыть возникшие когда-то параллели. tongue.gif
*размечталась* Еще бы Ведьмака...

plika написал: Баффи, мне кажется, тоже движется в этом направлении, не так радикально, но все же..

Это ты о чем? О богоборчестве?
GERALT
7 июля 2011, 18:39

Elbereth
Кстати, я рада, что можно теперь и Олдей привлекать в обсуждения Джосса, помнится, я уже так давно хотела, что даже успела позабыть возникшие когда-то параллели. tongue.gif
*размечталась* Еще бы Ведьмака...

Не знаю насчет конкретных параллелей, но когда смотрел "Фаерфлай", "Видьмака" вспоминал. Геральт с капитаном похожи, в основном своим кодексом чести.
plika
7 июля 2011, 22:09
Strenger

безусловная принципиальность, непримиримость и нетерпимость рождает чудовищ

ну, такая принципиальность Ксандеру не грозит smile.gif Конечно он ревнует и все такое,но я же написал _можно рассматривать как некое проявление_ - здесь я оптимист smile.gif

А как же принципиальность? 

а при чем здесь принципиальность? Я говорю о свободе выбора.

нельзя ТРЕБОВАТЬ от человека быть героем, даже если человек со способностями. Но это было бы в некотором роде "бросание в беде", да.

Человек никому ничего не должен - у него есть право выбора. В этом и беда героев, что у них "нет" выбора. И уж если они смогли этот выбор заполучить, то как же можно его не уважать? Да одно дело - бросить друзей в разгар битвы, а другое - в мирное smile.gif время перестать быть функцией "какого-то" предназначения.
plika
7 июля 2011, 22:31
Elbereth

Но любить Баффи - это, конечно, навсегда уже задрать планку очень высоко

Да, я уже понял что твой "Баффи тест" имеет очень высокую планку.
Ты не согласна - что от каждого - по способностям?

Это ты о чем? О богоборчестве?

я это о том, что в желании вернуться, Одиссей "преуспел" в человеческих методах. А что ты думаешь о богоборчестве?

То, что обрисовывает Алким - мифологические представления о героях, созданные взглядом со стороны

То, что обрисовывает Алким - классический путь героя, это то, что получается когда в герое не остается человека, а одно лишь предназначение. Это ловушка для всех героев. Ранней Баффи было свойственно " с мечом и на стенку" smile.gif, но она ее избежала.

я рада, что можно теперь и Олдей привлекать в обсуждения Джосса..
*размечталась* Еще бы Ведьмака...

Какой замечательный клуб у нас получается Уидон, Прэтчетт, Олди и еще Сапковский tongue.gif
Strenger
7 июля 2011, 23:26

plika написал: Strenger
ну, такая принципиальность Ксандеру не грозит smile.gif

Вот именно. wink.gif У него - другая. Как соперник среди демонов нарисуется - так сразу такая ненависть к силам зла развивается - кЮшать не может... tongue.gif (То, как он Джайлза учил Ангела ненавидеть во втором сезоне, я ему вряд ли когда забуду. И не из-за Ангела, а из-за Джайлза. Хватило же хамства орать в лицо человеку, потерявшему любимую, что он ее недостаточно любил... abuse.gif)

Конечно он ревнует и все такое,но я же написал _можно рассматривать как некое проявление_ - здесь я оптимист smile.gif

Можно рассматривать, да. Если крепко зажмуриться. То-то он Баффи выговаривал за излишне жестокое убийство бордельных вампиров (на которых она, если кто помнит, первая не нападала и даже предупредила их пару раз). Какая, однако, причудливая "диаграмма совести" (ц) Энди Таккер.

а при чем здесь принципиальность?

При нетерпимости к злу и невозможности для самой себя тратить свои сверхспособности впустую.

Человек никому ничего не должен - у него есть право выбора.

1. См. выше. Должен себе, как минимум. Что именно - выбирает сам, конечно. Однако, кое о чем можно судить и по этому выбору.
2. Должен не должен, а все же как-то больше уважения вызывает человек, который не отвернется, когда другого бьют (особенно если может отбить, хоть и не без риска).

В этом и беда героев, что у них "нет" выбора. И уж если они смогли этот выбор заполучить, то как же можно его не уважать?

Ты готов уважать любой выбор? Прям вот любой-любой? smile4.gif

Да одно дело - бросить друзей в разгар битвы, а другое - в мирное smile.gif время перестать быть функцией "какого-то" предназначения.

Так у них там практически нет мирного времени. Да и перестать быть функцией - не значит обязательно забросить кол за плетень. Как по мне, Баффи вполне себе быстро перестала быть функцией, не перестав быть при этом Истребительницей. (А вот когда попыталась в первй серии третьего сезона перестать - как-то очень "никем" себя явно чувствовала. И не за отсутствием предназначения, а из одиночества и отстраненности).
Elbereth
7 июля 2011, 23:30

plika написал: Ты не согласна - что от каждого - по способностям?

Я согласна с тем, что каждый имеет право воспринимать и оценивать персонажей так, как ему будет угодно.

plika написал: я это о том, что в желании вернуться, Одиссей "преуспел" в человеческих методах.

А к Баффи это какое отношение имеет?

plika написал: А что ты думаешь о богоборчестве?

Я думаю, что Баффи в этом преуспела.tongue2.gif

plika написал: То, что обрисовывает Алким - классический путь героя

Это классические представления о пути героя. Тем не менее, в олдиевской реальности у этого героя/ев был совсем иной путь.
Жэка
8 июля 2011, 00:27

~Багира~ написала: Фрэн Кранц (Тофер из Домика)

О, гуд.

Strenger написала:



Ой, как много-то понаписали...smile.gif Завидую. wink.gif
plika
8 июля 2011, 11:55

Elbereth написала:
Я согласна с тем, что каждый имеет право воспринимать и оценивать персонажей так, как ему будет угодно.

Так кто же спорит? Но ведь это не мешает обсуждению наших восприятий? wink.gif

А к Баффи это какое отношение имеет?

возможно не допонял чего-то...
"Одиссей вполне себе успешно выработал стратегию человеческого геройства"
Так и Баффи к концу сериала начинает использовать человеческие методы
plika
8 июля 2011, 12:03

Жэка написала:
Ой, как  много-то понаписали...smile.gif Завидую. wink.gif

Так чего завидовать-то ? присоединяйся smile.gif
plika
8 июля 2011, 12:53

Strenger написала:
При нетерпимости к злу и невозможности для самой себя тратить свои сверхспособности впустую.

Так сама же писала, что получается при совмещении принципиальности и нетерпимости. Единственный приемлимый (на мой взгляд, конечно) вариант совмещения - в виде "причудливой диаграммы" smile.gif

Должен не должен, а все же как-то больше уважения вызывает человек, который не отвернется, когда другого бьют (особенно если может отбить, хоть и не без риска).

конечно да. Но это только начало. А в конце встает вопрос: "А готов ли ты отдать свою жизнь другим?"

Ты готов уважать любой выбор? Прям вот любой-любой?

Готов, но когда это именно ВЫБОР. Уважать буду, хотя внутреннее отношение к этому выбору м.б. разным.
Уважать решение воина, который сделал выбор "не воевать", буду однозначно.

Баффи вполне себе быстро перестала быть функцией, не перестав быть при этом Истребительницей

Да,

А вот когда попыталась в первй серии третьего сезона перестать - как-то очень "никем" себя явно чувствовала. И не за отсутствием предназначения, а из одиночества и отстраненности).

а вот тут на мой взгляд, немного не так. Там много всего намешано. К тому времени я думаю, она еще не готова была. А вот вариант "ухода" после 7 сезона мне видится вполне возможным.
plika
8 июля 2011, 12:54
Скачал 8 сезон Баффи - комикс, но не решаюсь начать.
Что скажете: стоит - не стоит?
Жэка
8 июля 2011, 14:38

plika написал: Так чего завидовать-то ? присоединяйся smile.gif

Так вы со Стренджер, в принципе, все обговорили wink.gif И мне близка больше ее позиция. Хотя вот поначалу (в первый просмотр) мне Ксандер больше нравился. Во второй, когда смотрела с англ. сабами (переводчики наши кучу шуток и смыслов убили), как-то уже хуже.
Мы тут со знакомым недавно в ЖЖ обсуждали, какие серии в Баффи самые страшные. Он считает, что "Джентльмены", а мне в них видится сказочность, такая "жутенькость", и там много юмора. Реально страшная серия для меня про больницу, когда Баф слегла с гриппом, а там тварюка деток кушала. Атмосферой слабости, подавленности (включая воспоминания Баффи) и прочим. Вот кто как считает?
А вообще удивительный эффект Уэдон создает. У него ни в коем случае не испытываешь безразличие к персонажам в том плане что "этож главные герои, все равно выживут, справятся". Во-первых, Джосс известен своим... реализмом, во-вторых, герои так или иначе, подвергаясь испытаниям, меняются - тут не за сломанную ногу беспокоишься, а скорее за сломанную душу.
Strenger
8 июля 2011, 15:08

plika написал:
Так сама же писала, что получается при совмещении принципиальности и нетерпимости.

Разница тут в том, что у Баффи оная, когда и есть, так только к себе. В отличие от. Мягко говоря. (На самом деле - в прямую противоположность).

Единственный приемлимый (на мой взгляд, конечно) вариант совмещения - в виде "причудливой диаграммы" smile.gif

Причудливость тоже разная бывает. Когда она целиком завязана на то, что приятнее-удобнее-больше нравится МНЕ, так см. выше насчет сходящихся крайностей. Такая же гадость, как ригористическая нетерпимость, только другим профилем.

А в конце встает вопрос: "А готов ли ты отдать свою жизнь другим?"

Да, гораздо почетнее ответить "да" добровольно, чем когда на тебя такой священный долг безопционально навесили (хотя вот как раз в данном разрезе выходит, что Алким в корне неправ насчет героев: им, получается, так же некуда деваться, как и простым людям). И нет, если человек (даже с некоторой форой вроде суперсил) на это не готов, обличать его за это у меня лично язык не повернется. Но... вот как-то меньше уважается, что ли, да. И пойму, и плохим человеком не назову. Но "к чести" - точно не это.

Готов, но когда это именно ВЫБОР. Уважать буду, хотя внутреннее отношение к этому выбору м.б. разным.

1. Тогда сразу следующий вопрос (я вредная, да wink.gif ): а когда выбор не есть ВЫБОР? Помимо очевидных вариантов типа "револьвер у головы" - ведь ты, если я правильно поняла, имел в виду что-то другое?
2. Как можно уважать выбор, к которому плохо относишься? (Вот я, например *пардон за нерепрезентативную выборку 3d.gif * выбор Ксандера в той самой истории с Аней не уважаю ни разу. Как и выбор Джайлза в начале шестого сезона. А вот выбор самой Ани - "вы мне не друзья, но раз вы важны для Ксандера, я буду вам помогать до конца" - меня не сильно восторгает *а в некотором потенциале так даже пугает*, но отторжения не вызывает и уважать его я могу. В том числе и за последовательность. *Другое дело, что под конец там все уже гораздо сложнее было*).

Уважать решение воина, который сделал выбор "не воевать", буду однозначно.

Опять же, контекст рулит. Если бы результаты веселой оттяжки вампиров в "Девочке из пророчества" не произвели на Баффи достаточного впечатления и не смогли ее остановить - ты продолжал бы ее однозначно уважать? (Можно было бы понять и пожалеть. Но это таки не одно и то же).

а вот тут на мой взгляд, немного не так. Там много всего намешано.

Много. Но и это присутствует в полный рост.

К тому времени я думаю, она еще не готова была. А вот вариант "ухода" после 7 сезона мне видится вполне возможным.

А для меня он исключен абсолютно. От слова совсем. И именно потому что я уважаю Баффи навсегда и глубоко. И не верю ни на щепочку, что она, запустив "многоистребительский" механизм, оставит его на самотек, как уж там друзья справятся. Это еще в разы хуже, чем Адову Пасть оставить им для постоянных разборок.

Что скажете: стоит - не стоит?

Мой густопсовый субъектив - ни в коем случае. Даже сам Джосс практически признал, что "никанон". Похоже, что он очень хотел, но не смог сделать все то же самое, но без всех тех же самых. Суррогат получился. Видно, как для всякого настоящего художника, для него принципиально важны средства, с которыми он работает, просто так он не берет. И "Баффи" у него настоящая могла получиться только в этой команде. (Вот "Фрей", задуманная изначально как комикс - другое дело. Но, кажется, он ее, как ни печально, в конце концов тоже бросил).

Жэка написала:
Мы тут со знакомым недавно в ЖЖ обсуждали, какие серии в Баффи самые страшные. Он считает, что "Джентльмены", а мне в них видится сказочность, такая "жутенькость", и там много юмора.

И стилизация. Ефект (ц). wink.gif Но все равно бррр. wink.gif

Реально страшная серия для меня про больницу

Это - жутче, вязче, да. Но вот упомянутое выше "Тело" - убивает вообще наповал. И "Снова в норме" - ой-ой-ой. (А еще, но по-своему - "Пустые места". Это я даже обсуждать стараюсь не - кроме всего прочего, велика опасность передраться. smile4.gif )

тут не за сломанную ногу беспокоишься, а скорее за сломанную душу.

...И добавить нечего.
Elbereth
8 июля 2011, 17:49

plika написал: Так и Баффи к концу сериала начинает использовать человеческие методы

Баффи - человек и методы у нее с самого начала были человеческие. confused.gif Мне чего-то кажется, что ты противопоставляешь геройские методы и человеческие, причем последние - как бы неблагородные. Я же в это словосочетание никакого такого особого противопоставительного смысла не вкладываю, для меня героем человека делают геройские (с человеческой точки зрения) поступки, а не мифы, боги и суперсилы.

plika написал: Но ведь это не мешает обсуждению наших восприятий? wink.gif

Мешает, конечно, но что ж поделаешь?

Жэка написала: Он считает, что "Джентльмены"

Ну, если имеется в виду именно обычная эмоция страха, то я согласна с твоим другом. А если страх в смысле переживания за "сломанные души" героев, то финал шестого сезона, "Энн", серия из пятого, где мама Баффи умерла, та серия в седьмом, где все отвернулись от Баффи, серия из шестого, где Баффи в типа Макдональдсе работает, когда Баффи воскресили (наверное, всё начало шестого сезона, затрудняюсь серию назвать). И та серия, где Аня разнесла полгорода пытаясь вернуться в демоны. Это не все, наверное, но первое что в голову приходит. В принципе, ощущение беспомощности, наверное, меня больше всего пугает, ну и непоправимые утраты, конечно.
plika
8 июля 2011, 19:13

Elbereth написала:
Мне чего-то кажется, что ты противопоставляешь геройские методы и человеческие, причем последние - как бы неблагородные.

Тут дело в терминологии и моей неспособности мысль выразить. Попытаюсь еще ...
Понятие герой многомерное для меня, но я выделяю тут 2 момента:
1. Герой - это человек, на которого "навалили" какую-то миссию в виде предназначения, ну в виде бонусов что-то дали из списка (сила, мощный меч-кладенец, конек-горбунок и т.д.), но при этом "лишив" права выбора, ну и еще каких-нибудь человеческих качеств.
Баффи так и начинала: у тебя предназначенье, вот кол - там кладбище, уроки - успеешь, сделаешь
2. Герою присущ определенный кодекс и стиль поведения.
Т.е. некая "правильность", прямолинейность, категоричность, "силовая маннера действий" - как результат п.1
Зачем ему утруждать себя хитростями, обманными маневрами - ведь это удел слабых. "о-го-го - и на стенку" (см. Фэйт)
Поэтому - да, человечесие методы с т.зрения героя неблагородные.

С этой позиции я и провожу аналогии между Баффи и Одиссеем.
Поэтому Одиссей, победивший свое предназначение и из героя ставший человеком - для меня настоящий "герой" smile.gif
И Баффи тоже.
plika
8 июля 2011, 19:38

Strenger написала:
Да, гораздо почетнее ответить "да" добровольно.. И нет, если человек (даже с некоторой форой вроде суперсил) на это не готов, обличать его за это у меня лично язык не повернется. Но... вот как-то меньше уважается. Но "к чести" - точно не это.

Вот тут ты сильно не права. На уровне ВЫБОРА не существует таких понятий как почет и уважение. Чей почет? Чье уважение? Когда человек делает выбор разве имеет значение что о нем подумает кто-то?

Тогда сразу следующий вопрос (я вредная, да wink.gif ): а когда выбор не есть ВЫБОР?

smile.gif как тут словами объяснить? Я лучше попробую сказать что есть ВЫБОР. В некотором приближении так: это осознанное решение с принятием ответственности за последствия. Причем решение радикально меняющее твою жизнь.

Как можно уважать выбор, к которому плохо относишься?

Можно.. smile.gif Уважать выбор = уважать право на выбор. Т.е. я уважаю то что человек сделал выбор, но как к этому относится - выбор мой smile.gif

И именно потому что я уважаю Баффи навсегда и глубоко.

Я тоже уважаю Баффи. Но твое уважение - не оставляет ей свободы, не находишь?

Еще одна цитата. Еще один любимый мною автор (автор-исполнитель):

Вокруг все твердят, как спелись,
что коли уж стал героем,
то должен быть строг и строен -
на каждую лажу мира клинок вынимать из ножен.
Но в этом-то вся и прелесть,
что если ты стал героем,
а ты уже стал героем, -
то никому на свете ты ничего не должен…

(Олег Медведев "Герой")
Жэка
8 июля 2011, 20:07

Strenger написала: Но вот упомянутое выше "Тело" - убивает вообще наповал

"Тело" - это Баффи в психушке? Да. Три раза да.
Именно пугает тем что...а вдруг?

Elbereth написала: Ну, если имеется в виду именно обычная эмоция страха, то я согласна с твоим другом.

Ну, мне пугачки нивелировали юмором, хотя как образы - Джентльмены и их спутники страшные, снимаю шляпу.

Elbereth написала:  В принципе, ощущение беспомощности, наверное, меня больше всего пугает, ну и непоправимые утраты, конечно.

Вот. Меня тоже. Кого-то пугает немота, неспособность позвать на помощь. Кого-то - беззащитные дети в опасности.

Elbereth написала: когда Баффи воскресили

Да. Очень ярко показано. Ад кромешный, потерянность.
Жэка
8 июля 2011, 20:12

plika написал: Но в этом-то вся и прелесть,
что если ты стал героем,
а ты уже стал героем, -
то никому на свете ты ничего не должен…

Ницшеанство какое-то smile.gif Геройство, в моем понимании, это как раз принятие ответственности (ты выше так же говорил, нет?). Это не укус паука и суперпауэр, а готовность идти до конца в деле сотворения добра или хотя б преуменьшения зла - до конца не в плане "по другим", а самопожертвования.
Взять того же Джайлса, Оза (который "сильный" только три дня в месяц), которые и без Баффи сражались ("белые шляпы":)). Из-за геройства сражались? Если в понимании "избранные", то ни фига они не избранные. Обычные люди. Но в плане готовности и ответственности - да, герои.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»