Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Миры Джосса Уидона
Частный клуб Алекса Экслера > Телевидение и мыльные оперы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
Жэка
13 декабря 2010, 23:09

Elbereth написала: Жэка, ты, по-моему, забыла, о чем мы вообще говорим (ну, я, по-крайней мере). А говорим мы не о том, что было в 2,22, а о гипотетической ситуации, в которой Ксандер бы сообщил Баффи то, что его послали сообщить. Ты спросила, а что бы изменилось. И я ответила "Баффи не пришлось бы убивать Ангела". Тот факт, что в 2,22 она его таки убила мне известен, поверь.

Эммм.. smile.gif Тут было два вопроса, емнип. "Что изменилось бы" и твои слова:"Баффи ни разу не убила ради спасения мира разумное существо с душой". Вот по поводу второго и я приводила цитату.
Насчет "не пришлось бы" - ммм...
Как бы объяснить, что я имею в виду... Ну вот сказал Ксандер Баффи что надо.
Она, зная, идет туда. Но Ангел все еще Ангелус. И он хочет завершить ритуал и пробудить демона. Затем он это делает. И... ?
Факты остаются фактами. Если врата откроются, единственное, что может их закрыть - смерть\кровь Ангела. Да, убивать Ангелуса Баффи было бы легче.
Ты написала, что Конец света был бы останвлен другим путем, но не убийством. Разница в этих двух вариантах - сказал\не сказал, т.е. знала б Баффи о том что Ангел вернется или нет.
Но она ведь знала, перед тем как вонзить меч.
Если бы нам показали, что Ангел вернулся в последнюю секунду, сверкнули глаза или что-то такое, Баффи бы не заметила и проткнула- да.
Но она определенно знала, они обнялись, поцеловались, сказали "Я люблю тебя", и она, попросив его закрыть глаза, проткнула его.
Я все еще не понимаю твоего "не пришлось".

Elbereth написала: Да мы с тобой сколько не беседуем в разных тредах, столько совершенно друг друга не понимаем (хотя в конце, как правило, выясняется, что говорим об одном и том же). Видимо, какое-то тотальное обоюдное несовпадение в способах передачи и обработки текстовой информации.

Похоже на то. Возможно, mea culpa - я всегда нервничаю, если не могу понять человека, особенно если чувствую, что во многом то позиции сходные, но где-то переклин, и стараюсь разобраться до конца. Знаешь, если тебя напрягает, можно просто закрыть тему и пообсуждать что-нить еще smile.gif
Elbereth
14 декабря 2010, 00:02

Жэка написала: Баффи ни разу не убила ради спасения мира разумное существо с душой

Я такого не писала, это ты так поняла, видимо.

Жэка написала: Как бы объяснить, что я имею в виду...

Я понимаю, что ты имеешь в виду. Но ты разбираешь ситуацию "что было бы, если бы изменилось одно-единственное обстоятельство, а все остальное не изменилось бы". Ну, тут ответ очевиден (и у тебя он и получается): при таких жестких условиях это одно-единственное изменение ни на что не повлияет, все останется как было (и тут ты вполне справедливо недоумеваешь, почему я не согласна с очевидным). Так я согласна. wink.gif

Только проблема тут в постановке задачи: так не бывает, чтоб изменилось что-то одно и больше ничего. Ну, эффект бабочки своего рода (ох, не люблю я этот пример, но уж больно наглядно) так или иначе имеет место быть в интеракциях между людьми, а тем более в такой экстремальной ситуации, как решение судеб мира. Ну уж стохастичность-то по-любому, если кому теория хаоса не по душе. Понимаешь, если бы Ксандер вовремя сказал, что Уиллоу пытается вернуть Ангелу душу, то всё бы изменилось - ее поведение, ее цели и задачи, ее методы (изменилось - не означает "обязательно стало полностью другим", просто претерпело количественное и/или качественное изменение). Это очень важная для Баффи инфа и она бы сделала все возможное и невозможное, чтобы избежать того, что все-таки случилось в 2,22. Да, вполне возможно, что всё все равно закончилось бы точно так же, но это был бы всего лишь один из вариантов, понимаешь? Вместо единственно возможного, который создался Ксандером, - много разных, в том числе и этот.

Будущее не высечено в камне, оно все время меняется в зависимости от действий персонажей. Да, в каждой последовательности действий есть точка невозврата, после которой уже невозможно отмотать назад и переделать выбор, после которой уже следующий шаг однозначен. Чего Ксандер лишил Баффи, так это возможности выбора. Он сделал выбор за нее, такой, какой нужен был ему, хотя не имел права выбирать в принципе.

Из-за этого Баффи узнала о душе уже когда прошла точку невозврата, назовем ее Х. Но если бы она узнала заранее, этой конкретной Х могло бы вообще не быть. Я так на 99.9999% в этом уверена, но ради конструктивности в нашем диалоге согласна в общем случае считать этот процент неким неизвестным процентом игрек, отличным от нуля. Пусть каждый подставит свое значение игрека в зависимости от понимания характера Баффи, это непринципиально. Главное, что такая вероятность бы появилась в принципе.

И это очень важная вероятность. Ксандер фактически вынудил Баффи совершить противный ее природе поступок. Поэтому ее так серьезно сорвало после, и удивительно, что она вообще от такого сумела оправиться (молодец, естественно), и так важно ей было вытянуть Ангела обратно, когда он вернулся. Но мимо Ксандера это все прошло незамеченным и не осмысленным, что, в общем-то, есть вполне закономерное следствие его зацикленности на себе и своих нуждах и проблемах в первую очередь.

Жэка написала: Я все еще не понимаю твоего "не пришлось".

Потому что это не "не пришлось", а "не пришлось бы ".

Жэка написала: Возможно, mea culpa

Да не, это обоюдное, я тебя тоже неправильно понимаю очень часто. Кроме того, я отдаю себе отчет, что выражаю свои мысли не совсем правильным (мягко говоря) русским языком.

Жэка написала: Знаешь, если тебя напрягает, можно просто закрыть тему и пообсуждать что-нить еще smile.gif

Меня абсолютно не напрягает, наоборот, забавляет и, надеюсь, чему-то учит. Разговор двух глухих на разных языках. tongue.gif
Strenger
14 декабря 2010, 02:03
Ну, воот... Я ж говорила, только влезу - начнется негатив. tongue.gif
Элберет, Жэка, не ссорьтесь, кроме шуток. Тут, по-моему, у вас и правда просто взаимонепонимание. Одна говорит о том, что если бы Баффи была готова к переходу Ангела в душевное состояние, у нее было бы больше надежды, а стало быть, - и мотивации удерживать Ангелуса на расстоянии от Акатлы. И в этом есть свой резон. Баффи, лишенная этой информации, видела в недопуске его к мечу и камушку только оттягивание неизбежного. Все равно, так или иначе, убивать придется (ну, спасет она мир, а отдельных его жителей так и продолжать отдавать Ангелусу на съедение? чать, она немного отличается от возлюбленного, который ради своих чуйств к Дарлочке и Друзе на любой город их выпустит и не моргнет... *я сейчас не про юристов даже, хотя там у меня тоже есть, ммм, претензии*). А вот знала бы, что есть шанс на его выживание без потерь - совсем иначе бы камень охраняла.
Другая же утверждает, что такой вариант битвы все равно был возможен, даже если бы Ксандер сказал. И это тоже правда. Баффи все ж не супермен, и хотя в случае реального драйва она ОЧЕНЬ многое может сделать и вообще приобретает энергию и неостановимость бульдозера, но и в этом состоянии ВСЕ запрограммировать и осуществить тык-в-тык как желается - это нет. Не из этого шоу, не про этих героев. Не было там гарантий, конечно, может, и пришлось бы все-таки сделать то, что и было сделано...
Короче, как ни крути, а Ксандер тут все равно редиска - и кто мне скажет, что это не консенсус, пусть бросит в меня наружным хардом. tongue.gif

Elbereth написала:
Мне их всех жалко (я не знаю, ты про Тофера или Уоррена, так что на всякий случай).

Я про жертву Оперативника в "Серенити". wink.gif

А вот, кстати, как вы считаете, кто из них больший злодей (если их вообще можно сравнивать)? Мне все-таки кажется, что Уоррен, из-за убийства подруги.

Да Уоррен, конечно. Тофер просто... ммм... незамутнен в некотором смысле. То есть, он тоже себе врал, конечно. Однако, плотоядного садизма Уоррена там и близко не было. Он тоже эгоист, но не такой зоологический: если, например, его не любят встречно, он не будет силой зомбировать. Даже, пожалуй, и версии такой у него не возникнет. Скажем так: Уоррен при конфликтах с миром норовит его поработить, Тофер - от него спрятаться. (Хотя одна неприятная черта у них общая: оба воспринимают окружающее несколько... абстрактно, как материал или зрелище. От этого недалеко до того, что Птерри считает худшим грехом: отношения к людям, как к вещам. И Уоррен эту дистанцию прошел как нефиг делать. А Тофер подошел ну очень близко).

Вот мне кажется, у моего ощущения искусственности финала с Тофером отсюда ноги растут. В смысле, что Тофера вполне можно было не убивать, нет для этого достаточно обоснований

А я не считаю, что у Джосса смерть героя - непременно наказание (и уважаю, кстати, его именно за то, что его истории и близко не столь назидательны, чтобы там всем было по серьгам согласно прейскуранту; не всегда все выходит справедливо). За что наказана, скажем, Кендра? А тот бедняга, из которого Дарла в "Ангеле" шашлык сделала? А Уош? (С другой вон стороны, Изначальное так себе и бегает, судя по всему, и черт его не возьмет. Да и в Вольфраме и Харте целая компания штата еще разгуливает вполне в целости). Гибель Тофера обоснована не нехорошим его поведением, не кармой, не неисправимостью. А просто у всего на свете бывают последствия, увы. Плюс еще фактор "не в то время, не там, где надо".

Убили исключительно для усиления назидательности мессиджа.

Наоборот. Для назидательности надо было его не только исправить, но и поставить, так сказать, на деятельную службу добру. А так вышло - пока аморальным был, жил и не тужил, а как задумался и проникся - так хлоп... Но оно же правда. Добро гораздо дороже дается (материально в том числе), чем обратный вариант. Злу живется не в пример легче и безопаснее - потому, собственно, его и выбирают те, кто выбирает. Бескорыстное зло (как там у Джерома: "дайте мне все золото мира, лучших женщин, поселите меня в прекраснейшем климате, - не купите, я все равно буду злодеем, ха-ха!" 3d.gif ) недаром встречается обычно все ж в художественных произведениях.

Еще прямолинейнее, чем в Ужаскине получилось.

А что в Ужаскине? Там зло вообще победило все. Включая собственно злодея.

*ворчит* Так недолго начать прямым текстом вещать мораль "Гики! Не становитесь суперзлодеями, в реальном мире это чревато!"  mad.gif

Не, ну, иногда и в самом деле встречно прилетает. tongue.gif

Все куклы, кроме Виски, которую наказали понятно за что, выжили и даже как бы неплохие шансы на счастье имеют, каждый по-своему.

Шансы есть. Их величина, однако - вопрос открытый.

Так они думали, что это фича.

У меня такое впечатление, что они вообще не подумали о багах...

А почему вообще он он считает себя вправе причинять добро? Не Ангела ли это дело в первую очередь - спасать себя и своего сына?

Себя - возможно (хотя сам он, если кто заметил, такого уважения окружающим не оказывает). А вот сына - извините-сЪ. Это не бесплатное к нему приложение. Ребенок недееспособен, папаша неадекватен - вполне резонная была у Уэса реакция. На его глазах разыгрывалась картина, аналогом которой была бы, например, ситуация, когда здоровый лоб раскачивает свое дите за ножку над карнизом, этажей так за восемь до асфальта: "Папа беды не сделает!" *А публика вокруг кивает, как бараны...*

В самом крайнем случае, было бы что-то из серии "делай, что должен, и будь что будет". Умереть, сражаясь, например.

Да. Но многие тогда сказали бы, что она ради Дон пожертвовала кучей ни в чем ни повинного народу. И в каком-то смысле были бы правы. (Другое дело, что с моей точки зрения, ни ради какого невинного народа не годится резать ни зА што ни прО што никакого двуногого агнца. Тут количество, ИМХО, не переходит в качество: считайте меня бессердечной идеалисткой, но этот математический подход "двое (пятеро, десятеро и ты ды) невиновных имеют большее право на жизнь, чем один" мне глубоко чужд. Не быть в силах помочь *в данном случае - убить ребенка* - не равно прикончить. Это не тот случай, когда "важнее всего результат". Но это еще один источник безнадежно неконсенсусопотенциальных споров. wink.gif )

Но в любом случае, по-моему, совершенно очевидно, что для той Баффи, которую мы с тобой знаем и любим, пожертвовать Доун ради спасения мира было бы совершенно неприемлемо (в твоих терминах).

Угу. И не думаю, что если бы Дон не имела с ней родственных связей, что-то изменилось бы всерьез. У Баффи стандарты не в пример более одинарные, чем у некоторых известных нам Героев.

Santia написала:
Уэсли вычитал нечто в книжке.

Справедливости ради, ему еще сверхъестественный независимый экспЭрт подтвердил эту инфу.

Если бы, допустим, он сказал: так и так, вот что я вычитал, а ему ответили, что он глупости городит, и им самим виднее, это было бы одно дело

Можешь даже не сомневаться - именно так ему бы и ответили (если бы еще так мягко, я бы удивилась, на самом деле). И близко бы после этого к ребенку не подпустили. Другого он не ожидал... и не имел оснований. Глядя на Ангела (и его команду групиз на том витке развития шоу), я тоже не ожидаю. Он же у нас а) Всегда Прав; и б) все, что ему не нравится / не устраивает / не льстит есть Зло и Козло...

Но у нас он не сказал. Не знаю, чем это отличается от поступка Ксандра, за который его клеймят.

А вот именно той самой мотивацией. Еще раз: у Ксандера был четко личный мотив: избавиться от Ангела (несмотря на кучу причин, которые лучше звучат). Уэсли же было бы гораздо выгоднее - лично для себя - сидеть и не рыпаться. Что ему Коннор (вроде бы)? Что ему отчаяние Ангела - еще, глядишь, самоубьется и тогда Уэсли сам может оказаться боссом (не гарантировано, но не без шансов). А терял он... эммм... многое в случае неудачи, не мог же не понимать. И тем не менее полез спасать всех, кого не лень.

Ну и конечно, отдать ребенка злейшему врагу отца (приюты отменили), простите, эта дивная логика от меня ускользает.

С оценкой Хольца Уэсли точно пролетел: переоценил его протестантскую добродетель (которая, кроме всего прочего, строга насчет невинных младенцев *в отличие от некоторых братских конфессий*). Но выбор у него был невелик. Приют - та еще опция даже в обычных условиях: все-таки лучше, когда за дитем смотрит кто-то один, а не когда их у нянек "на пять копеек пучок". А тут мы имеем дело с такой наследственностью у новорожденного, которая, буде она проявится (а на это имеются все шансы) - надежнейший билет ребенку попасть в лабораторию на опыты, фигурально выражаясь *а вообще-то, в баффиверсе, где была Инициатива - леХко и в прямом смысле*. Так что выборка у Уэсли была супер-узкая: спрятать малыша там, где до него не доберется Ангел, и где знают, что он собой представляет, и чтобы это не были поклонники "Чудесного Дитяти" из вампирского культа, и чтобы подальше от ВиХ... Ну и куда ему было ткнуться?

Не хотел Уэсли ни самоутверждаться, ни доказывать кому-либо что-либо. Он просто считал, что он лучше знает, как надо.

Или просто боялся. Отчаянно. И было чего.

Вся беда персонажей «Ангела» в том, что им всем плевать друг на друга.

Соглашусь. Как минимум, себя они ценят на порядок выше. И в этом смысле Уэсли оказался все же не настолько непробиваемым. Себе на горе.

с Ангелом что-то происходит странное, «ты в порядке?» - «я в порядке» - и слава Ктулху.

Ну так, если будешь настаивать, он же и атата сделать может... А на такую жертву собой никто из присутствующих не готов. rolleyes.gif
Жэка
14 декабря 2010, 05:00

Elbereth написала: Я такого не писала, это ты так поняла, видимо.

Хм

Elbereth написала: Потому что это Баффи. Она не убивает разумных существ с душой даже для того, чтобы спасти мир.


Elbereth написала: Только проблема тут в постановке задачи: так не бывает, чтоб изменилось что-то одно и больше ничего.(...) Да, вполне возможно, что всё все равно закончилось бы точно так же, но это был бы всего лишь один из вариантов, понимаешь? Вместо единственно возможного, который создался Ксандером, - много разных, в том числе и этот.

Так а я о чем говорила ?smile.gif
Я в принципе и не отрицала что не было бы шанса.

Elbereth написала: Вместо единственно возможного, который создался Ксандером,

Если верить твоей же теории, действие Ксандера не может привести к единственно возможному развитию событий.
Вполне можно сказать, что есть "ДАНО" и его никуда на тот момент не денешь, а, как я писала, действие Ксандера не меняло кардинально события. Это подлость сама по себе, а не по последствиям.
Хотя я могу понять желание воспринимать это как подлость "потому что это помешало счастливому концу\его возможности"

Elbereth написала: Чего Ксандер лишил Баффи, так это возможности выбора. Он сделал выбор за нее, такой, какой нужен был ему, хотя не имел права выбирать в принципе.

А вот тут полностью согласна.

Elbereth написала: Но мимо Ксандера это все прошло незамеченным и не осмысленным, что, в общем-то, есть вполне закономерное следствие его зацикленности на себе и своих нуждах и проблемах в первую очередь.

И тут тоже ППКС

Видимо, у нас несовпадения даже не в моральной оценке действий smile.gif А в теории вероятностей smile.gif Так что
beer.gif

Elbereth написала: Меня абсолютно не напрягает, наоборот, забавляет и, надеюсь, чему-то учит. Разговор двух глухих на разных языках. tongue.gif

И "чему-то учит" - это более широкому спектру понимания разных точек зрения smile.gif

Strenger написала: Элберет, Жэка, не ссорьтесь, кроме шуток.

Да вроде и не smile.gif Ну, маленько горячимся в полемике smile.gif

Strenger написала: А вот знала бы, что есть шанс на его выживание без потерь - совсем иначе бы камень охраняла.

Я вот тут железно не уверена ни в том, ни в другом. То есть, у нее бы больше было мотивации охранять камень? Куда уж больше - если Энджел коснется меча, весь мир может погибнуть.
Или ты имеешь в виду что у нее было (где-то маячило) положение о том что "Ангедуса все равно убивать, так что даже если он и откроет врата, я его убью и они закроются"? Это я упростила, конечно, но суть эта?
Тогда Ооооооооо.... вот, этого мне не хватало чтобы по полочкам разложить, спасибо smile.gif Тогда шансы и правда меняются сильнее.

Strenger написала:  но и в этом состоянии ВСЕ запрограммировать и осуществить тык-в-тык как желается - это нет. Не из этого шоу, не про этих героев. Не было там гарантий, конечно, может, и пришлось бы все-таки сделать то, что и было сделано...

Вот. Я это и имела в виду smile.gif

Strenger написала: Короче, как ни крути, а Ксандер тут все равно редиска - и кто мне скажет, что это не консенсус, пусть бросит в меня наружным хардом. tongue.gif

Редиска, редиска! biggrin.gif

Strenger написала: А вот сына - извините-сЪ. Это не бесплатное к нему приложение. Ребенок недееспособен, папаша неадекватен - вполне резонная была у Уэса реакция.

Опять ППКС

Strenger написала: Да. Но многие тогда сказали бы, что она ради Дон пожертвовала кучей ни в чем ни повинного народу. И в каком-то смысле были бы правы. (Другое дело, что с моей точки зрения, ни ради какого невинного народа не годится резать ни зА што ни прО што никакого двуногого агнца. Тут количество, ИМХО, не переходит в качество: считайте меня бессердечной идеалисткой, но этот математический подход "двое (пятеро, десятеро и ты ды) невиновных имеют большее право на жизнь, чем один" мне глубоко чужд. Не быть в силах помочь *в данном случае - убить ребенка* - не равно прикончить. Это не тот случай, когда "важнее всего результат". Но это еще один источник безнадежно неконсенсусопотенциальных споров. wink.gif )

Я не к тому веду, что это хорошо, такой подход, или что я сама так действую (слава богу, такого выбора не вставало и дай бог чтобы не встало, даже в меньших масштабах). Но это Баффи. Такая, как мы ее знаем. Я понимаю ее в этом случае. Но я также поняла бы и героя, который пожертвовал бы одним ради многих и многих (тут вспоминаем Торчвуд и тут же о нем забываем, чтобы неsmile.gif)
Тут, думаю, закавыка в том, что если герой - живой человек, а не обронзовевшая статуя, а именно такие, живые герои у Джоса - тогда все просто. Его герой просто не может так поступить. Все понимает, и жертвы, и угрозу, но - убить невинного не может.
Как Баффи    Спойлер!
не смогла убить "брата" Глории.

   Спойлер!
В отличие от Джайлса
. И я его тоже - понимаю.

Сложная тема, а... Вот жеж Уэдон, гад smile.gif biggrin.gif Никогда не предлагает простых ответов wink.gif И простых вопросов тоже
Elbereth
14 декабря 2010, 14:22

Strenger написала: А я не считаю, что у Джосса смерть героя - непременно наказание

А я не говорю в общем о смертях героя у Джосса. Я говорю об одном конкретном герое - Тофере, при чем, боюсь, не Джоссом убитом.

Strenger написала: А просто у всего на свете бывают последствия, увы.

Вот это и есть наказание, потому что именно такого последствия именно из его действий по сценарию никак не вытекало.

Strenger написала: Для назидательности надо было его не только исправить, но и поставить, так сказать, на деятельную службу добру.

Но они ведь так и сделали. Причем, он сам исправился и сам поставился.

Strenger написала: Но оно же правда.

Ну, может на предельных значениях возле абсолютов оно и правда, но для обычных существ, которые к пределам зла или добра и близко не подходят, и как правило умудряются совмещать в себе и добро и зло, - нет. The hardest thing in life is to live it.

Strenger написала: А что в Ужаскине? Там зло вообще победило все. Включая собственно злодея.

Ну да. Очень назидательно, по-моему, особенно для сорокаминутного ролика. Не фон Триер, конечно, но как-то на пути в ту сторону, кмк. mad.gif

Strenger написала: Не, ну, иногда и в самом деле встречно прилетает. tongue.gif

Ну, прилетает, и что? У Джосса, кстати, всегда прилетает.

Strenger написала: Шансы есть. Их величина, однако - вопрос открытый.

Вопрос восприятия. На мой взгляд - нормальная у них величина, как в обычной жизни.

Strenger написала: У меня такое впечатление, что они вообще не подумали о багах...

Да, очень вероятно. smile.gif

Strenger написала: Но многие тогда сказали бы, что она ради Дон пожертвовала кучей ни в чем ни повинного народу. И в каком-то смысле были бы правы.

Да сказать-то эти многие могли бы что угодно, только кого это волнует? Мы-то знаем, что не стала бы она никем жертвовать ради Дон. Да вообще, не стала бы она людей убивать, пусть и под заклятьем, не Фейт же в самом деле.

Strenger написала: ни ради какого невинного народа не годится резать ни зА што ни прО што никакого двуногого агнца.

Вот я из этой же аксиомы исхожу, только не пойму никак, почему мы к разным выводам приходим? biggrin.gif

Strenger написала: Угу. И не думаю, что если бы Дон не имела с ней родственных связей, что-то изменилось бы всерьез.

Не, я тоже считаю, что не изменилось бы.

Strenger написала: А вот именно той самой мотивацией. Еще раз: у Ксандера был четко личный мотив: избавиться от Ангела (несмотря на кучу причин, которые лучше звучат). Уэсли же было бы гораздо выгоднее - лично для себя - сидеть и не рыпаться.

У Уэсли тоже четко личный мотив, только другой, - гордыня и спасти мир, потому что только он может спасти мир. Вот как-то у него то же самое "спасти мир" превращается в личный мотив и в самоцель. И в ее достижении все средства хороши.

Жэка написала: Хм

wink.gif Да-да, именно в этой фразе именно того, что ты написала выше, нет. Сюрприз? Дьявол в деталях. Хотя я понимаю, что ее можно при желании понять и так, как ты поняла, но де-факто там нет того, что ты ей приписываешь.

Жэка написала: Хотя я могу понять желание воспринимать это как подлость "потому что это помешало счастливому концу\его возможности"

Да нет у меня такого желания, но все равно спасибо за понимание. tongue.gif

Жэка написала: Видимо, у нас несовпадения даже не в моральной оценке действий

Нет, у нас несовпадение в понимании характера Баффи, это концептуальное несовпадение, Стренджер права. И я, в общем, с самого начала знала, что оно есть, так что знала, на что шла. tongue.gif

Жэка написала: И "чему-то учит" - это более широкому спектру понимания разных точек зрения smile.gif

Нет. Меня учит стараться более ясно излагать свои мысли. А понимание изнутри идет, а не снаружи. Если я не хочу понимать разные точки зрения, то я и не научусь их понимать, хоть стопийсят миллионов разных точек зрения прочту.
Strenger
14 декабря 2010, 15:24

Жэка написала:
Или ты имеешь в виду что у нее было (где-то маячило) положение о том что "Ангедуса все равно убивать, так что даже если он и откроет врата, я его убью и они закроются"?

Именно. Ей, лично, в этой ситуации уже по-любому терять нечего. А было что. И было кого спасать, вдобавок к миру и друзьям. А Ксандер это скрыл...

Но это Баффи. Такая, как мы ее знаем. Я понимаю ее в этом случае. Но я также поняла бы и героя, который пожертвовал бы одним ради многих и многих (тут вспоминаем Торчвуд и тут же о нем забываем, чтобы неsmile.gif)

Угу, лучше забыть. Потому что умом я, может быть, и понимаю, из чего такие герои (и этот в частности) исходят, а вот на уровне потрохов... Может быть, у меня слишком сильная вакцина против "любой ценой" в организме сидит, но зарезанный во имя общего блага младенец вот никак не принимается организмом.

Как Баффи    Спойлер!
не смогла убить "брата" Глории.

   Спойлер!
В отличие от Джайлса
. И я его тоже - понимаю.

И я понимаю - см. выше. Но понимаю в свете этого и почему Джайлс оказался способен и еще на некоторые вещи. tongue2.gif (Правда, Бен совсем не равный Дон пример. Его совсем невиновным назвать трудно *хотя о его главной вине на тот момент Джайлз и не знал, но, думаю, о "чистке за Глори" не мог не догадываться*. Его ситуация недалеко ушла от ангелусовой - некая аллегория шизофрении, - с той разницей, что тут разделение невозможно).

Вот жеж Уэдон, гад smile.gif

Я уже раз так несколько поминала фанский проект для его визитной карточки. Joss Whedon. That rat bastard. Как по мне, исчерпывающе *нежно*. biggrin.gif

Elbereth написала:
А я не говорю в общем о смертях героя у Джосса. Я говорю об одном конкретном герое - Тофере, при чем, боюсь, не Джоссом убитом.

Я тоже о нем говорю. И вижу, что шансы на гибель там были немаленькие, на самом деле. Не "за что", а "почему". (А что Джосс мог согласиться на вырезание своего же героя из картинки, не имея на то собственных намерений - это, как по мне, из области покупки бруклинских мостов. Только если бы это была инициатива самого актера покинуть проект. А тут проект и так "покинулся"... frown.gif )

Вот это и есть наказание, потому что именно такого последствия именно из его действий по сценарию никак не вытекало.

Его действия в течение половины шоу катализатором хорошо так поработали. Не в них одних дело, но все же связано.

Но они ведь так и сделали. Причем, он сам исправился и сам поставился.

...И за это ему надо было - по логике назидания - дать плюшку. Если уж (все по той же логике) убивать, то только пока он злодей. А иначе, как же мотивировать народ на раскаяние, если все равно грохнут? 3d.gif Нет уж. Это что угодно, только не моралите.

Ну, может на предельных значениях возле абсолютов оно и правда, но для обычных существ, которые к пределам зла или добра и близко не подходят, и как правило умудряются совмещать в себе и добро и зло, - нет.

Да. С обычными существами тоже случается еще как. Если они оказываются в интересное время в интересном месте. Такие ситуации не будут спрашивать, насколько абсолютны игроки на этой сцене. Не хочешь - заставим...

The hardest thing in life is to live it.

Provided you managed to survive in it. And it's often a matter of luck.

Ну да. Очень назидательно, по-моему, особенно для сорокаминутного ролика.

Тут уже у нас, видно, несостык в терминологии. Фон Триер, ИМХО, не начетчик, а мизантроп. "Бей всех, не ошибешься" - это не назидание... (Это совсем другой вид гадости. wink.gif )
Но "Ужаскин" ведь и не про это.

Ну, прилетает, и что?

Ну и стало быть, предупреждение вполне легитимное.

Вот я из этой же аксиомы исхожу, только не пойму никак, почему мы к разным выводам приходим? biggrin.gif

А разве к таким уж разным? wink.gif

У Уэсли тоже четко личный мотив, только другой, - гордыня и спасти мир,

Мммм... А причем в данном конкретном казусе спасение мира? Что бы случилось с миром, если бы погиб Коннор? Или даже Ангел, если на то пошло? (Ангел-злодей, сорвавшийся после катастрофы с младенцем - это да, опасно для мира. Но ведь *см. Акатлу и камень* его, на худой конец, всегда можно грохнуть. Трудно, но можно. И это сразу решает МНОГО проблем, в том числе для Уэса и его гордыни, to be frank). То-то и есть, что Уэсли тут не масштабным проектом занимается *велико дело, действительно, там у них каждый второй - Супер-Герой (почти (ц))*. Он конкретных людей спасти пытается. A Little Picture Person, all the way. За что и уважаю, в данном же конкретном случае.

А что до гордыни... Ну да, считать, что понимаешь что-то лучше Аж-Самого-Совершенного-Ангела и полагать его в чем-то неправым - это ультрагордыня, да еще и грех оскорбления величества. Как минимум, с точки зрения самого Ангела. tongue.gif (Вот потому-то Уэсли с ним и не посоветовался. Повторяю, имел основания. Это тебе не Ксандер, хамящий Скубям и Джайлзу вперед и взад и ни разу не стесняющийся высказать свою точку зрения. *И получающий, кстати, в ответ аргументы, а не "цыть, и всем быренько делать так, как я сказал(а)". В чем заключается еще одна разница между этими двумя ситуациями*).

И хотя, еще раз соглашусь, повел себя Уэсли в смысле выбора схрона для Коннора сильно опрометчиво, но где тут такая уж неразборчивость в средствах? Убийство он совершить не пытался, лоботомию тоже никому не делал и даже на чистку памяти-смену личности не покушался ни разу. То-то и есть, что Хольц - исходя из имеющихся на тот момент сведений - враг лично Ангела (и у него на это, будем уж справедливы, есть некоторые основания), а не злодей per se, как те же ВиХ.
Santia
14 декабря 2010, 16:00

Strenger написала:
Ребенок недееспособен, папаша неадекватен - вполне резонная была у Уэса реакция. На его глазах разыгрывалась картина, аналогом которой была бы, например, ситуация, когда здоровый лоб раскачивает свое дите за ножку над карнизом, этажей так за восемь до асфальта: "Папа беды не сделает!" *А публика вокруг кивает, как бараны...*

Не разворачивалась на его глазах такая картина. Ну и конечно, ситуация, когда злейшие враги приходят к ним в дом, делают, что хотят, причем все это происходит неоднократно, и никто ничего не замечает - это ляп сценаристов или маразм?

Справедливости ради, ему еще сверхъестественный независимый экспЭрт подтвердил эту инфу.

Который, как оказалось, был очень даже зависимый? Вообще, информацию перепроверяют обычно в нескольких источниках.

Можешь даже не сомневаться - именно так ему бы и ответили (если бы еще так мягко, я бы удивилась, на самом деле).

А можно два-три примера из прошлого, когда Уэсли что-то знал/подозревал, говорил, к нему не прислушивались и из-за этого все становилось плохо? Какие у него основания были, кроме того, что он решил, что будет так?

И близко бы после этого к ребенку не подпустили.

И если бы Уэсли оперировал фактами с такой же степенью достоверности, как показано…и с такой же степенью уверенности в себе – правильно бы сделали, что не подпустили. «То бензин, а то – дети» © Детей у меня нет, но вот, допустим, некий мой знакомый решил, что у меня нога болит, и если её не отрезать, то я скончаюсь в жутких конвульсиях. И вместо того, чтобы сказать мне это и предложить пойти к врачу – дал мне по голове и отрезал ногу. Честно говоря, я была бы ну очень рассержена (мягко говоря), даже если бы он оказался прав. А он еще и неправ.

А вот именно той самой мотивацией. Еще раз: у Ксандера был четко личный мотив: избавиться от Ангела (несмотря на кучу причин, которые лучше звучат). Уэсли же было бы гораздо выгоднее - лично для себя - сидеть и не рыпаться. Что ему Коннор (вроде бы)? Что ему отчаяние Ангела - еще, глядишь, самоубьется и тогда Уэсли сам может оказаться боссом (не гарантировано, но не без шансов).


Вообще, он и был боссом. Второй сезон. И мог вообще бы вести свое дело, что у него вполне успешно получилось в четвертом.
А у Ксандра тоже была мотивация: он хотел, чтобы Ангела убили, и был прав – тот маньяк-убийца, и даже если ему душу вернут, кто поручится, что завтра он снова её не потеряет?

А терял он... эммм... многое в случае неудачи, не мог же не понимать. И тем не менее полез спасать всех, кого не лень.

А вот эта сцена с его выступлением «как вы могли сразу меня выгнать, почему не начали искать мне оправданий и мотивов поступков?» - она мне приснилась? Он даже не подумал о таком исходе, искренне считая, что вот за то, что он сделал, его должны были понять и простить. И ведь это не первый случай, просто другие были не такими яркими, но Уэсли давно считает, что он лучше знает, как надо, и что имеет право решать.

Приют - та еще опция даже в обычных условиях: все-таки лучше, когда за дитем смотрит кто-то один, а не когда их у нянек "на пять копеек пучок". А тут мы имеем дело с такой наследственностью у новорожденного, которая, буде она проявится (а на это имеются все шансы) - надежнейший билет ребенку попасть в лабораторию на опыты, фигурально выражаясь *а вообще-то, в баффиверсе, где была Инициатива - леХко и в прямом смысле*. Так что выборка у Уэсли была супер-узкая: спрятать малыша там, где до него не доберется Ангел, и где знают, что он собой представляет, и чтобы это не были поклонники "Чудесного Дитяти" из вампирского культа, и чтобы подальше от ВиХ... Ну и куда ему было ткнуться?

Для начала – к Ангелу. Отец, как-никак. К Лорну, у которого могут быть выходы на разные варианты. К Джайлзу. К другому протестанту. И кто такой у нас Коннор, чем он дальше мог похвастаться, кроме силы и скорости реакции? Никаких сверхъестественных способностей у него не было.

Ну так, если будешь настаивать, он же и атата сделать может... А на такую жертву собой никто из присутствующих не готов. rolleyes.gif

И поэтому лучше самим все решить за него. Какие у них вообще отношения? Если они работают на него за зарплату, тогда ясно, никто никому ничего не должен, у всех своя жизнь и свои проблемы. Но их же вроде как позиционируют как людей, которые друг другу небезразличны. Кто врет? И черт с ним, с Ангелом, он здоровый шкаф, как зашибет, так мало не покажется. Но почему ни один не заинтересовался тем, что происходит с Корделией? Боялись, что она тоже побьет?
Strenger
14 декабря 2010, 16:21

Santia написала:
Не разворачивалась на его глазах такая картина.

Разворачивалась. Ангел, начинающий активно получать удовольствие от чужой крови и ощеривающийся, когда ему пытаются на это указать - это clear and present danger номер раз даже в отсутствии ребенка. А уж в присутствии...

Ну и конечно, ситуация, когда злейшие враги приходят к ним в дом, делают, что хотят, причем все это происходит неоднократно, и никто ничего не замечает - это ляп сценаристов или маразм?

Это болт. Забитый. Один из многих признаков того, что Джосс надолго из шоу практически ушел.

Который, как оказалось, был очень даже зависимый? Вообще, информацию перепроверяют обычно в нескольких источниках.

Все заранее знать невозможно. А источники не всегда и все доступны.

А можно два-три примера из прошлого, когда Уэсли что-то знал/подозревал, говорил, к нему не прислушивались и из-за этого все становилось плохо?

Есть сто примеров из прошлого, когда с Ангелом пытались спорить. И Уэсли, и другие. Где-то начиная со второй трети второго сезона это кончалось всегда одним и тем же. Ангел поступал по-своему, а на несогласных забивал (а то и увольнял всем кагалом). И после показательного покаяния в "Озарении" так ничего принципиально и не изменилось.

Детей у меня нет, но вот, допустим, некий мой знакомый решил, что у меня нога болит, и если её не отрезать, то я скончаюсь в жутких конвульсиях. И вместо того, чтобы сказать мне это и  предложить пойти к врачу – дал мне по голове и отрезал ногу.

У твоего знакомого есть основания думать, что ты не только к врачу не пойдешь, но и ему по шее двинешь за все хорошее? wink.gif

Вообще, он и был боссом. Второй сезон. И мог вообще бы вести свое дело, что у него вполне успешно получилось в четвертом.

Так а я о чем? Убери из картины Ангела - и Уэсли босс. Только и оставалось, что сидеть и спокойно ждать, пока такая "уборка" станет необратимой и необходимой...

А у Ксандра тоже была мотивация: он хотел, чтобы Ангела убили, и был прав – тот маньяк-убийца,

1. Он не поэтому хотел, чтобы убили Ангела. А потому что тот ему соперник и из чистА мачистской ревности. Уэсли же пытался сохранить "соперника" в картине мира живым и не слетевшим с катушек от ужаса сотворенного.
2. Маньяк-убийца - не Ангел, а Ангелус. Скользкая граница, но тогда эти двое не выглядели настолько близкими, как в собственном шоу Брунета. tongue.gif Если бы, чтобы уберечь Коннора, достаточно было держать душу Ангела в его теле, я не думаю, что Уэсли бы так задергался. Но ведь глаз на кровь заблестел вполне себе у Белоперого, а не у его вампирско-маньячного альтер эго...

А вот эта сцена с его выступлением «как вы могли сразу меня выгнать, почему не начали искать мне оправданий и мотивов поступков?» - она мне приснилась?

А я и не говорю, что он в ней прекрасно выглядел (хотя поступили они с ним все равно не айс, и не переубедите... даже за ОЧЕНЬ серьезный проступок выбрасывать как бы в некотором роде члена твоей семьи *которому ты таки да, пару раз обязан жизнью*, как грязную тряпку - боюсь, не проникнуться мне такими чувствами; а уж тем более не следовало бы вопить "не прощу!" тому, кто сам вроде как прощение выслуживает; что мистер Уиндам-Прайс заслужил порки - не вопрос, но там была не порка, а в некотором роде гражданская казнь, смертная). У Уэса куча недостатков, на самом деле. Но это не делает лучше вторую сторону ни на грамм. А также и мотивацию его не отменяет.

Он даже не подумал о таком исходе, искренне считая, что вот за то, что он сделал, его должны были понять и простить.

Каждый в глубине души так считает. В том числе и сам Ангел. Исключения редки до статистической погрешности. И не думаю, что Уэсли ждал, что ему даром сойдет. Он просто не ждал, что он "по-хорошему мил" и что считается товарищем, только пока в чем-то полезен и не имеет недостатков.

Для начала – к Ангелу.

Безнадежно.

К Лорну, у которого могут быть выходы на разные варианты.

...И который называет Ангела (не всегда иронично) exulted one. Уэс имел все основания сомневаться, что демон с несколько заниженной самооценкой вступит с ним в сговор. wink.gif

К Джайлзу.

А вот тут он пал жертвой запрета на кроссоверы. smile4.gif (Я шоу на самом деле не защищаю. Я несогласна с обвинением Уэса в эгоцентризме - в данном конкретном случае, - и корысти любого рода).

К другому протестанту.

Теоретическому? wink.gif

И кто такой у нас Коннор, чем он дальше мог похвастаться, кроме силы и скорости реакции? Никаких сверхъестественных способностей у него не было.

Во-первых, суперсила тоже привлекает внимание. Во-вторых, откуда и кто мог заранее знать, как проявится наследственность ребенка, появившегося на свет буквально вопреки всем законам природы и метафизики? wink.gif

И поэтому лучше самим все решить за него.

Решил один Уэсли один раз. Остальные сидели тихо, как просватанные, и делали что велят.

Какие у них вообще отношения?

*Мрачно* Никаких.

Но почему ни один не заинтересовался тем, что происходит с Корделией? Боялись, что она тоже побьет?

Боялись, что не будут знать, что делать. "Чего я не вижу, того нет". Я ж говорю, себя они любят сильнее.
Santia
14 декабря 2010, 17:52

Strenger написала:
Разворачивалась. Ангел, начинающий активно получать удовольствие от чужой крови и ощеривающийся, когда ему пытаются на это указать - это clear and present danger номер раз даже в отсутствии ребенка. А уж в присутствии...

Для меня вампиризм в этом мире сродни наркомании, возможно, я ошибаюсь, и концепция не та, но такое уж мое восприятие. Вампир питается кровью, такова его физиология, но кровь не обязательно должна быть человеческой и быть взята прямо из живого человека, можно и донорскую пить, можно свиную и т.д., но только от человеческой, и убивая, они кайфуют. Поэтому Ангел – это не любитель вкусненького, сидящий на диете, а конченый наркоман, который вроде пока крепится. Но как любой конченый наркоман – неблагонадежен. И в данном случае он на грани срыва – ОК, это понимает один Уэсли? Остальные привычно отмахнулись? А скрутить его, запереть и попробовать все же поговорить? Если уж понятно, что он поехал окончательно, то уж черт с ним, будем делать, что можем, чтобы защитить ребенка. В данном случае шанса не предоставили.

Это болт. Забитый. Один из многих признаков того, что Джосс надолго из шоу практически ушел.

*вкрадчиво* А ты уверена, что всюду был четвертый уровень и остальные ляпсусы – не точно такой же баг сценаристов? Вот тут упоминали, что Корделия должна была стать БигБэдом, с какой стати, простите? Хотелось попробовать готический макияж и чОрный костюмчик? Или «шла, подскользнулась ,упала, очнулась – БигБэд»? Может, кое-где ляпы – это таки ляпы?

Все заранее знать невозможно. А источники не всегда и все доступны.

Уэсли – не просто посторонний с улицы. Он профессионал, он человек с большим опытом, а это случай не рядовой, уж слишком серьезный и поступок планируется, и последствия. И в то, что он бы не перепроверил все и не попробовал просчитать все возможные варианты, я не верю. Так что, или у нас баг сценаристов, которым показалось прикольно развивать этот характер вот так, или же он все же сначала принял ответ, а потом начал подгонять под него решение.

Есть сто примеров из прошлого, когда с Ангелом пытались спорить. И Уэсли, и другие. Где-то начиная со второй трети второго сезона это кончалось всегда одним и тем же. Ангел поступал по-своему, а на несогласных забивал (а то и увольнял всем кагалом).

Однако спорить пытались, так? И вдруг в один прекрасный момент решили, что да ну его, пусть делает что хочет, а наша хата с краю? Тогда должно быть произойти что-то совсем из ряда вон, а этого вроде как не показали. И если им так плевать на то, что происходит и с Ангелом, и на опасность для ребенка, то с чего их упорно позиционируют как друзей? Просто люди работали, потому что Ангел им сильно хорошую зарплату платил?

У твоего знакомого есть основания думать, что ты не только к врачу не пойдешь, но и ему по шее двинешь за все хорошее? wink.gif

А он так боится, да? Это моя нога, и моя жизнь, и я имею право принимать решения на её счет.

Убери из картины Ангела - и Уэсли босс. Только и оставалось, что сидеть и спокойно ждать, пока такая "уборка" станет необратимой и необходимой...

Да не нужно было ему из картина Ангела убирать, в том-то и дело. Он боссом мог стать и сам, ни на кого не оборачиваясь.

Уэсли же пытался сохранить "соперника" в картине мира живым и не слетевшим с катушек от ужаса сотворенного.

Разумеется, отец, у которого отобрали ребенка, скажет «спасибо, друг, что принял решение, которое не мог принять я, теперь всем будет намного спокойнее». 3d.gif 3d.gif 3d.gif

Если бы, чтобы уберечь Коннора, достаточно было держать душу Ангела в его теле, я не думаю, что Уэсли бы так задергался. Но ведь глаз на кровь заблестел вполне себе у Белоперого, а не у его вампирско-маньячного альтер эго...

Еще раз, любой вампир – это наркоман. Вроде бы «завязавший», но все равно, в любой момент могущий сорваться. Ангел, Ангелус – без разницы, любого лучше упокоить, особенно при том, что и формула потери души какая-то непонятная, никто не скажет, отчего вдруг он может себя почувствовать счастливым.

и не переубедите... даже за ОЧЕНЬ серьезный проступок выбрасывать как бы в некотором роде члена твоей семьи *которому ты таки да, пару раз обязан жизнью*, как грязную тряпку - боюсь, не проникнуться мне такими чувствами;

Уэсли не секреты фирмы конкурентам продавал, и даже не самого Ангела подставил. Это немного другая тема. Почему за преступления, объектами которых являются дети, статья отдельная?

Теоретическому? wink.gif

*врубив режим заевшей пластинки* Уэсли – не прохожий с улицы. Он опытный профессионал. Или он, готовя такой шаг, проявил себя как полный дилетант, или это был марсианский микроб, который его резко отупил, или же сценаристы опять?

Во-первых, суперсила тоже привлекает внимание.

Вот только никто не обращал внимания на суперсилу Баффи. Инициатива аж в четвертом сезоне появилась, и никто даже не думал заподозрить девушку в чем-то странном.

Во-вторых, откуда и кто мог заранее знать, как проявится наследственность ребенка, появившегося на свет буквально вопреки всем законам природы и метафизики? wink.gif

И откуда тогда уверенность, что Хольц, если вдруг эта наследственность проявится, не прирежет его быстренько, во избежание? У него-то опыт о-го-го какой…и сентиментальности немного. А вот мог бы что-то знать Джайлз, например.
Plumber
14 декабря 2010, 18:17
Когда "Светляка" обсуждать начнете - зовите! smile.gif
"Баффи" совсем не пошла - все время хотелось выпить пива для расширения сознания biggrin.gif
Strenger
14 декабря 2010, 18:19

Santia написала:
Ангел – это не любитель вкусненького, сидящий на диете, а конченый наркоман, который вроде пока крепится. Но как любой конченый наркоман – неблагонадежен. И в данном случае он на грани срыва – ОК, это понимает один Уэсли? Остальные привычно отмахнулись?

Именно так, увы. Почему так поступили с персонажами - отдельная тема, но где-то да, со второй половины второго сезона, как минимум, они - махровые эгоцентрики в денайле, которых уже и заявленные вроде как целеполагание хелплессы интересуют постольку-поскольку. Время чем-то занять и денежку срубить. И которые для сохранения собственного спокойствия и благополучия сдадут любого.

А скрутить его, запереть и попробовать все же поговорить?

Один Уэс, при всем своем профессионализме, такого бы не потянул. А остальные делали вид, что все в порядке.

*вкрадчиво* А ты уверена, что всюду был четвертый уровень и остальные ляпсусы – не точно такой же баг сценаристов?

Не уверена. Но маемо те, що маемо.

Вот тут упоминали, что Корделия должна была стать БигБэдом, с какой стати, простите?

*Скривившись* Ты еще спроси, с какого перепою линия Жасмин возникла на пустом, практически, месте. Вот у нас The Powers That Be всегда существовали фоном и непознаваемой сущностью, - и вдруг бац, вмешались в фанатские споры о справедливости невмешательства. В одно рыло. Зато сколько спецэффектов... rolleyes.gif

Уэсли – не просто посторонний с улицы. Он профессионал, он человек с большим опытом, а это случай не рядовой, уж слишком серьезный и поступок планируется, и последствия. И в то, что он бы не перепроверил все и не попробовал просчитать все возможные варианты, я не верю.

*В свою очередь дундит в одну дуду* У него были ОЧЕНЬ ограниченные возможности. И время - не в товарных количествах. Довериться среди своих некому, надолго отлучиться, не вызвав подозрений - тоже проблематично, а на их глазах такое следствие тоже не проведешь.

Однако спорить пытались, так? И вдруг в один прекрасный момент решили, что да ну его, пусть делает что хочет, а наша хата с краю?


Угу. Как-то потихоньку привыкли, что рыпаться себе дороже, а славу спасителей мира (еще и с выгодой) и так можно поиметь. Без Дойла оно еще и легче пошло. frown.gif
*Зацикленно бухтит про себя* Было время, и Ангелу за свое некрасивое прошлое вроде как действительно было стыдно, а не все вокруг были в его несчастьях виноваты (хотя кое-что прорывалось на эту тему уже и в "Баффи", да ладно). И вампиризмом своим он мучился, а не тащился от оного. Ну и где?

И если им так плевать на то, что происходит и с Ангелом, и на опасность для ребенка, то с чего их упорно позиционируют как друзей?

С того же, с чего его самого позиционируют Героем. По старой памяти. Ы.

А он так боится, да?

Не, ну, если ты ту шею можешь сгоряча и свернуть, можно в чем-то отчасти и понять. wink.gif

Это моя нога, и моя жизнь, и я имею право принимать решения на её счет.

*Твоим голосом* То бензин. Нога твоя, она часть тебя без вопросов и своих отдельных от тебя прав у нее нет. С дитЯми - даже самыми распрородными - все намного сложнее.

Да не нужно было ему из картина Ангела убирать, в том-то и дело. Он боссом мог стать и сам, ни на кого не оборачиваясь.

Ммм... Чтобы быть боссом, надо иметь штат. При наличии Ангела, кто из "клычат" пошел бы работать под Уэсли? И откуда ему набрать другую команду?

Разумеется, отец, у которого отобрали ребенка, скажет «спасибо, друг, что принял решение, которое не мог принять я, теперь всем будет намного спокойнее».  3d.gif  3d.gif  3d.gif

Если отец узнает, что альтернативой была бы ребенкина свежая могилка - да еще от его собственных рук, - может, по крайней мере, НЕ сказать особо громкое неспасибо. И да, лучше живой отобранный ребенок, нежели чем.

Еще раз, любой вампир – это наркоман. Вроде бы «завязавший», но все равно, в любой момент могущий сорваться.

Могущий и гарантированно сорвущийся (пророчество, тыгдыть) - все-таки не одно и то же.

Уэсли не секреты фирмы конкурентам продавал, и даже не самого Ангела подставил. Это немного другая тема.


А я и не говорю, что порка должна была быть легкой. tongue.gif Но даже ради спасения своих же Ангел Уэса не только позвать отказывался, а и намекать на это пытался запретить. (И даже та статья, о которой ты говоришь, все-таки расстрела в любом случае, независимо от обстоятельств, не означает).

*врубив режим заевшей пластинки* Уэсли – не прохожий с улицы. Он опытный профессионал.

...С ограниченным количеством контактов. Что, конечно, со стороны сценаристов несколько непоследовательно, но ведь он действительно начинал как полная "собственность" Наблюдателей (без них чуть не пропал нафиг совсем), а потом сразу оказался у Ангела и его социализация обратно сузилась до одного конкретного узкого круга лиц...

Вот только никто не обращал внимания на суперсилу Баффи. Инициатива аж в четвертом сезоне появилась, и никто даже не думал заподозрить девушку в чем-то странном.

Те, с кем Баффи регулярно и плотно общалась, все знали. А остальные видели все очень со стороны и недолго. В приюте от Коннора его воспитателям так просто было бы не отвлечься.

И откуда тогда уверенность, что Хольц, если вдруг эта наследственность проявится, не прирежет его быстренько, во избежание? У него-то опыт о-го-го какой…и сентиментальности немного.

Пока младенец не начал никого грызть, вряд ли получилось бы оправдать для себя прирезание. Ну, с точки зрения Представителя Добродетели. (И ведь заметь, так и не прирезал. wink.gif )

А вот мог бы что-то знать Джайлз, например.

...И мы снова возвращаемся в тупик кроссоверов. (Если честно, я рада, что их было раз-два и обчелся. Не хотела бы я, чтобы мне "Баффи" портили...)
Elbereth
14 декабря 2010, 19:24

Strenger написала: И вижу, что шансы на гибель там были немаленькие, на самом деле.

Ага, согласна, причем не только у него. Проблема в том, что шансы погибнуть от того, от чего он таки погиб одним росчерком пера сценаристов легко сводятся до нуля.

Strenger написала: ..И за это ему надо было - по логике назидания - дать плюшку.

Ты так говоришь, как будто существует какая-то отдельная стандратная логика назидания. Назидательно можно все что угодно преподносить, любую мораль, любую логику. Если данная конкретная мораль не подпадает под какую-то твою стандратную модель, то само по себе это нельзя расценивать как признак отсутствия назидательности.

Strenger написала: А иначе, как же мотивировать народ на раскаяние, если все равно грохнут? 3d.gif

А с чего ты взяла, что цель - мотивировать народ на раскаяние? Джосс не РДМ, по-моему, и уж тем более не христианская церковь, чего ему на раскаяние народ мотивировать?

Strenger написала: Нет уж. Это что угодно, только не моралите.

Ну, тебе нет, мне - да. Это уж по определению чисто интерепретационный параметр.

Strenger написала: Да. С обычными существами тоже случается еще как.

Что случается, прости? Что им жизнью за добро приходится платить, в отличии от легко живущего зла? В обычной жизни обычные существа с чистым добром или чистым злом редко сталкиваются.

Strenger написала: Provided you managed to survive in it. And it's often a matter of luck.

Ага, следовательно, можно сделать вывод, что Тоферу просто не повезло. ОК.

Strenger написала: Фон Триер, ИМХО, не начетчик, а мизантроп.

Фон Триер манипулятор и ментор, а мизантропичности я у него не видела. Правда, я последних его фильмов не видела, может и изменилось что.

Strenger написала: Ну и стало быть, предупреждение вполне легитимное.

Ну да, любая банальность легитимна. Только претензии-то были не к легитимности, а к очевидности мессиджа.

Strenger написала: А разве к таким уж разным? wink.gif

Смотря по какому поводу.

Strenger написала: Он конкретных людей спасти пытается.

Это кого именно? Ангела и Коннора, что ли? Так какого черта он их спасает насильно?

Strenger написала: Как минимум, с точки зрения самого Ангела. tongue.gif

Это ты мне точку зрения Ангела сейчас приписала, получается. Спасибо. tongue.gif Только я ее не разделяю, все-таки.

Strenger написала: но где тут такая уж неразборчивость в средствах?

Насильно спасать, причинять добро, лишать права на самостоятельное решение по поводу своей жизни и жизни своего ребенка.

Впрочем, я уже поняла, что у тебя насчет Уэсли особое мнение. А в таком случае не только спорить, но и дискутировать абсолютно бесполезно. Концептуальные разногласия. (с) wink.gif

Plumber написал: Когда "Светляка" обсуждать начнете - зовите! smile.gif

Ну, ты и начни.

Plumber написал: "Баффи" совсем не пошла - все время хотелось выпить пива для расширения сознания biggrin.gif

Так зачем же себе отказывать?
Жэка
14 декабря 2010, 19:49

Elbereth написала: wink.gif Да-да, именно в этой фразе именно того, что ты написала выше, нет. Сюрприз? Дьявол в деталях. Хотя я понимаю, что ее можно при желании понять и так, как ты поняла, но де-факто там нет того, что ты ей приписываешь.

Ну так объяснила бы деталь smile.gif А то я гадаю, что там с формулировкой, в чем разница - то ли это "ни разу не убила" и "не убивает" то ли еще что...

Strenger написала: Именно. Ей, лично, в этой ситуации уже по-любому терять нечего. А было что. И было кого спасать, вдобавок к миру и друзьям. А Ксандер это скрыл...

Да, это тот самый крохотный винтик, после которого стало понятнее. Спасибо smile.gif

Strenger написала: Потому что умом я, может быть, и понимаю, из чего такие герои (и этот в частности) исходят, а вот на уровне потрохов... Может быть, у меня слишком сильная вакцина против "любой ценой" в организме сидит, но зарезанный во имя общего блага младенец вот никак не принимается организмом.

Знаешь, я разницу между "один" и "много" понимаю не только умом. Мне страшно представить тысячи и тысячи смертей. На каком-то глубинном уровне это страшнее,страшнее, чем одна. Хотя опять же - я бы такой выбор не смогла сделать. И тоже билась бы до последнего, потому что я оптимист, и я верю в то, что "ну что-то же можно сделать!"

Strenger написала: Как по мне, исчерпывающе *нежно*. biggrin.gif

biggrin.gif
Elbereth
14 декабря 2010, 20:04

Жэка написала: Ну так объяснила бы деталь smile.gif

Ну так спросила бы, если действительно было непонятно и действительно гадаешь. А то ж ты просто приписала свое понимание и стала на этом основании спорить. Я сделала вывод, что ты несогласна, а не что ты не поняла смысл. А имелось там в виду ровно то, что написано, не больше.
Plumber
15 декабря 2010, 01:56
Знакомство с творчеством Уидона началось со звонка друзей воскресным вечером:
-В кино пойдешь?
-А какой фильм?
-А какая разница? Вот, например, фантастика - "Миссия Серенити" какая-то.
-Надо подумать.
-А что тут думать? Мы уже ждем в машине у твоего подъезда!

Это была судьба.
С темой "Дикий запад на просторах галактики" доводилось встречаться и раньше (Обливион ) -"Серенити" оказалась на порядок интереснее. Однако, осталось ощущение недосказанности - события свалились на голову зрителя слишком неожиданно. Навел справки на просторах сети и, опаньки,нашел сериал "Светлячек"! Буйство фантазии автора и потрясающие диалоги оставляют шикарное послевкусие smile4.gif

-Джейн? Но ведь это девчачье имя!
-За-то сам Джейн не девченка!!!

У сериала имеется единственный минус - его продолжительность (всего 15 серий).
Жэка
15 декабря 2010, 06:55

Elbereth написала: Ну так спросила бы, если действительно было непонятно и действительно гадаешь.

Просто для меня это звучит совершенно определенным образом. Без приписывания понимания. Особенно в словах "НЕ убивает" и "ДАЖЕ для того чтобы".
Пожалуйста, поясни, в каком месте твоя фраза не означает то, что поняла я.

Plumber написал: У сериала имеется единственный минус - его продолжительность (всего 15 серий).

О, да, это больная тема всех поклонников сериала.. Но это скорее минус не самому сериалу, задумывался-то он больше, а продюсерам и студии.

И о приятном smile.gif Обожаю этот момент. И надпись на кружке, хе-хе 3d.gif
Elbereth
15 декабря 2010, 13:00

Жэка написала: Пожалуйста, поясни, в каком месте твоя фраза не означает то, что поняла я.

Ты сначала спроси себя, в каком месте этой фразы ты видишь слово "никогда". Сразу скажу, это не просто так его там нет, это так задумывалось, причем именно для того, чтобы смысл "никогда не убивает и не убивала" не появился. Также, не просто так глагол "убивает" используется в настоящем времени. wink.gif

А вообще, эта фраза обозначает баффино МО, как я его вижу. То есть, Баффи стремится не убивать неповинных живых существ никогда, и если есть хоть один шанс из миллиона этого избежать, она его использует, какой бы нелегкий он ни был. Но она не бог, конечно, поэтому в ситуации, когда нет даже одного шанса из миллиона, то есть, действительно нет выбора (или выбор сделан за нее), создать его из ничего не в ее силах.

А я Инсайд посмотрела. Взглянула по-новому на Тима Минеара. Мне почему-то казалось, что он главную ответственность несет за все то, что мы так не любим в Ангеле. Но Инсайд просто блестящ, и единственное, что напоминает об Ангеле - заставка (бррр). И юмор у Минеара есть и без Джосса, мрачный, черный, но вполне оригинальный. И хоть убейте, мне не понять логики этих Фоксов - вот в этом-то отличнейшем детективе, полном интересных историй, саспенса, экшена, которые так любят простые зрители в демо, вот чего им не хватало? Да, там персонажи, ого-го какие персонажи, вот это команда, все хороши (мне почему-то hand-picked команда из первых книг о Каменской вспомнилась, извините если кого обидят ассоциации, только тут персонажи интереснее, команда сплоченнее, а босс - ах, какой тут босс, с говорящей фамилией Веб). Но ничего такого, требующего особого напряжения мозгов, увеличения аттеншн спан, пересмотра собственных ценностей или какого другого упаси ктулху напряжения для зрителей. Так за что?

Кроме Минеара, сценарии к нескольким сериям написала Джейн Эспенсон, которую мы знаем по Баффи (и по БСГ), ну а из джоссовых актеров кроме Адама Болдуина в основном касте (спецагент Дэнни Любовь, каково? inlove.gif Девчачье имя отдыхает. smile4.gif ), в ролях антагонистов (по эпизоду на каждого) заметила одного из компьютерных гиков из "Я робот, ты Джейн", он же Аш из Суперов, Чада Линдберга, и Амбер Бенсон. И еще - для любителей Лоста - Майкл Эмерсон. Ну а замечательная команда главных героев состоит из Рейчел Николс (очень она мне полюбилась), великолепного Питера Койоте, Джея Харрингтона, Болдуина, Кейти Финнеран (из Чудопадов) и Нельсана Эллиса (Лафайет из Тру Блад).

А в последнем эпизоде был прикол-привет Серенити:
Дэнни (Болдуин): Как провели выходные?
Пол: Да вот, в кино сходили на фантастический вестерн, хороший фильм. wink.gif

Очень, очень жаль, что все это чудо закончилось только на одном межсезонном сезоне. mad.gif Grrr! Argh! Ждет, ждет Фоксов особый ад. fkr.gif

Призрак , помнится в старом треде по Файрфлаю ты предлагал написать сравнительный разбор четырех зарезанных на тринадцати эпизодах сериалов от Мутантов. Он где-то есть, можно почитать?
Mari
16 декабря 2010, 12:40

Plumber написал: Знакомство с творчеством Уидона

ТБД. После фильма смотрела сериал. Влюбилась по уши biggrin.gif , но что забавно, после сериала повторный просмотр "Серенити" пошел хуже. И дело даже не в том что    Спойлер!
они убили Уоша! (с)
, а просто грызло сожаление, как бы могло это быть, если бы Джоссу дали доснять хотя бы первый сезон mad.gif Эх, если бы да кабы...

Кстати, о "Светлячке" wink.gif
После очередного просмотра все еще развлекаю себя размышлениями на тему:
   Спойлер!
в серии "Ариэль" довел бы Мэл свою угрозу до конца и выкинул бы Джейна из корабля, если бы Джейн не сказал ту единственную правильную фразу (попросил остальным не рассказывать о его предательстве)?


P.S. "Баффи" тоже нежно люблю. С "Ангелом" дела обстоят сложнее, хотя тоже не без положительных эмоций 3d.gif
Cara
16 декабря 2010, 12:54
Я, как посмотревшая всего четыре эпизода Баффи, желаю спросить у полностью владеющих предметом товарищей - в этих вот первых эпизодах Ксандер очень напоминает мне Чендлера из Друзей, он и дальше будет таким или в какой-то момент у него изменится характер и мировоззрение? А то я как-то слабо представляла такого героя в этом сериале.
Elbereth
16 декабря 2010, 13:20

Cara написала: Я, как посмотревшая всего четыре эпизода Баффи, желаю спросить у полностью владеющих предметом товарищей - в этих вот первых эпизодах Ксандер очень напоминает мне Чендлера из Друзей, он и дальше будет таким или в какой-то момент у него изменится характер и мировоззрение? А то я как-то слабо представляла такого героя в этом сериале.

А чем он тебе напоминает Чандлера? Если постоянными шуточками, прикрывающими неуверенность в себе, то нет, не изменится. И почему герой, похожий на Чандлера, кажется тебе неподходящим для этого сериала? Очень интересный взгляд, я еще такого не встречала.
Cara
16 декабря 2010, 13:32

Elbereth написала: А чем он тебе напоминает Чандлера?

Всем напоминает и шуточками в том числе, а также ужимками, улыбкой и даже взглядом иногда.

Elbereth написала: И почему герой, похожий на Чандлера, кажется тебе неподходящим для этого сериала?

Я наверное неправильно выразилась. Мне не кажется, что он неподходящий, а просто я не ожидала увидеть в Баффи такого героя. Т.е. это мое такое восприятие связанное с эффектом неожиданности. Выглядит он вполне органично и добавляет определенный шарм всему зрелищу в целом, в момент когда он с топором кинулся на ведьму, которая уже была не ведьма, я просто валялась biggrin.gif
Жэка
16 декабря 2010, 16:53

Elbereth написала: Ты сначала спроси себя, в каком месте этой фразы ты видишь слово "никогда". Сразу скажу, это не просто так его там нет, это так задумывалось, причем именно для того, чтобы смысл "никогда не убивает и не убивала" не появился. Также, не просто так глагол "убивает" используется в настоящем времени. wink.gif

Вот в этом то и дело, что ты придаешь особый смысл отсутствию в этой фразе слова "никогда", но об этом ведь так слету остальным трудно догадаться. Ну, мне smile.gif
"Убивает" пусть используется в настоящем времени, но опять же, ты его видишь слитно с какой-то одной ситуацией (Дон), я (да, только пересмотрела конец 2-го сезона) с несколькими. То есть ты за некую константу БАФФИ берешь ту, из пятого сезона, насколько я поняла.

Elbereth написала: А вообще, эта фраза обозначает баффино МО, как я его вижу. То есть, Баффи стремится не убивать неповинных живых существ никогда, и если есть хоть один шанс из миллиона этого избежать, она его использует, какой бы нелегкий он ни был. Но она не бог, конечно, поэтому в ситуации, когда нет даже одного шанса из миллиона, то есть, действительно нет выбора (или выбор сделан за нее), создать его из ничего не в ее силах(выделение мое).

Вот с выделенным согласна на все сто smile.gif
Даже на тысячу. И понятное дело, героиня развивается, меняется, не являясь статуей на протяжении семи лет.
Что и требовалось доказать - похоже, мы опять об одном и том же smile.gif beer.gif

Elbereth написала: А я Инсайд посмотрела. Взглянула по-новому на Тима Минеара.

О, надо глянуть.

Elbereth написала: и Амбер Бенсон. И еще - для любителей Лоста - Майкл Эмерсон. Ну а замечательная команда главных героев состоит из Рейчел Николс (очень она мне полюбилась), великолепного Питера Койоте, Джея Харрингтона, Болдуина, Кейти Финнеран (из Чудопадов) и Нельсана Эллиса (Лафайет из Тру Блад).

Точно надо смотреть smile.gif Спасибо

Elbereth написала: Ждет, ждет Фоксов особый ад.

А то mad.gif
Жэка
16 декабря 2010, 17:00

Mari написала: в серии "Ариэль"   Спойлер!
довел бы Мэл свою угрозу до конца и выкинул бы Джейна из корабля, если бы Джейн не сказал ту единственную правильную фразу (попросил остальным не рассказывать о его предательстве)
?

О... Мне кажется, нет. Хотя черт его знает - Мэл из тех людей, которые могут идти до конца. Но опять же, он хорошо разбирается в людях, уж в своей команде точно (за исключением Инары, наверное, но тут кое-что глаза застит), и мне так думается, он знал, что Джейн скажет нечто подобное.
А вообще надо бы пересмотреть, поглядеть на лица актеров, послушать диалог.

Elbereth
16 декабря 2010, 18:09

Жэка написала: Вот в этом то и дело, что ты придаешь особый смысл отсутствию в этой фразе слова "никогда", но об этом ведь так слету остальным трудно догадаться.

Жэк, ну ты серьезно, что ли? Я предполагала, что уж кто-кто, а писатель-то точно придает особый смысл словам, их порядку, наличию, отсутствию, значениям и т.д. Извини, распространила на тебя стереотипное восприятие.

Жэка написала: Точно надо смотреть smile.gif Спасибо

Он хороший, правда. smile4.gif
Elbereth
16 декабря 2010, 18:13

Cara написала: Всем напоминает и шуточками в том числе, а также ужимками, улыбкой и даже взглядом иногда.

Не, у меня не вызывал ассоциаций, хотя типаж действительно в чем-то похожий, и функциональность персонажа тоже. Не, думаю, он в этом плане не изменится (и даже актер поправится, как и Перри, к концу сериала smile.gif, впрочем, это со многими происходит, Белоперый вон тоже себе отрастит, сексимвол наш).

Cara написала: Мне не кажется, что он неподходящий, а просто я не ожидала увидеть в Баффи такого героя. Т.е. это мое такое восприятие связанное с эффектом неожиданности.

Понятно. smile.gif

Cara написала: Выглядит он вполне органично и добавляет определенный шарм всему зрелищу в целом, в момент когда он с топором кинулся на ведьму, которая уже была не ведьма, я просто валялась biggrin.gif

Он там штатный клоун, ага.
Strenger
16 декабря 2010, 19:04

Mari написала:
После очередного просмотра все еще развлекаю себя размышлениями на тему:
   Спойлер!
в серии "Ариэль" довел бы Мэл свою угрозу до конца и выкинул бы Джейна из корабля, если бы Джейн не сказал ту единственную правильную фразу (попросил остальным не рассказывать о его предательстве)?


Думаю, что мог бы. И даже очень мог бы. Мэл, на самом деле, при всем его цинизме - человек довольно принципиальный в том, что считает важным. (Собственно, он и циник - в большой степени потому что принципиален. Разочарованный идеалист - оно такое... fkr.gif biggrin.gif ). Джейн там даже не    Спойлер!
его лично предал (а для Мэла предательство любого члена команды - это предательство его лично) - он святое оскорбил. Последнее, что осталось. Пардон ми за пафос.

И, думаю, если бы капитан блефовал, Джейн при всей своей простоте это бы понял.    Спойлер!
Там вместо мозгов чувство самосохранения работает, во-первых, а во-вторых, тут он экспЭрт уже, думаю, с учетом профессионального опыта - определить, когда блефуют, а когда на самом деле трындец. А он однозначно уже готов к шлюзу в той сцене.
Cara
16 декабря 2010, 19:17

Elbereth написала: Не, думаю, он в этом плане не изменится (и даже актер поправится, как и Перри, к концу сериала smile.gif

Значит будем наблюдать пациента smile.gif
Жэка
16 декабря 2010, 19:20

Elbereth написала: Жэк, ну ты серьезно, что ли? Я предполагала, что уж кто-кто, а писатель-то точно придает особый смысл словам, их порядку, наличию, отсутствию, значениям и т.д. Извини, распространила на тебя стереотипное восприятие.

При всех достоинствах писателя, угадать, какой именно смысл придает какой-то человек своему порядку слов - довольно трудно, особенно когда этого не ждешь smile.gif Я как-то привыкла, что в форумном общении пишут в общем-то как есть, если хотят подчеркнуть скрытый смысл, выделяют жирным smile.gif
Если бы ты написала "Баффи не убиваЕТ", было бы гораздо понятнее smile.gif Не во всем, но понятно, что ты это выделяешь и придаешь особое значение именно времени, точке, в которой находится персонаж.
Или так "Баффи, как Герой - не убивает (...) пока есть хоть малейший шанс"
Вообще тогда бы вопросов не было, поверь smile.gif
Elbereth
16 декабря 2010, 19:59

Жэка написала: При всех достоинствах писателя, угадать, какой именно смысл придает какой-то человек своему порядку слов - довольно трудно, особенно когда этого не ждешь smile.gif

Не надо угадывать, достаточно просто читать внимательно, ну и с минимальной долей признания за собеседником права облекать свои мысли в ту форму, которую он считает наиболее соответствующей смыслу. wink.gif Скажи, вот ты на полном серьезе вставляешь "ожидаемые" тобою слова в любую фразу, несмотря на то, что их там нет?

Жэка написала: Я как-то привыкла, что в форумном общении пишут в общем-то как есть

Что значит, как есть? Где есть? Что есть? У каждого в голове есть совершенно разные мысли, чувства, опыт, знания, умения и способности. И каждый пишет "как есть" в зависимости от всего этого.

Жэка написала: если хотят подчеркнуть скрытый смысл, выделяют жирным smile.gif

wall.gif Да не хотела я подчеркнуть никакой скрытый смысл, там не было никакого скрытого смысла. Я хотела сказать буквально именно то, что написано, не больше и не меньше.

Жэка написала: Если бы ты написала "Баффи не убиваЕТ", было бы гораздо понятнее

Извини, но это уже издевательство какое-то над собеседником. Я оставлю за собой право думать о людях лучше, ладно? В смысле, я надеюсь, что большинство людей и без жирных букв и заглавных тем более, сможет понять, что глагол используется в настоящем времени. smile.gif

Жэка написала: Вообще тогда бы вопросов не было, поверь smile.gif

Я не лекцию читаю, у меня нет цели, чтобы вопросов не было (впрочем, у меня и на лекциях такой цели нет; полное отсутствие вопросов - лучший показатель, что никто ничего не понял wink.gif ). Я выражаю свое мнение. В той форме, которую считаю оптимальной для себя в данный момент времени, учитывая всякие разные параметры. И я ожидаю (ага, у меня тоже есть ожидания от собеседников, увы), что если кто-то заинтересуется моим мнением и что-то будет непонятно, то собеседник это как-то проявит. Ну, а тот факт, что каждый воспринимает написанное в зависимости от того самого, что есть у него в голове и о чем я писала выше, мне известен. И подстраивать свои высказывания с таким рассчетом, чтобы их 100% правильно поняли все, мне кажется, невозможно в принципе. Я стремлюсь хотя бы к ясности изложения того, что у меня в голове (ну, например, чтобы перечитывая, я сама поняла, что хотела сказать wink.gif ).

Я бы и вообще с тобой не пререкалась на данную тему, но меня иногда цепляет ситуация, когда мне приписывают не просто то, чего я не говорила, но еще и то, что мне бы даже в голову не пришло сказать. И мне часто бывает любопытно докопаться, откуда же у собеседника взялось "приписанное", то есть, почему он понял именно так. Вот такая у меня особенность, ты уж прости, именно из-за нее я продолжаю отвечать тебе, хотя казалось бы, давно пора прекратить занудствовать. smile4.gif
Emily Entropy
16 декабря 2010, 20:36

Жэка написала: О, да, это больная тема всех поклонников сериала.. Но это скорее минус не самому сериалу, задумывался-то он больше, а продюсерам и студии.

Я каждый раз, когда начинаю пересматривать, очень втайне надеюсь, что может быть, сериал мне только показался таким замечательным. И может быть, в этот раз я слегка разочаруюсь и мне не будет так больно. И каждый раз надежда не оправдывается и когда серии переваливают за половину, я начинаю нервничать... ещё только шесть... ещё только пять... и т.д.
Roman_V_M
16 декабря 2010, 22:08

Elbereth написала: А я Инсайд посмотрела. Взглянула по-новому на Тима Минеара.
....
Но ничего такого, требующего особого напряжения мозгов, увеличения аттеншн спан, пересмотра собственных ценностей или какого другого упаси ктулху напряжения для зрителей. Так за что?

Я сам по наводке в этой ветке приобщился к Инсайду и тоже недоумеваю. Отличный процедурал, посильнее многих других, идущих уже который год.

Elbereth написала: Ну а замечательная команда главных героев состоит из Рейчел Николс (очень она мне полюбилась)

Вы будете смеяться, но в последних двух сериях героиня Николз появилась в "Криминал Майндз", ес-но в слегка видоизмененном виде, ибо копирайт.

Elbereth написала: Ждет, ждет Фоксов особый ад.

"Fox streamlined the process" (Фоксы ускорили процесс) (с) новая "Футурама". biggrin.gif
Elbereth
17 декабря 2010, 00:05

Roman_V_M написал: Отличный процедурал, посильнее многих других, идущих уже который год.

Оказывается, он шел в мертвый сезон (июнь-июль), практически без промоушена (хотя изначально планировался на середину сезона, поэтому и отснято все уже было к лету). Фокс показал первые семь эпизодов, как у них водится, в произвольном порядке. И параллельно ему в этом же таймслоте на АВС шли "Танцы со звездами". Без шансов, в общем. Неудивительно, что рейтинги были такие низкие, что оставшиеся эпизоды так и не показали (вместо них свое танцевальное шоу поставили, ага). mad.gif Вообще, программный директор Фокса тех лет ма-ла-дец. mad.gif

Roman_V_M написал: "Fox streamlined the process"

3d.gif 3d.gif 3d.gif
Sкай
17 декабря 2010, 00:20

Elbereth написала: Фокс показал только 7 эпизодов, и как у них водится, в произвольном порядке. В общем, неудивительно, что рейтинги были низкие.

тоже самое и с Файрфлаем... убивать за такое надо!! mad.gif

Emily Entropy написала:  каждый раз, когда начинаю пересматривать, очень втайне надеюсь, что может быть, сериал мне только показался таким замечательным. И может быть, в этот раз я слегка разочаруюсь и мне не будет так больно.

а я каждый раз надеюсь что откуда ни возьмись появятся новые серии. вот сейчас досмотрю 15ую, а там -бац! и ещё 15 wink.gif

Strenger написала: И, думаю, если бы капитан блефовал, Джейн при всей своей простоте это бы понял.   
   Спойлер!
Там вместо мозгов чувство самосохранения работает, во-первых, а во-вторых, тут он экспЭрт уже, думаю, с учетом профессионального опыта - определить, когда блефуют, а когда на самом деле трындец. А он однозначно уже готов к шлюзу в той сцене
.

да, потому что Джейн иногда удивляет, а ведь кажется простаком. Впомните хотя бы первую серию, где он    Спойлер!
допрашивает шпика от Альянса
Elbereth
17 декабря 2010, 00:24

Sкай написала: тоже самое и с Файрфлаем... убивать за такое надо!! mad.gif

Дык, могли бы учесть ошибки, Инсайд на два года позже шел. Так нет же, они и к 2009 не сильно исправились. Хотя второй сезон Домику все же натянули, и на том спасибо. mad.gif
ukka
17 декабря 2010, 02:28
Стараюсь в дискуссии краем глаза заглядывать, дабы спойлеров не нахвататься. biggrin.gif Пока еще только 2 сезон закончила и 6 серий 3-го отсмотрела. Нравится мне то, как сериал постепенно взрослеет вместе со своими героями. smile.gif Перешла на английские сабы поневоле, потому как русские пошли в полный диссонанс с моим видео. В принципе все понятно, но юмор иногда не догоняю по причине не совсем прекрасного все-таки знания языка, особенно разговорных форм. Хотя последняя просмотренная про шоколад все равно повеселила, Джайлс с мамой Баффи были очень хороши biggrin.gif Ангел стал напоминать себя самого из спин-оффа.. Поняла, что он мне нравился больше в первых сезонах.
И меня очень волнует вопрос - а когда вернется Спайк? Уже соскучилась 3d.gif
Sкай
17 декабря 2010, 02:47

Elbereth написала: Дык, могли бы учесть ошибки, Инсайд на два года позже шел. Так нет же, они и к 2009 не сильно исправились.

И вообще это как-то нелогично выходит, если логика тут конечно уместна. Там же не дураки работают, им по идее выгоднее чтобы сериал раскрутился, раз уж они купили его....Зачем наступать себе же на горло?
Mari
17 декабря 2010, 09:16

Жэка написала: Мне кажется, нет. Хотя черт его знает - Мэл из тех людей, которые могут идти до конца.

Я вот тоже в сомнениях, потому что с первого взгляда (точнее, полета воображения 3d.gif ) не могу представить, как    Спойлер!
Джейн вылетает из шлюза по воле Мела.
А потом вспоминаю первую серию, когда Мэл мгновенно, без не то, что разговоров, а даже паузы на раздумья разрешил ситуацию    Спойлер!
с агентом Альянса и Ривер в заложниках.
И потом вспоминаю разговор Мэла с Джейном в финале той же первой серии:
- А что будет, когда тебе предложат больше?
- Это будет очень интересный день...
   Спойлер!
Кстати, вопрос, как у агента развязались руки остается открытым wink.gif Хотя, какой уж тут вопрос, все вполне прозрачно biggrin.gif

И историю нанимания Джейна на работу 3d.gif
В итоге, присоединяюсь к мнению Стренджер,    Спойлер!
вылетел бы Джейн в открытый космос как нефиг делать
если бы Мэл не услышал, что Джейн способен вписаться в его систему координат и не дал ему еще один шанс.
Mari
17 декабря 2010, 09:52

Rin написала:  Я аж задохнулась от возмущения - такая шикарная команда, а она доктора выделяет! 

3d.gif
Я доктора тоже заценила очень не сразу, и то в основном из-за его взаимодействия с капитаном (Да, на Мела у меня, как здорово кто-то выразился в архивном треде по Firefly "что-то гормональное" 3d.gif ).
А именно после серии, в которой "Да, ведьма. Но это НАША ведьма". У них с доктором где-то на базовом уровне мироощущения совпадение, по пункту "самое главное - свои". И Саймон,    Спойлер!
которого предали родители за то, что он отказался предавать сестру ради собственного благополучия
было решил, что видать ценности такие сегодня не в моде, и он один тут такой "фрик". На его счастье, оказался не один. Момент, когда Мел объясняет, что Саймон и Ривер члены его экипажа, а до доктора не доходит один из моих любимых smile4.gif

Sкай написала: Там же не дураки работают, им по идее выгоднее чтобы сериал раскрутился, раз уж они купили его....Зачем наступать себе же на горло?

Тайна сия, cen.gif, великая есть... anger.gif
Strenger
17 декабря 2010, 14:39

Sкай написала:
да, потому что Джейн иногда удивляет, а ведь кажется простаком.

У Джосса в простоту никаких простаков верить нельзя. Ибо. tongue.gif Примитивами у него если кто и оказывается, то лишь те, кто безнадежно уверены, что они круче вареных яиц... 3d.gif

И вообще это как-то нелогично выходит, если логика тут конечно уместна. Там же не дураки работают, им по идее выгоднее чтобы сериал раскрутился, раз уж они купили его....Зачем наступать себе же на горло?

*Мрачным голосом заевшей пластинки* Они хотели быстрых рейтингов. И задешево ("Инсайд", конечно, подешевле того же "Светляка" будет, но качественный процедурал с воссозданием деталей и сменой локаций - это тоже стОит кой-чего). Привыкли к шоу типа "Самые тупые преступления Америки" или "Банка с пауками на острове Большой Брат-Заберите Меня Отсюда!" - чтобы вложений по минимуму, а массы фтыкали, как часы. Так что на самом деле вопрос (без ответа) тут только один: зачем, нафиг, соглашались ту бегин виз? Чего ожидали? Что все и сразу будут смотреть эти многослойные и требующие некоторого постоянного внимания вещи? И даже без соблюдения авторской хронологии?
(Собственно, в случае со "Светляком" - как, кстати и с "Домиком" - студийные боссы уже на первых же сценарных стадиях прочухали, что это не их формат: снятие пилота с эфира, требования переписать серии, "усмешнить текст" (ц) ММЖ, резкое сокращение рекламного материала аккурат перед показами... Какая-то, действительно, внутренняя шиза. То ли среди продюсеров сидит любящий Джосса и Ко саботажник с ограниченным влиянием, то ли одно из двух).
Ровена
17 декабря 2010, 15:21
А у Джосса контракт с Фоксами? И никто из других каналов его с руками и ногами не отрывает? mad.gif И продюссеры денег не дают?mad.gif
Elbereth
17 декабря 2010, 18:20

ukka написала: И меня очень волнует вопрос - а когда вернется Спайк?

В четвертом сезоне, ближе ко второй половине.

Sкай написала: Зачем наступать себе же на горло?

Так они же не специально, невозможно же все рассчитать, люди делают ошибки. Плюс, у них как раз тогда руководство сменилось, а в таком случае вообще часто новая метла выметает старые проекты nafique. Например, как было с Инсайдом. Он должен был пойти осенью 2004, под это дело было продано рекламное время, все дела, но не успели снять пилот, с кастом были проблемы и вообще с продакшеном. Перенесли начало на март 2005. Минеар уже готовился снимать второй эпизод, как попросили переделать пилот. Из-за этого не успели и к марту. Тут как раз пришло новое руководство и вместо того, чтобы отложить проект на следующий год, неожиданно решило запустить в эфир в июне, с мыслью, что Танцы со Звездами закончатся через 5-6 эпизодов, и дальше сильной конкуренции у сериала не будет, тем более, что после окончания Танцев на АВС, Фоксы собирались лид-ином к Инсайду поставить свое танцевальное шоу. Предпоказы для фокус-групп пилота и первых 2-3 серий показывали классные результаты, телебоссы тоже вроде с интересом и поддержкой относились к проекту, критика была неоднозначная, а это внимание привлекает. В общем, думали, что Танцы он переживет. Но из-за такого скоропалительного решения, на промоушен у них было всего 2-3 недели, а это очень мало для раскрутки нового сериала, тем более, что июнь-июль - мертвые месяцы и так. В общем, тут сошлось и неудачное решение о запуске в эфир ни к селу ни к городу летом, но не сразу после окончания хитов, а через несколько недель, без промоушена, без сильного лид-ина, в таймслоте с нереальной конкуренцией (Танцы со Звездами имеют очень высокий рейтинг, большинству драм такой и не снился). При этом сериал умудрялся с каждой серией привлекать-таки аудиторию, рейтинги ползли вверх неуклонно, но изначальная цифра была очень маленькой. И когда поставили на пробу свое танцевальное шоу (обещанный лид-ин) в слот Инсайда, оно забороло Инсайд. То есть, Инсайд убили а) выход за график съемок и б) программная ошибка Фоксов. Говорят, если бы его сдвинули на осень, возможно, шел бы до сих пор. wink.gif Тем более сейчас, когда и 24 и Призон Брейка больше нет, Инсайд бы хорошо занял нишу психологического триллера. Процедурал-то он только по форме.
Elbereth
17 декабря 2010, 19:32

Elbereth написала: В четвертом сезоне, ближе ко второй половине.

Забыла, он же еще в 3,08 Lovers Walk есть.
Жэка
17 декабря 2010, 20:12

Elbereth написала: Я бы и вообще с тобой не пререкалась на данную тему, но меня иногда цепляет ситуация, когда мне приписывают не просто то, чего я не говорила, но еще и то, что мне бы даже в голову не пришло сказать. И мне часто бывает любопытно докопаться, откуда же у собеседника взялось "приписанное", то есть, почему он понял именно так. Вот такая у меня особенность, ты уж прости, именно из-за нее я продолжаю отвечать тебе, хотя казалось бы, давно пора прекратить занудствовать. smile4.gif

Понятно smile.gif Замнем и пожмем друг другу руки. В дальнейшем постараюсь обращать внимание на smile.gif

Emily Entropy написала: ещё только шесть... ещё только пять... и т.д.

Угу frown.gif

ukka написала: просмотренная про шоколад все равно повеселила, Джайлс с мамой Баффи были очень хороши

Шикарно было, да! smile.gif

ukka написала: когда вернется Спайк? Уже соскучилась 3d.gif

В третьем, емнип, он появляется на 1 серию - а потом в 4 сезоне и уже до конца smile.gif

Mari написала: когда Мэл мгновенно, без не то, что разговоров, а даже паузы на раздумья разрешил ситуацию

Великолепный момент. Бах! smile.gif Я тоже его вспомнила, когда думала О. smile.gif
ukka
17 декабря 2010, 21:24

Elbereth написала: Забыла, он же еще в 3,08 Lovers Walk есть.

Отлично! Она у меня следующая smile.gif
Elbereth
17 декабря 2010, 23:06

Жэка написала: Замнем и пожмем друг другу руки.

beer.gif

ukka написала: Отлично! Она у меня следующая smile.gif

odream.gif Пересмотреть, что ли? Серия классная, хотя некоторые персонажи и доигрались.
Жэка
18 декабря 2010, 01:06

Elbereth написала: odream.gif Пересмотреть, что ли? Серия классная, хотя некоторые персонажи и доигрались.

Пересмотреть однозначно smile.gif
Эти страдания про скамейку, где они с Дру убили бездомного... biggrin.gif
А я сейчас смотрю 4.22 и в очередной раз крышу сносит. Это же    Спойлер!
Линч
какой-то smile.gif
Про   Спойлер!
сны и древнюю Истребительницу
smile.gif

ukka
24 декабря 2010, 12:11

Жэка написала: А я сейчас смотрю 4.22 и в очередной раз крышу сносит. Это же  Линч  какой-то

Ага, вчера с теми же мыслями ее смотрела. Кто-то там говоритт - детский сериал?.. Ну-ну biggrin.gif

В целом 4 сезон какие-то у меня противоречивые чувства оставил. Но пока не могу сформулировать.
Жэка
24 декабря 2010, 12:20

ukka написала: Ага, вчера с теми же мыслями ее смотрела. Кто-то там говоритт - детский сериал?.. Ну-ну biggrin.gif

В целом 4 сезон какие-то у меня противоречивые чувства оставил. Но пока не могу сформулировать.

Многие четвертый не любят из-за "спецназовца". Еще слышала версию, что Адам как "злодей сезона" не тянет. Хотя, как по мне, вполне даже себе.
Мне Райли как-то параллелен, то есть ни особой симпатии, ни антипатии нету. Зато в этом сезоне опять появляется Спайк, а у Спайка появляется чип... от сцены его попыток покусания Уиллоу в очередной раз валялась - и разговор потом, типичный мужской "я не смог" smile.gif Это ж прелесть что такое smile.gif

Я, кстати, все досмотрела. И многое при пересмотре, кстати, поменялось.

Мне вот тут обещали перемену отношения к Джайлсу... wink.gif
На самом деле многое поменялось в отношении к Ксандеру, ооочень многое - по поводу отношений    Спойлер!
Баффи и Спайка
, а насчет Джайлза... могу сказать, что Джайлз 7-го сезона мне куда меньше нравится, чем в остальных.
Начиная с истории с Робином, заканчивая всем остальным. Но в целом все равно люблю, заразу smile.gif

И еще я страшно просвунилась от Натана Филлиона в 7-м сезоне, уууууу smile.gif
Strenger
24 декабря 2010, 13:05

Жэка написала:
Многие четвертый не любят из-за "спецназовца".  Еще слышала версию, что Адам как "злодей сезона" не тянет. Хотя, как по мне, вполне даже себе.

Ну, это традиция. То же самое потом говорили про    Спойлер!
Глори
и даже про    Спойлер!
Изначальное Зло
. Ты ж понимаешь, мокрая трава и зеленая вода былых времен. wink.gif
А не любят из-за Райли, да (как смЭли, после развевающихся чОрных плащей и ррроковых поцАлуев... какой-то прозаический кукурузоед... 3d.gif самое смешное, что герой мне самой решительно не нравится, но как по мне, все логично, и в плане психологии тоже). Из-за отсутствия привычной колледжской обстановки ("дайте нам всего того же самого, что раньше, и побольше"). Из-за отсутствия Большого Сверхмасштабного Махача между    Спойлер!
Инициативой и демонами
(предпочтительно с нашей командой на стороне последних, гы). Из-за того, что Мэгги так и не стала    Спойлер!
главным злодеем сезона
. Потому что появились реальные (а не отрывочно-форсмажорные) трения внутри команды (и я не про серию, поименованную в честь известных событий в мире рок-поп-музыки wink.gif ). В общем, короче, опять людЯм покоцали романтику и не совпали с их фанфиком. tongue2.gif

Зато в этом сезоне опять появляется Спайк, а у Спайка появляется чип...

...И    Спойлер!
гавайская рубашка Ксандера
. Выносите. tongue.gif Это, конечно, одно из самых страшных преступлений мистера Харриса во всем сериале, но я ему за него чувствительнейше благодарна. sgrin.gif

На самом деле многое поменялось в отношении к Ксандеру, ооочень многое - по поводу отношений    Спойлер!
Баффи и Спайка
,

*Нервно* Надеюсь, ты не перешла в лагерь гневных обличителей и разоблачителей нашей блондинки? tongue.gif (Кроме шуток, очень было бы жалко...)

а насчет Джайлза... могу сказать, что Джайлз 7-го сезона мне куда меньше нравится, чем в остальных.

Прекрасно тебя понимаю. Но началось это еще в шестом. С его    Спойлер!
ухода (да и денежку сунул как-то, эм... то есть, спасибо, конечно, только так ронять самооценку любимой ученицы не есть кузяво, и никто меня в этой ИМХЕ не переубедит).


Но в целом все равно люблю, заразу smile.gif

Джосс это умеет, ага. wink.gif

И еще я страшно просвунилась от Натана Филлиона в 7-м сезоне, уууууу smile.gif

Ты мне скажи, где от него возможно НЕ просвуниться. wink.gif (Но все равно гад гадом в данном конкретном качестве).
Ann:-)
24 декабря 2010, 16:44

~Багира~ написала: Итак, "Баффи, победительница вампиров".
Очень часто приходится слышать мнение людей, зацепивших глазом пару серий на ТВ, что это глупый сериал для подростков про пластилиновых вампиров. Особенно удивляет такое услышать от тех, кто любит Фаерфлай и Серенити. Сразу же скажу, почти все это правда.  Да, этот сериал про подростков, да, первые две серии просто необходимо пережить из-за пластилиновых вампиров. Только со словом глупый промашка вышла. Сериал очень силен прекрасными диалогами, которые можно разбирать на цитаты - знаменитое чувство юмора Джосса проявляется тут во всю силу. Но также сериал силен своей драматической стороной - Джосс говорит о серьезных вещах на языке иронии и используя, как инструмент, антураж мистики. Мало есть сериалов одновременно таких смешных и грустных, глубоких. В этом ему помогают чудесные актеры, не буду перечислять по именам, у каждого свои любимчики, недаром тема поднялась в треде о Любимчиках. Собственно, начало обсуждения здесь, с новости о ремейке сериала в формате полнометражного художественного фильма и без участия прежней команды.

Я видела оригинальный полнометражный фильм, легший в основу сериала, поэтому с уверенностью могу сказать, что сериал и рядом не валялся.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»