Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Миры Джосса Уидона
Частный клуб Алекса Экслера > Телевидение и мыльные оперы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
Elbereth
24 декабря 2010, 16:48

ukka написала: В целом 4 сезон какие-то у меня противоречивые чувства оставил. Но пока не могу сформулировать.

Меня с четвертого сезона начало, простите за выражение, переть не по-детски от сериала. Первый взрослый сезон, на качественно ином уровне по сравнению с предыдущими тремя. И что самое замечательное, каждый следующий поднимается все выше и выше, хотя казалось бы, и так высоко забрались. Аж дух захватывает. smile.gif

Жэка написала: Мне Райли как-то параллелен, то есть ни особой симпатии, ни антипатии нету.

А мне нравится Райли, по-крайней мере, Райли четвертого сезона. Да и в целом, это пожалуй был наименее болезненный вариант. А конкретно для того периода - согласна со Стренджер - было

Strenger написала: все логично, и в плане психологии тоже


Жэка написала: ооочень многое - по поводу отношений Баффи и Спайка

А что именно? И какое мнение было раньше, напомни, пожалуйста.

Жэка написала: Зато в этом сезоне опять появляется Спайк

И Тара.angel.gif

Strenger написала: Но началось это еще в шестом. С его ухода (да и денежку сунул как-то, эм... то есть, спасибо, конечно, только так ронять самооценку любимой ученицы не есть кузяво, и никто меня в этой ИМХЕ не переубедит).

Согласна.

Strenger написала: Ты мне скажи, где от него возможно НЕ просвуниться. wink.gif

*хвастается* Я себе Drive скачала. Решила, Филлион + Миннеар стоят даже пяти серий.
ukka
24 декабря 2010, 17:43

Жэка написала: Многие четвертый не любят из-за "спецназовца". Еще слышала версию, что Адам как "злодей сезона" не тянет. Хотя, как по мне, вполне даже себе.

Я кстати не писала, что сезон мне не понравился. Просто надо бы время, чтобы переварить, а я сходу в пятый окунулась.
По поводу Адама - не знаю... Может дело в том, что паралельно со "злодейской" линией еще много чего происходило с героями, внутри них и между ними, так что Адам оказался для меня далеко не на первом плане.

Жэка написала: Мне Райли как-то параллелен, то есть ни особой симпатии, ни антипатии нету.

Плюс много. Я его как героя не сильно люблю как раз потому, что он никаких чувств не вызывает. Какой-то он одномерный. Вот например Ксандер первые три сезона меня бесил ужасно (не знаю почему, в 4 сезоне спокойнее его воспринимаю), но я бы его на Райли не променяла biggrin.gif Я имею в виду в плане наличия в сериале долгое время. Хотя для Баффи на данном этапе Райли - то, что нужно.

Жэка написала: Зато в этом сезоне опять появляется Спайк, а у Спайка появляется чип... от сцены его попыток покусания Уиллоу в очередной раз валялась - и разговор потом, типичный мужской "я не смог" smile.gif Это ж прелесть что такое smile.gif

О, это было... Legen... wait for it... dary! 3d.gif

Strenger написала: Из-за того, что Мэгги так и не стала

А зачем? По-моему, ее линия была очень логично завершена.

Elbereth написала: Первый взрослый сезон, на качественно ином уровне по сравнению с предыдущими тремя.

По мне, так и вторая половина 3 сезона была уже далеко не детской.

Кстати да, вот просмотр Баффи влияет на восприятие событий в Ангеле. И на самого Ангела и на некоторые линии я уже под другим углом буду смотреть теперь. Раскаяние Фэйт теперь видится как ООС. Как ситуативный порыв - может быть, как понимание вины и принятие наказания - не верю.
Elbereth
25 декабря 2010, 16:29

ukka написала: По мне, так и вторая половина 3 сезона была уже далеко не детской.

Хм, не, я в буквальном смысле использовала это определение. В четвертом сезоне герои официально начали самостоятельную взрослую жизнь. А в переносном-то смысле сериал для меня с первого сезона "взрослый". "Детский" в моем восприятии - это неглубокий, шаблонный сериал, с персонажами-функциями и предсказуемыми сюжетными ходами. Мыло, одним словом. Джосс таких не делает. wink.gif

ukka написала: Раскаяние Фэйт теперь видится как ООС.

Интересно. А почему?

ukka написала: Как ситуативный порыв - может быть, как понимание вины и принятие наказания - не верю.

И тем не менее, так оно и было, на мой взгляд. Может, у меня розовые очки, конечно, но предпосылок трактовать добровольное признание в преступлениях и добровольное заключение в тюрьму на энное количество лет иначе, чем понимание вины и принятие наказания, у меня нет. Она ведь из тюрьмы в любой момент смотать могла, все же Истребительница. Но сидела же несколько лет. Это, по-моему, выходит далеко за рамки ситуативного порыва.
ukka
25 декабря 2010, 19:28

Elbereth написала: В четвертом сезоне герои официально начали самостоятельную взрослую жизнь. А в переносном-то смысле сериал для меня с первого сезона "взрослый". "Детский" в моем восприятии - это неглубокий, шаблонный сериал, с персонажами-функциями и предсказуемыми сюжетными ходами. Мыло, одним словом. Джосс таких не делает.

А, ну ясно. Тогда возражений нет smile.gif Я тоже не совсем в том смысле применяла, с этой точки зрения - да, и первые сезоны не так просты. Просто постепенно проблемы, и ситуации, и выборы становятся все более взрослыми.

Elbereth написала: Может, у меня розовые очки, конечно, но предпосылок трактовать добровольное признание в преступлениях и добровольное заключение в тюрьму на энное количество лет иначе, чем понимание вины и принятие наказания, у меня нет. Она ведь из тюрьмы в любой момент смотать могла, все же Истребительница. Но сидела же несколько лет. Это, по-моему, выходит далеко за рамки ситуативного порыва.

Я об этом и не спорю, так все и было показано в "Ангеле". Но я не верю, что это в характере той Фэйт, которую я видела в "Баффи". Потому я и написала, не "я не верю в раскаяние Фэйт, наверное в глубине души она не изменилась", а то, что это было мимо характера персонажа, созданного ранее. В "Баффи" это была девица с неустойчивой психикой и склонностью к насилию. Да, можно запутаться, можно наломать дров из-за каки-то своих комплексов и т.п. Но она сделала сознательный выбор. Она очень легко перешла на темную сторону, она слишком наслаждалась насилием. Я не знаю, что ее сделало такой, каким было ее прошлое до прибытия в Саннидейл, из-за чего у нее развились эти деструктивные тенденции. Но время, когда можно было что-то скорректировать, мне кажется, ушло.
Elbereth
25 декабря 2010, 20:33

ukka написала: Я об этом и не спорю, так все и было показано в "Ангеле". Но я не верю, что это в характере той Фэйт, которую я видела в "Баффи".

Я не помню, как это все было показано в Ангеле (ну, кроме самого факта уговора Ангелом), зато я очень хорошо помню, как это все было показано в Баффи. И именно поэтому ООС для Фейт не считаю, чего ради? Она не была никогда в "Баффи" исчадием Ада, для которого путь назад заказан. Она не была жестокой, хладнокровной, бессердечной мучительницей. Ты так и не прокомментировала факт добровольного сидения в тюрьме на протяжении нескольких лет. Я, правда, не помню, как это было в Ангеле показано. Зато седьмой сезон Баффи помню. wink.gif

ukka написала: Но время, когда можно было что-то скорректировать, мне кажется, ушло.

Ну я не знаю. Я считаю, что время корректировать уходит только со смертью. Пока человек жив, он в себе может многое корректировать, было бы желание. И желание это может появиться даже у тех, у кого его и в помине 20 лет до этого не было.

ukka написала: Она очень легко перешла на темную сторону

Зато обратно переходила долго и трудно.

ukka написала: она слишком наслаждалась насилием.

Ну что значит, "слишком"? А чуть-чуть можно? wink.gif Быть на светлой стороне не значит не иметь недостатков, не испытывать недостойных чувств, не совершать ошибок и даже преступлений. Такие светлые-пресветлые или темные-претемные персонажи как раз только в мыле и бывают.

ukka написала: В "Баффи" это была девица с неустойчивой психикой и склонностью к насилию.

Ужас какой. Не помню в "Баффи" такой девицы. А что такое по-твоему "неустойчивая психика" и "склонность к насилию"? Для меня первое - это довольно широкий спектр от перепадов настроения до шизофрении, а второе - это когда наиболее частое (или по умолчанию) поведение в разрешении конфликтных ситуаций - физ. насилие. Ну, во втором еще более-менее можно упрекнуть Фейт, но и Баффи тогда тоже, они же обе Истребительницы. Проблема Фейт была в позиционировании себя (вне и) над социумом (она - иная, у нее суперспособности, поэтому ей позволено больше, чем обычным людям, склонность к великогеройству, короче, но по незрелости, а не по призванию души) и определении "враги - невраги". Фейт - глубоко травмированный человек, без друзей, без семьи, без даже квазиблизкого-Наблюдателя. Ее никто никогда не любил по-настоящему, ни с кем не было настоящей близости, конечно, она подпала под влияние того, кто хотя бы видимость этого ей дал. С переходом Анакина параллели тоже можно провести. А ведь даже Дарт Вейдера простили, а уж перед его преступлениями преступления Фейт бледнеют.

ukka написала: Но она сделала сознательный выбор.

А за "сознательный выбор", конечно, нужно платить всю жизнь и прощению он не подлежит, и раскаяться за него невозможно, не говоря уж о том, чтобы попытаться компенсировать? Иными словами, получается, если один раз перешел на темную сторону - сам дурак и путь обратно тебе заказан навсегда. Ну, те на светлой стороне, кто так считает, на самом деле уже не совсем на светлой стороне находятся, имхо. wink.gif Сочувствие, сопереживание и прощение с той стороны - без этого с темной стороны не выбраться. Как и без желания измениться - у самого оступившегося. Кстати, переход обратно дальнейшего отсутствия ошибок не гарантирует. wink.gif

Мне уже страшно, что ты скажешь про Уиллоу после шестого сезона.
ukka
25 декабря 2010, 23:30

Elbereth написала: Зато седьмой сезон Баффи помню. wink.gif

Седьмой сезон я не смотрела. Она там есть? В таком случае учтем, что я имею не полную информацию.

Elbereth написала: Она не была жестокой, хладнокровной, бессердечной мучительницей.

Ну, до Ангелуса, который под это описание попадает, ей далеко. Однако она была жестокой, хоть и не хладнокровной. Потому что ее жестокость как раз чисто человеческая.

Elbereth написала:  Быть на светлой стороне не значит не иметь недостатков, не испытывать недостойных чувств, не совершать ошибок и даже преступлений.

Я этого не говорила. И уж если бы я так считала, на кой черт мне сдались уэдоновские фильмы, где черно-белой логики не присутствует в принципе?

Elbereth написала:А что такое по-твоему "неустойчивая психика" и "склонность к насилию"? Для меня первое - это довольно широкий спектр от перепадов настроения до шизофрении, а второе - это когда наиболее частое (или по умолчанию) поведение в разрешении конфликтных ситуаций - физ. насилие.

Я, наверное, мягко выразилась про "неустойчивую психику". Фейт - психопатка со всеми вытекающими отсюда прелестями. Социальная дезадаптация, проблемы с контролем агрессии, наплевательство на социальные нормы, рискованность без оглядки на последствия, склонность обвинять во всем окружающих и т.д. и т.п.

Elbereth написала:  Ну, во втором еще более-менее можно упрекнуть Фейт, но и Баффи тогда тоже, они же обе Истребительницы.

То есть по твоему у Баффи и Фейт отношение к насилию одинаковое? У Фейт насилие уже способ самовыражения себя в этот мир. Она по-другому не умеет.

Elbereth написала:  Фейт - глубоко травмированный человек, без друзей, без семьи, без даже квазиблизкого-Наблюдателя. Ее никто никогда не любил по-настоящему, ни с кем не было настоящей близости

Я не отрицаю, что отсюда растут ноги.

Elbereth написала: Проблема Фейт была в позиционировании себя (вне и) над социумом (она - иная, у нее суперспособности, поэтому ей позволено больше, чем обычным людям, склонность к великогеройству, короче, но по незрелости, а не по призванию души)

Проблема Фейт в комплексе превосходства, компенсирующем ее чувство неполноценности. А поскольку просто суперспособностей уже стало мало, для того чтобы быть выше всех - потому что есть Баффи - ок, тогда стану evil slayer и мне не будет равных в этой роли. Так что сначала был этот выбор, а потому уже...

Elbereth написала:конечно, она подпала под влияние того, кто хотя бы видимость этого ей дал.

Влияние было, не отрицаю. Но как я уже сказала, это было потом и не было решающим фактором. Не было бы мэра, был бы кто-нибудь другой.

Elbereth написала: Иными словами, получается, если один раз перешел на темную сторону - сам дурак и путь обратно тебе заказан навсегда. Ну, те на светлой стороне, кто так считает, на самом деле уже не совсем на светлой стороне находятся, имхо.

И опять же я этого не говорила. Мы говорим об одном конкретном случае, не надо обобщать его до абсолютных истин. И в данном конкретном случае, обладая данной информацией, я не верю в то, что Ангел ей мог мозги вот так вот вправить на раз. Ее действия - результат формирования ее личности. И тут дело не в том, заслуживает она прощения или нет. Я не о том спор заводила. А о том, что неожиданное признание неправильности своего поведение, принятие социальных норм, осознание чувства вины и готовность принять наказание - подобному типу личности не свойственно, и я этому варианту развития событий не верю.
Elbereth
26 декабря 2010, 01:35

ukka написала: Фейт - психопатка со всеми вытекающими отсюда прелестями.

А, ну тогда мне понятно твое мнение, с таким отношением любое проявление, не укладывающееся в рамки диагноза, будет восприниматься как ООС.
Жэка
26 декабря 2010, 16:34

Strenger написала: . Ты ж понимаешь, мокрая трава и зеленая вода былых времен.

Мне-то как раз Адам видится мало того что очень интересным противником, так и довольно сложным. Знаешь, если для того чтобы его победить, пришлось делать то, что пришлось делать...
Отдельное удовольствие было увидеть его в человеческом виде в серии про сон истребительницы smile.gif Обаятельный дядька smile.gif

Strenger написала: но как по мне, все логично, и в плане психологии тоже

О, я согласна. И именно такое развитие и конец отношений вполне психологичен

Strenger написала: Выносите.

И шортах smile.gif

Strenger написала: *Нервно* Надеюсь, ты не перешла в лагерь гневных обличителей и разоблачителей нашей блондинки?  (Кроме шуток, очень было бы жалко...)

О, нет. И в чем обличать то? В том что повела себя как человек, а не "сценарная функция"? Опять же - достоверно, психологично. Драматично.
Кстати, ты как считаешь насчет этой теории, высказываемой и частично Райли, и прямо в лоб Спайком - по поводу "любви к мужчинам, которые приносят боль"?
Не, у меня в другом плане изменилось отношение к этой паре. Если раньше я ворчала и бурчала по типу "ну как же жаль что   Спойлер!
у них ничего не получилось, гадкие сценаристы
", то теперь я вижу многое... как бы объяснить...Получилось ведь. Слова, какие-то громкие признания, секс - блекнут на фоне того, что она делает для него и он для нее. Она в него верит. Она за него борется. Доверяет и - блин, сильно же, сильно! - эта фраза про "лучшую ночь в его жизни", в 7-м сезоне.
Так что я просто перестала бурчать smile.gif И увидела свет, понимание, жертвенность и настоящую любовь в этих отношениях, которые появились гораздо после "рррроковых пацелуефф" smile.gif

Strenger написала: Прекрасно тебя понимаю. Но началось это еще в шестом.

Ну, он поступил согласно тому, что считал правильным (я про   Спойлер!
уход
), и потом признал что был не совсем прав - тут винить его нельзя. Да и с деньгами в принципе - ей же действительно они помогли. Но то что это все произошло именно по схеме "выпишу-ка я чек...ой, я поехал..." да, несколько получается ложкой дегтя.
Но вот последующие его "ах, я уже не нужен...ой, я опять нужен и начну-ка учить насильно" ну совсем как-то не комильфо.

Strenger написала: Ты мне скажи, где от него возможно НЕ просвуниться.  (Но все равно гад гадом в данном конкретном качестве).

Но какой! Ух smile.gif Я после Файрфлая и подумать не могла что он сможет ТАКОЕ smile.gif
Все-таки большое мастерство сыграть    Спойлер!
Зло
и при этом не выглядеть ни опереточно, ни гипертрофированно, а объемно, с характером и тем не менее практически тотально wink.gif
Жэка
26 декабря 2010, 16:44

Elbereth написала: И Тара.

Ой, да smile.gif Я так за них болела, когда все только начиналось smile.gif

Elbereth написала: А что именно? И какое мнение было раньше, напомни, пожалуйста.

А я его до этого и не озвучивала особо smile.gif См выше, я примерно описала.
В целом для меня - самые интересные, многогранные, драматичные и глубокие отношения в сериале (из Баффиных).
И обратила внимание в очередной раз, что Спайк - ну, когда не курит, не ругается, не кусает и не язвит smile.gif - бывает очень и очень мудр.

Одна из самых-самых любимых серий - когда он Баффи рассказывал, как сумел убить двух Истребительниц.

ukka написала: Хотя для Баффи на данном этапе Райли - то, что нужно.

Вот, самое верное определение smile.gif

Elbereth
26 декабря 2010, 20:58

Жэка написала: А я его до этого и не озвучивала особо  См выше, я примерно описала.

Спасибо за пояснения, интересно было прочитать.

Жэка написала: И обратила внимание в очередной раз, что Спайк - ну, когда не курит, не ругается, не кусает и не язвит  - бывает очень и очень мудр.

Ну, во-первых, одно другому никак не мешает. Курить, язвить и мудрствовать одновременно особенно хорошо получается. wink.gif А во-вторых, Спайк, в отличие от некоторых, за свою сотню с гаков все-таки менялся и развивался, опыт приобретал. В-третьих, и Уильям был склонен к рефлексии и анализу.
Strenger
26 декабря 2010, 23:41

ukka написала: Фейт - психопатка со всеми вытекающими отсюда прелестями. Социальная дезадаптация, проблемы с контролем агрессии, наплевательство на социальные нормы, рискованность без оглядки на последствия, склонность обвинять во всем окружающих и т.д. и т.п.


Elbereth написала:
А, ну тогда мне понятно твое мнение, с таким отношением любое проявление, не укладывающееся в рамки диагноза, будет восприниматься как ООС.

*Шепотом* А если я -

1. абсолютно согласна с тем, что Фейт - таки психопатка (только не обязательно прирожденная, скорее всего все ж - результат дурного обращения и прочих душевных травм) со всеми вышеперечисленными симптомами (бывают такие парадоксы - из комплекса неполноценности рождается комплекс превосходства, типа, без того, чтобы быть лучше всех, и жизнь не в жизнь, - и от долгих страданий происходит ментальность "мне все должны");

2. но при этом совершенно не считаю, что раскаяние и искупление для нее - ООС;

3. НО еще при этом полагаю, что оно-таки весьма ООСно было сделано именно в "Ангеле"

- то мне к какому доктору? sgrin.gif

Потому что, да, в "Баффи" уже были все предпосылки, все внутренние противоречия, которые могли бы вытащить ее обратно. Начиная от чисто рефлекторного спасения Уэсли от паука в серии о чаше (ровно той самой, где она же незадолго до того была вполне готова укатать Уиллоу в асфальт) и кончая возвращением в церковь в последней ее двухсерийке перед седьмым сезоном. И включая ненависть к самой себе, явно проявившейся в избиении "Баффи-в-Фейт". И шок от простого "спасиба" спасенной жертвы. И это я еще не упоминаю финал третьего сезона - то, что у Джосса происходит во сне и в глюках, как правило, не на пустом месте происходит.
Только а) этот самый редемпшн НЕ должен был уложиться в пару эпизодов: этот процесс по всем признакам должен был быть долгим и мучительным, с откатами и приступами неконтролируемого ужаса (на момент побега Фейт из Саннидейла добро в ней почти латентно, как в иных - темная сторона); и б) тюрьма в качестве "лекарства" оказалась бы, скорее всего, хуже болезни. Не потому что бедненькая миленькая Фейточка такого не заслужила (заслужила вполне, просто не всегда заслуженное - конструктивно). А потому что для нее бездеятельность - убийственна. Она бы просто там свихнулась (либо опять подпала под не лучшее влияние). Чтобы "высидеть" срок среди черт-знает-кого - да с такой биографией, - надо обладать такой внутренней прочностью и мудростью, которая Фейт и не снилась, даже после "очищающего" *буэ* влияния Ангела. У нее и так, похоже, истероидный характер, а уж при таком анамнезе - туши свет, сливай воду. Там совсем другая коррекционная программа нужна. (И как минимум - чтобы рядом ПОСТОЯННО находился кто-то "на поговорить"). Но ведь оно бы не выглядело настолько мелодраматично и эффектно, как на тот момент требовал сериал. И не уместилось бы в требуемый формат "выход популярного у публики персонажа, но не слишком надолго, чтобы не отвлекать от Главных..." fkr.gif (Да и представить себе Ангела в качестве терпеливого "шринка", а не произносителя *однократных* красивых банальностей речей и делателя крутых жестов, похоже, не вышло даже у сценаристов). Это не был редемпшн Фейт. Это, пардон за повторяемость и тривиальность обвинения - был фанфик о редемпшене Фейт. С шорткатами и мелодраматизмом, непременными в таком жанре.

Жэка написала:
Мне-то как раз Адам видится мало того что очень интересным противником, так и довольно сложным. Знаешь, если для того чтобы его победить, пришлось делать то, что пришлось делать...

Так мне тоже. Но у него было слишком мало монологов и тех самых красивых жестов. И потом, они хотели, наверное, посмотреть на    Спойлер!
неостановимую демоническую кавалькаду под его управлением и пофыркать на совершенно в таком случае фальшивую и рояльную победу...


Отдельное удовольствие было увидеть его в человеческом виде в серии про сон истребительницы smile.gif Обаятельный дядька smile.gif

Ой, если я сейчас начну считать, кого из участников обоих сериалов бездарно НЕ используют, когда должны были бы рвать на части (от всех трех гиков до "Адама" с "Грусалагом"), я не кончу до субботы. И не факт, что все сказанное будет цензурным. abuse.gif (А во сне они хорошо так спелись с мистером Финном, убедительно).

И шортах smile.gif

Ну не с джинсами же гавайку надевать. Это было бы... непоследовательно. 3d.gif

О, нет. И в чем обличать то? В том что повела себя как человек, а не "сценарная функция"?

Дык. Только не "сценарная функция", а "истерично влюбленная спайкофилка". Которая бы лично всех скубиков полным составом перетаскала к Любименькому на подкормку по первому его желанию.

Опять же - достоверно, психологично. Драматично.

Местами до трагедии, ога. Вот это-таки было star-crossed, а не мечтюги вышеупомянутых...

Кстати, ты как считаешь насчет этой теории, высказываемой и частично Райли, и прямо в лоб Спайком - по поводу "любви к мужчинам, которые приносят боль"?

Собственно, даже сама Баффи в начале четвертого сезона проговаривается Уилл, что когда мужчина не заставляет ее чувствовать себя miserable, у нее такое ощущение, будто что-то не так. Я только не уверена, что из этого - реальный условный рефлекс (в безусловный, врожденный - не верю нифига: см. начало ее отношений с Ангелом, она совсем не рвется, чтобы ее обижали и, до первой, я извиняюсь, посткоитальной травмы, вполне здоровым образом реагирует на все попытки интимидации: в морду и за дверь), а что - все то же милое окружение нашептало. Включая того же Спайка. Потому что в случае Райли, по моей личной теории, "не так" было не то, что он с ней слишком хорошо обращался *ну ничего, потом исправил anger.gif *, а то, что к нему она настоящей любви-страсти-необходимости не испытывала, как с Ангелом (и потом со Спайком), да и с взаимопониманием на уровне потрохов там были проблемы. Это был роман "по учебнику", с правильным мальчиком, а-ля "Влюблен по собственному желанию", только без хэппи-энда. Может быть, в чем-то и полезный, конечно, как терапия. Хотя, вспоминая финал... Не факт.

Если раньше я ворчала и бурчала по типу "ну как же жаль что   Спойлер!
у них ничего не получилось, гадкие сценаристы
", то теперь я вижу многое... как бы объяснить...Получилось ведь.

Да. Иначе не было бы того, что было в седьмом сезоне. И того желания, о котором не догадывался до последнего и сам Спайк, у него не выработалось бы без "Красного тумана в глазах".

Она в него верит. Она за него борется. Доверяет

И начинает реально уважать. Осознанно. "Уильям" - это уже не случайная проговорка подсознательного.
А он не может (еще до осуществления того самого желания) пережить того, что с ней сделал... Да там все барьеры снесены, преодолен порог невероятности. "Обыкновенное чудо" Е. Шварца в наши дни wink.gif - "любовь так переплавила его, что не стать ему больше медведем". Несмотря ни на какие законы верса и основы тамошней метафизики.
А вот если бы "получилось" так, как мы себе это представляли на тот момент, - тогда вышло бы, по моей теперешней глубокой ИМХЕ, пошло, фальшиво и игрушечно.

И увидела свет, понимание, жертвенность и настоящую любовь в этих отношениях, которые появились гораздо после "рррроковых пацелуефф" smile.gif

И в гораздо более внешне неутешительных формах, да.

Ну, он поступил согласно тому, что считал правильным (я про   Спойлер!
уход
), и потом признал что был не совсем прав - тут винить его нельзя.

*Уперто* Можно. За то, что подобная же попытка в четвертом сезоне ("Страх как он есть") его ничему не научила в этом плане. (Я бы даже сказала, произошел регресс: тогда победило мудрое сердце, на этот раз - сухая, назидательная, бесчеловечная теория). За то, что, похоже, он ей так и не простил ту гибель в пятом сезоне - и струсил, на самом деле, предпочел свой душевный комфорт, по принципу "ой, а если она опять погибнет, как же Я это переживу", да еще лицемерно нашел этому "причину, которая лучше звучит". (Нет, не верю я там в его искренность ни на секунду. И даже "заклятие истины" от демона полагаю бессильным, когда человек совершенно искренне врет самому себе frown.gif ).
А главное - за то, что упомянутое тобою признание было половинчатым, и близко не адекватным случившемуся ("не совсем прав" он был, ага... а океан - слегка влажен), и что не было честного разговора глаз-на-глаз и хотя бы частичной попытки восстановить то, что разрушил (я все про ту же самооценку, угу: опять же, спасибо, что похвалил ее финальную идею, но как-то оно выглядит для меня too little, too late).

Да и с деньгами в принципе - ей же действительно они помогли.

А я и не отрицаю.

Но то что это все произошло именно по схеме "выпишу-ка я чек...ой, я поехал..." да, несколько получается ложкой дегтя.

*Вредно и злопамятно* Добавь еще, что у него не хватило совести даже попытаться переубедить ее в том, что он в ней напрочь разочарован...

Но какой! Ух smile.gif Я после Файрфлая и подумать не могла что он сможет ТАКОЕ smile.gif

Гы. А теперь представь себе, каково мне было увидеть его в "Файрфлае" после ЭТОГО... smile4.gif

Все-таки большое мастерство сыграть    Спойлер!
Зло
и при этом не выглядеть ни опереточно, ни гипертрофированно, а объемно, с характером и тем не менее практически тотально wink.gif

А сыграть Добро, рядом с которым Зло выглядит еще предпочтительно? wink.gif (Это я про Молотка, да wink.gif ).
Elbereth
27 декабря 2010, 00:11

Strenger написала: а) этот самый редемпшн НЕ должен был уложиться в пару эпизодов

Согласна, но принимаю условно, потому что, по-хорошему, об этом надо было отдельный сериал писать. Но раз не склалось, то пусть хоть так.

Strenger написала: б) тюрьма в качестве "лекарства" оказалась бы, скорее всего, хуже болезни.

*в сторону* Как будто тюрьма кому-нибудь работает как лекарство. Увы. Тут ничего не поделаешь. Опять-таки, по-хорошему, нормальный редемпшн по твоему сценарию ей должен был обеспечить нормальный Наблюдатель. Но к тому времени словосочетание "нормальный Наблюдатель", кажется, стало оксюмороном. В общем, либо Баффи бы это взяла на себя, либо так, как есть.

Кстати, насколько я помню, Фейт нашла себе чем заняться там, и цель и смысл тоже нашла, защищала кого-то. И, кажется, за ней ведь присматривал кто-то там. В смысле, навещал постоянно.
Strenger
27 декабря 2010, 00:25

Elbereth написала:
Согласна, но принимаю условно,

Ну вот в правильных джоссовых историях все точно, а не условно. Или даже если условно, то все равно точно. *Я упертая, да, если кто еще не заметил*. tongue.gif

потому что, по-хорошему, об этом надо было отдельный сериал писать. Но раз не склалось, то пусть хоть так.

Если бы делать Душку регулярной гостьей (а не "пять серий за два сезона"), то можно было бы и без отдельного сериала. Развитие характера того же Уэса вполне себе произошло без всякого отдельного сериала, именно ему посвященного. Хоть фрагментарно бы, только не так... ускоренно.

*в сторону* Как будто тюрьма кому-нибудь работает как лекарство.

Ну... люди разные. И случаи бывают разные. Но вот как раз в этом случае я ее психологом-самородком с отакенным дзеном не вижу в упор.

Опять-таки, по-хорошему, нормальный редемпшн по твоему сценарию ей должен был обеспечить нормальный Наблюдатель. Но к тому времени словосочетание "нормальный Наблюдатель", кажется, стало оксюмороном.

Если Уэс смог ее простить, то на это нормальности бы хватило, думаю, при всех недостатках. Но я не уверена, что только Наблюдатель. Тот свами, к которому послали Ангела (мир его праху), например, был вряд ли единственным знакомством того же Лорна в той же области.

В общем, либо Баффи бы это взяла на себя, либо так, как есть.

*Твоим голосом* А послать в Саннидейл тогда? smile4.gif

И, кажется, за ней ведь присматривал кто-то там. В смысле, навещал постоянно.

Вот чувства постоянности у меня как-то и не создалось...
ukka
27 декабря 2010, 14:18

Жэка написала: Я так за них болела, когда все только начиналось

А я заранее думала, что буду за Оза, хотя знала уже, что не сложится. Но по ходу дела уже видно стало, что эти отношения в прошлом. А с Тарой все более гармонично и правильно. Очень приятная пара вышла. smile.gif

Strenger написала: *Шепотом* А если я -


Strenger написала:1. абсолютно согласна с тем, что Фейт - таки психопатка (только не обязательно прирожденная, скорее всего все ж - результат дурного обращения и прочих душевных травм) со всеми вышеперечисленными симптомами


Strenger написала: 2. но при этом совершенно не считаю, что раскаяние и искупление для нее - ООС;

3. НО еще при этом полагаю, что оно-таки весьма ООСно было сделано именно в "Ангеле"

Я все еще полагаю это маловероятным в данных условиях. Потому что такие личности кардинально не изменяются, их можно только адаптировать к социуму. Да, крайне редко у социопатов вроде Фейт может возникнуть мысль, что с ним что-то не так, потому что механизм взаимодействия других людей отличается от их способа взаимодействия с миром. И, наверное, это и было в тех случаях -

Strenger написала: Потому что, да, в "Баффи" уже были все предпосылки, все внутренние противоречия, которые могли бы вытащить ее обратно. Начиная от чисто рефлекторного спасения Уэсли от паука в серии о чаше (ровно той самой, где она же незадолго до того была вполне готова укатать Уиллоу в асфальт) и кончая возвращением в церковь в последней ее двухсерийке перед седьмым сезоном. И включая ненависть к самой себе, явно проявившейся в избиении "Баффи-в-Фейт". И шок от простого "спасиба" спасенной жертвы.

И да, за это можно зацепиться, чтобы адаптировать и интегрировать человека в общество. Но это сложнейшая задача, требующая постоянной работы и терпения с обеих сторон - и Фейт и того, кто ей будет помогать в этом. Ты в общем сама описала примерный план smile.gif А в данных условиях и в той реальности я просто не вижу, от кого Фейт может получить помощь. Никто не будет терпеливо вытаскивать ее из тьмы на свет... Кому есть дело? Ангел и ко заняты своими делами, Совету проще избавиться от "бракованной" истребительницы, тюрьма же никого не скорректирует и не адаптирует. По хорошему Совету надо было озаботиться гораздо раньше, потому что все признаки проблем у Фейт были налицо еще до того, как она встала на противную сторону. Оставить без внимания и контроля человека с такой силой и способностями, имеющего явные психические проблемы - это очень недальновидно. И стандартной схемы истребительница-наблюдатель здесь изначально было мало.

Strenger написала: Вот чувства постоянности у меня как-то и не создалось...

У меня тоже. Но в данном случае даже если бы к ней кто-то постоянно заходил - роли бы не сыграло. Потому что нужен человек который бы не заходил, а был постоянно рядом. А такого совершенно точно там не было.
В виду всего вышесказанного, я и остаюсь при мнении, что изменения Фейт в "Ангеле" - ООС. А вот на вопрос, возможны ли эти изменения в принципе, вполне понимаю, что могут быть разные точки зрения. smile.gif
Elbereth
27 декабря 2010, 18:32

Strenger написала: Ну вот в правильных джоссовых историях все точно, а не условно. Или даже если условно, то все равно точно. *Я упертая, да, если кто еще не заметил*.  

Ну, значит, это неправильная джоссова история. Я считаю, если бы Джосс был против и считал ее изменения в Ангеле ООС, ее бы не было в седьмом сезоне Баффи в таком виде, в котором она была. Уж Джосс бы переписал бы как считал правильным, я не сомневаюсь в его способностях. Или седьмой сезон Баффи тоже неправильная джоссова история, а на самом деле там Джейн Эспенсон всем заправляла? А то, знаешь, так любой непонравившийся чих можно объявить происком врагов, а Джосс-то на самом деле совсем другого хотел, только ему, как всегда, не дали.

Strenger написала: Если бы делать Душку регулярной гостьей (а не "пять серий за два сезона"), то можно было бы и без отдельного сериала.

Да, можно было бы, но не сделали же.

Strenger написала: Если Уэс смог ее простить, то на это нормальности бы хватило, думаю, при всех недостатках.

А Уэс тут при чем? Он уже не Наблюдатель.

Strenger написала: Но я не уверена, что только Наблюдатель.

Я не сказала, что "только". Я сказала, что вообще-то, по-хорошему, это прямая обязанность Наблюдателя. Если бы среди теперешних Наблюдателей были бы нормальные. А не те, которые считают "нет слейера - нет проблемы".

Strenger написала: *Твоим голосом* А послать в Саннидейл тогда?  

Не поняла. Кого, куда, зачем послать и почему моим голосом?
Vasillyy
27 декабря 2010, 18:42

Elbereth написала:
А, ну тогда мне понятно твое мнение, с таким отношением любое проявление, не укладывающееся в рамки диагноза, будет восприниматься как ООС.

Что есть "ООС"?
Elbereth
27 декабря 2010, 18:48

Vasillyy написал: Что есть "ООС"?

Out Of Character.
Vasillyy
27 декабря 2010, 19:23

Elbereth написала:
Out Of Character.

А. А то думал, заболевание какое. Психическое 3d.gif .
Elbereth
27 декабря 2010, 19:25

Vasillyy написал: А. А то думал, заболевание какое. Психическое 3d.gif

3d.gif 3d.gif 3d.gif
Elbereth
27 декабря 2010, 19:52

ukka написала: А вот на вопрос, возможны ли эти изменения в принципе, вполне понимаю, что могут быть разные точки зрения. smile.gif

Но с твоей точки зрения они невозможны в принципе, ведь так? Я не психолог и не психиатр, мне не нравится ставить диагнозы персонажам. Так что я Википедией воспользовалась, и по ней один из диагностических критериев психопата-социопата - это

неспособность испытывать чувство вины и извлекать пользу из жизненного опыта, особенно наказания.

То есть, либо твой диагноз неправильный, либо по-твоему Фейт в принципе неспособна измениться.
Strenger
27 декабря 2010, 22:09

Elbereth написала:
Ну, значит, это неправильная джоссова история.

Угу. Вернее, я подозреваю, что не джоссова.
И - мне и повторить не влом - я не о самом факте редемпшена, а о том КАК то было сделано.

Я считаю, если бы Джосс был против и считал ее изменения в Ангеле ООС, ее бы не было в седьмом сезоне Баффи в таком виде, в котором она была.

См. выше. Я не считаю, что Джосс собирался сделать Фейт необратимой злодейкой (собсно, если кто вдруг не заметил, я этому специальный параграф-анализ "Фейт в сериале о Баффи" посвятила). Но вот путь, которым ее оттуда вывели, не удивлюсь, если сдизайнили другие люди, без его участия и внимания. (И это вполне укладывается в мою теорию "Ангел" *шоу, в смысле* - не самое любимое дитя Джосса. Как минимум, до пятого сезона, где-то со второй половины первого". И нет, я не говорю, что это очень хорошо, хотя обличать его за это у меня драйва не хватит, с учетом всех обстоятельств).

Или седьмой сезон Баффи тоже неправильная джоссова история, а на самом деле там Джейн Эспенсон всем заправляла?

*Устало* Я была бы очень благодарна, если бы мне не приписывали мыслей, которых я не высказывала даже близко. Вопли об "испортившей" "Баффи" Марти Ноксон и "безнадежно слитых" двух последних сезонах раздавались всегда с противоположной стороны дискуссий, в которых я участвовала - и только не хватало мне быть объявленной союзницей этих альтернативно мыслящих товарищей. Как-то сильно не вдохновляет на дальнейшее обсуждение.
Но в случае "Ангела" - нравится он мне, или нет, - мы действительно имеем вполне объективный факт КРАЙНЕ редкого участия рыжего в написании конкретных серий где-то начиная с того самого второго сезона и по конец четвертого. По сравнению как с "Баффи", так и со "Светлячком" (и "Доллхаусом" тоже). В сочетании с тем, что за типус(ы) там позиционируется героем (не главным, а вообще), это как бы говорит нам. ИМХО.

Да, можно было бы, но не сделали же.

Вот и я об этом.

А Уэс тут при чем? Он уже не Наблюдатель.

А без бейджика Фейт до себя не допустит? tongue.gif Наблюдатель - один из стоящих (в теории, ибо как оно в реальности, мы знаем) вариантов. Которых немного - но этот не единственный. Я бы даже сказала, что исходя из той самой сериальной реальности, она скорее предпочтет Уэса официальным лицам.

Я не сказала, что "только". Я сказала, что вообще-то, по-хорошему, это прямая обязанность Наблюдателя. Если бы среди теперешних Наблюдателей были бы нормальные.

Но их нет (а после седьмого сезона "Баффи"... но это уже спойлер). Значит, пришлось бы (если мы следуем именно сценарию редемпшена, а не тому самому необратимому пути к злодейству) применять те средства, которые есть в наличии.
*МерзСким голосом* И это не Ангел и не сдача в тюрьму на передержку.

Не поняла. Кого, куда, зачем послать и почему моим голосом?

Послать - Фейт. Куда - в Саннидейл. Зачем - чтобы ее возвращение на светлую сторону не выглядело мультипликационной мелодрамой. А твоим голосом - потому что ты же Уэса в Саннидейл посылала за бэбиситтерами / охраной для Коннора. tongue2.gif (И да, я до сих пор думаю, что он ИМЕЛ право спасать как минимум малыша, НЕ спросив его собственного согласия... tongue.gif как и согласия его эгоманьячно-самодовольного-неспособного-никого-слушать папаши-мономана. И даже смайлика ставить не буду).
Elbereth
27 декабря 2010, 22:45

Strenger написала: А без бейджика Фейт до себя не допустит? tongue.gif

О чем ты?

Strenger написала: Послать - Фейт. Куда - в Саннидейл. Зачем - чтобы ее возвращение на светлую сторону не выглядело мультипликационной мелодрамой.

Ну и чего Джосс не послал? *риторический вопрос* Мой ответ на него - не послал, значит так надо было. А так-то, конечно, каждый волен трактовать, как ему больше нравится. tongue.gif

Strenger написала: А твоим голосом - потому что ты же Уэса в Саннидейл посылала за бэбиситтерами / охраной для Коннора. tongue2.gif

Я? confused.gif

Strenger написала: И да, я до сих пор думаю, что он ИМЕЛ право спасать как минимум малыша, НЕ спросив его собственного согласия... tongue.gif как и согласия его эгоманьячно-самодовольного-неспособного-никого-слушать папаши-мономана. И даже смайлика ставить не буду).

Whatever.

Strenger написала: Как-то сильно не вдохновляет на дальнейшее обсуждение.

Ну, давай тогда на этом и закончим, тем более, что я уже не понимаю, со мной ли ты разговариваешь и о чем. Я-то еще помню, что наш с тобой диалог о Фейт начался (не так давно wink.gif ) с того, что я с тобой согласилась. tongue.gif А ты почему-то все время меня в оппозицию пытаешься задвинуть. Сорри, дальше я - пас.
Strenger
28 декабря 2010, 00:22

Elbereth написала:
О чем ты?

О том, что в данном контексте не имеет никакого значения, что Уэсли на тот момент Наблюдателем официально не является. (А если и имеет, то сугубо положительное. Ибо в глазах Фейт Наблюдатели авторитета имеют, прямо скажем, немного по-любому).

Ну и чего Джосс не послал? *риторический вопрос*

Не знаю. Может быть, сама актриса предпочла более рейтинговое к тому времени шоу. Или какие-то бизнес-причины были. (Но ведь, кстати, в итоге таки послал. tongue.gif )

Я? confused.gif

Когда я спрашивала, кому, кроме Хольца, он мог сплавить ребенка.

Ну, давай тогда на этом и закончим

Давай.

А ты почему-то все время меня в оппозицию пытаешься задвинуть.

*Пожав плечами* Тему "а не думает ли уважаемый оппонент, что "Баффи" испортили помимо воли Джосса коварные сценаристки" подняла не я.
Жэка
28 декабря 2010, 13:34

Strenger написала: Дык. Только не "сценарная функция", а "истерично влюбленная спайкофилка". Которая бы лично всех скубиков полным составом перетаскала к Любименькому на подкормку по первому его желанию.

Эм..я даже вообразить не могу, как такое в голову прийти может

Strenger написала: А вот если бы "получилось" так, как мы себе это представляли на тот момент, - тогда вышло бы, по моей теперешней глубокой ИМХЕ, пошло, фальшиво и игрушечно.

ППКС. Так как получилось (написалось) лучше всего. Я не стесняюсь учиться у Джосса, как писатель у писателя\сценариста, и очень многое почерпнула. И такое развитие отношений тоже. Не в плане плагиата, ессно, а обдумывания и усвоения smile.gif

Strenger написала: И в гораздо более внешне неутешительных формах, да.

Сложно представить в 7-м сезоне, со всеми его... особенностями, какие-то утешительные формы. Поэтому я, кстати, и не очень люблю линию   Спойлер!
Уиллоу\девочка истребительница
, для меня это выглядит странно, выбивается из общей картины.

Strenger написала: что не было честного разговора глаз-на-глаз и хотя бы частичной попытки восстановить то, что разрушил

Вот это да.

Strenger написала: Гы. А теперь представь себе, каково мне было увидеть его в "Файрфлае" после ЭТОГО... 

smile.gif Представила wink.gif Круто!
ukka
28 декабря 2010, 14:38

Elbereth написала: Но с твоей точки зрения они невозможны в принципе, ведь так? Я не психолог и не психиатр, мне не нравится ставить диагнозы персонажам.

С той точки зрения, которую я считаю наиболее вероятной, такие изменения невозможны. Может быть, возможна адаптация, как я уже написала.

Elbereth написала: То есть, либо твой диагноз неправильный, либо по-твоему Фейт в принципе неспособна измениться.

На основании той информации, которая есть, я придерживаюсь той точки зрения, которую озвучила. Но я допускаю, что могут быть неизвестные факторы в прошлом героини, которые могут несколько изменить картину. Например, вместо серьезного расстройства личности может иметь место целый комплекс иных психичиеских расстройств, но не столь тотальных, как психопатия. В таком случае остается шанс изменения. Но опять же, требующего колоссальной работы и самого человека, и целой программы реабилитационной с постоянной поддержкой. А то, что показано в Ангеле - их разряда чудесного исцеления слепоты в какой-нибудь индийском кино, имхо.

Elbereth написала: Я не психолог и не психиатр, мне не нравится ставить диагнозы персонажам.

Порой "психолог" звучит как диагноз biggrin.gif Но каждый опирается на свой опыт и знания при анализе поведения персонажей.

Elbereth написала: Мне уже страшно, что ты скажешь про Уиллоу после шестого сезона.

Вернулась к этому вопросу, отсмотрев 15 серий 6 сезона. Как я уже написала, все случаи разные. И то, что происходит с Уиллоу, совершенно иное по природе тому, что происходило с Фейт.
Elbereth
28 декабря 2010, 15:35

ukka написала: Вернулась к этому вопросу, отсмотрев 15 серий 6 сезона.

Придется вернуться еще раз, когда 22-ю серию шестого сезона отсмотришь. Спойлерить не хочется.

ukka написала: Порой "психолог" звучит как диагноз  Но каждый опирается на свой опыт и знания при анализе поведения персонажей.

Так ты психолог и/или психиатр или есть какое-то образование, связанное с? То есть, у тебя есть соответствующие знания и опыт, чтобы с уверенностью определять диагностировать персонажей?

Да, и к вопросу о джоссовости истории Фейтова перехода обратно. Эпизод "Ангела" 1.19 "Убежище", в котором Ангел уговаривает Фейт покаяться, написан Тимом Минеаром и Джоссом Уидоном.
ukka
28 декабря 2010, 21:35

Elbereth написала: Придется вернуться еще раз, когда 22-ю серию шестого сезона отсмотришь. Спойлерить не хочется.

Не вопрос. smile.gif

Elbereth написала: Так ты психолог и/или психиатр или есть какое-то образование, связанное с? То есть, у тебя есть соответствующие знания и опыт, чтобы с уверенностью определять диагностировать персонажей?

Во-первых, слово диагноз я не произносила. Я высказала и аргументировала свое мнение по поводу личности и поведения персонажа фильма. Во-вторых, да, у меня есть образование. Но если у нас дискуссия переходит на тему "докажи, что право имеешь высказываться", то пора ее сворачивать, честное слово. Потому что это тупик. Как тогда мы тут в кинотредах вообще о недостатках сценария, режиссуры и т.п. смеем рассуждать, не имея чего-нибудь вроде ВГИКа за плечами? wink.gif
Elbereth
28 декабря 2010, 22:36

ukka написала: Во-первых, слово диагноз я не произносила.

Ну да, ты его просто поставила. Ты назвала Фейт психопаткой и социопаткой. В сериале о ней так если о говорили, то только те, кто убить хотели. А их слова на веру принимать как-то не хочется. Профессиональный психолог - другое дело.

ukka написала: Но если у нас дискуссия переходит на тему "докажи, что право имеешь высказываться"

Тебе показалось. Мне просто было интересно, на чем основывается твое мнение, на профессиональных знаниях или на обывательских представлениях о предмете. И то и другое имеет право на жизнь, естественно. Мое мнение, например, основывается как раз на втором. И, следовательно, с профессионалом я даже начинать не буду дискутировать на его поле. Впрочем, я своего мнения по Фейт и так не высказывала. wink.gif

ukka написала: Как тогда мы тут в кинотредах вообще о недостатках сценария, режиссуры и т.п. смеем рассуждать, не имея чего-нибудь вроде ВГИКа за плечами? wink.gif

А мы в данный момент рассуждаем о недостатках сценария, режиссуры и т.п.? wink.gif
ukka
28 декабря 2010, 23:51

Elbereth написала: Ну да, ты его просто поставила. Ты назвала Фейт психопаткой и социопаткой. В сериале о ней так если о говорили, то только те, кто убить хотели. А их слова на веру принимать как-то не хочется. Профессиональный психолог - другое дело.

Психологи диагнозы не ставят, они не врачи. Поэтому я еще раз повторяю, я высказала мнение о личности персонажа. На основании имеющихся данных выдвинула теорию и в ее рамках интерпретирую поведение героя. Если ее аргументированно опровергнут - да пожалуйста. Но твое мнение пока сводится к "она не такая". Сама же пишешь -

Elbereth написала: Впрочем, я своего мнения по Фейт и так не высказывала.

Судя по всему ты и не собираешься, так что предлагаю просто закрыть дискуссию. wink.gif Направление, которое она приняла уже несколько не в тему, мне кажется.

Elbereth написала: А мы в данный момент рассуждаем о недостатках сценария, режиссуры и т.п.?

Я провела аналогию.
Elbereth
29 декабря 2010, 00:35

ukka написала: Но твое мнение пока сводится к "она не такая".

Нет, не сводится, с чего ты взяла? Какая "не такая", я уже и не спрашиваю даже. Впрочем, это неважно, т.к. спорить нам не о чем. Мне твое мнение понятно, о чем я выше уже писала, и ты подтвердила, что я тебя правильно поняла. Это, собственно, всё, чего я хотела, когда начала задавать тебе вопросы по поводу твоего мнения.

ukka написала: так что предлагаю просто закрыть дискуссию.

Ну, у нас и дискуссии-то никакой нет, так что закрывать нечего. А отвечать на мои вопросы, естественно, совершенно необязательно. wink.gif

ukka написала: Я провела аналогию.

Неудачную, на мой взгляд. Затрудняющую понимание.
ukka
29 декабря 2010, 00:45

Elbereth написала: Нет, не сводится, с чего ты взяла?

С того, что ты озвучила, что она не такая, какой я ее описала, но при этом своего мнения

Elbereth написала: по Фейт и так не высказывала

Твои слова smile.gif

Elbereth написала: А отвечать на мои вопросы, естественно, совершенно необязательно.

На какие вопросы я не ответила? Ты спрашивала про образование - я ответила. Требуется уточнение, что оно психологическое? Ок, если этого не ясно из моих слов, уточняю. smile.gif
Elbereth
29 декабря 2010, 00:54

ukka написала: С того, что ты озвучила, что она не такая, какой я ее описала

ОК. Цитату, пожалуйста. А то, знаешь, смешно получается - я одновременно и высказала мнение и не высказавыла. Хочется понять - это как так у меня волшебно получилось?

Отказ называть кого-то психопатом на основании отсутствия достаточных знаний для употребления термина в принципе - это не равнозначно мнению, что этот кто-то не психопат. Иными словами, я не считаю, что Фейт не психопатка, и я не считаю, что Фейт психопатка. Я такими терминами просто не оперирую (в отношении кого бы то ни было, не только Фейт), ОК?

ukka написала: На какие вопросы я не ответила?

А откуда из приведенной тобой цитаты следует, что я считаю, будто ты не ответила на какие-то мои вопросы???

Наоборот, я считаю, что ты исчерпывающе ответила на все мои вопросы, в том числе и на личные, хотя это и необязательно было делать вообще.
ukka
29 декабря 2010, 02:28

Elbereth написала: Цитату, пожалуйста. А то, знаешь, смешно получается - я одновременно и высказала мнение и не высказавыла. Хочется понять - это как так у меня волшебно получилось?

Пожалуйста, цитаты:

Elbereth написала: Она не была жестокой, хладнокровной, бессердечной мучительницей.

На мое определение Фейт как человека с неустойчивой психикой и склонностью к насилию:

Elbereth написала: Ужас какой. Не помню в "Баффи" такой девицы.

Да, ты писала, что:

Elbereth написала:
Проблема Фейт была в позиционировании себя (вне и) над социумом (она - иная, у нее суперспособности, поэтому ей позволено больше, чем обычным людям, склонность к великогеройству, короче, но по незрелости, а не по призванию души)


Этим ее особенности исчерпываются?

Мой вопрос про отношение к насилию у Баффи и Фейт ты проигнорировала.

Ну и в итоге:

Elbereth написала: Впрочем, я своего мнения по Фейт и так не высказывала.

И высказала мнение и не высказывала. Волшебство не иначе wink.gif

Elbereth написала: Отказ называть кого-то психопатом на основании отсутствия достаточных знаний для употребления термина в принципе - это не равнозначно мнению, что этот кто-то не психопат. Иными словами, я не считаю, что Фейт не психопатка, и я не считаю, что Фейт психопатка. Я такими терминами просто не оперирую (в отношении кого бы то ни было, не только Фейт), ОК?

Ок. Но вопрос остается открытым. Ты можешь сформулировать какой-ты ее видишь? Без употребления терминов smile.gif Потому что я не понимаю, как без формулировки изначальных условий можно рассуждать о возможности или невозможности изменения.

Elbereth написала: А откуда из приведенной тобой цитаты следует, что я считаю, будто ты не ответила на какие-то мои вопросы???

Ок, неправильно поняла ремарку. Вопрос снят. smile.gif

Elbereth
29 декабря 2010, 16:18

ukka написала: Этим ее особенности исчерпываются?

Нет. А должны?

ukka написала: Мой вопрос про отношение к насилию у Баффи и Фейт ты проигнорировала.

Как и ты мой вопрос про годы в тюрьме. В данном случае мой игнор объясняется тем, что я банально не поняла вопроса, а докапываться до смысла мне лень было.

ukka написала: И высказала мнение и не высказывала. Волшебство не иначе wink.gif

Ага, поняла твою мысль, спасибо.

ukka написала: Ты можешь сформулировать какой-ты ее видишь?

Могу, но зачем? Доказывать и обосновывать свое мнение вообще не вижу смысла. Будь оно хоть сто раз необоснованное, оно мое и я имею на него право, а на какую-то вселенскую истинность я и не претендую. Спорить с тобой я не хочу, "аргументированно опровергать" или переубеждать тебя в чем-то - тем более. Мне было интересно почитать твое мнение как свежепосмотревшей в первый раз "Баффи" после "Ангела", а дискутировать по "Баффи" не с единомышленниками у меня давно уже желания нет.

ukka написала: Потому что я не понимаю, как без формулировки изначальных условий можно рассуждать о возможности или невозможности изменения.

А я понимаю, и уже выше писала, каково мое мировоззрение по этому вопросу. Ну, не совпадаем мы с тобой в этом, так что теперь? Let's agree to disagree.
ukka
29 декабря 2010, 16:38

Elbereth написала: Как и ты мой вопрос про годы в тюрьме.

То, как я смотрю на факт сидения в тюрьме, я прокомментировала. Не вижу смысла повторяться - по три раза цитировать наш диалог с самого его начала мне не интересно.

Elbereth написала:  Спорить с тобой я не хочу, "аргументированно опровергать" или переубеждать тебя в чем-то - тем более. Мне было интересно почитать твое мнение как свежепосмотревшей в первый раз "Баффи" после "Ангела", а дискутировать по "Баффи" не с единомышленниками у меня давно уже желания нет.

Спасибо за разъяснение. А то я как-то не уловила этой мысли в твоих предыдущих постах. smile.gif
Elbereth
29 декабря 2010, 19:11

ukka написала: То, как я смотрю на факт сидения в тюрьме, я прокомментировала.

И на вопрос, считаешь ли ты трехлетнее сидение в тюрьме ситуативным порывом тоже ответила? Ну, тогда, извини, я пропустила, видимо.

ukka написала: Спасибо за разъяснение. А то я как-то не уловила этой мысли в твоих предыдущих постах. smile.gif

Я вообще читать треды люблю гораздо больше, чем писать в них. И довольно часто вылезаю только для того, чтобы поддержать тред или когда вижу потенциально интересное мнение. А потом читаю и наслаждаюсь, если получается разговорить. lips.gif
ukka
29 декабря 2010, 19:44

Elbereth написала: И на вопрос, считаешь ли ты трехлетнее сидение в тюрьме ситуативным порывом тоже ответила?

А где был такой вопрос? Я уже несколько раз писала, что события, показанные в Ангеле, считаю нелогичными для этого персонажа и почему. Кроме "не верю" про факт ее трехлетнего сидения в тюрьме мне сказать нечего. smile.gif А слова те мои относились к ситуации раскаяния. Да, как непрочуствованный ситуативный порыв - можети могло бы иметь место. Как реальное внезапное озарение, осознание и принятие необходимости наказания - опять же в рамках моего видения личности Фейт - ООС.

В самом деле, надоело мне из раза в раз одно и то же писать про Фейт. Пойду думать и формулировать насчет Уиллоу. smile.gif
Elbereth
29 декабря 2010, 21:51

ukka написала: Я уже несколько раз писала, что события, показанные в Ангеле, считаю нелогичными для этого персонажа и почему. Кроме "не верю" про факт ее трехлетнего сидения в тюрьме мне сказать нечего. smile.gif

Насчет твоего отношения к Фейт в Ангеле мне все понятно, понятно и почему считаешь ее поведение там нелогичным. Мне жаль, что тебе надоело по три раза повторять, но дело в том, что я про Фейт и Ангела и с первого раза поняла (более того, насчет порыва и т.д. даже согласилась, в формулировке Стренджер, правда), о чем сразу же и написала, так что зачем ты повторяешь, я не знаю. Проблема в том, что факт трехлетнего сидения Фейт в тюрьме он не в Ангеле, он в Баффи (то есть, и в Ангеле тоже это есть, поэтому я и стала сразу употреблять этот факт в разговоре, несмотря на то, что ты седьмой сезон не смотрела - это ведь не спойлер для тебя; кроме того, я тебе сразу же написала, что я обсуждаю Фейт в Баффи, а не в Ангеле). Фейт выходит их тюрьмы, чтобы прийти на помощь к Баффи. И что я хотела прояснить (это мне важно, потому и продолжала задавать с твоей точки зрения один и тот же вопрос, а с моей - принципиально другой, чем тот, на который ты ответила три раза, но который я задавала только один из разов. wink.gif ), считаешь ли ты ООС редемпшен Фейт и в "Баффи"? То есть, как трансформируется (если вообще) твое "не верю" из Ангела в Баффи? И если ты и в Баффи не веришь, то как вообще воспринимаешь эту линию - как несуществующую, как фанфик, как фальш, как сценарную недоработку Джосса или как-то еще?

Мне на "Ангела" наплевать, я не люблю этот сериал и плохо его помню. Так что я еще раз подчеркну, что я не про "Ангела" спрашивала, если это раньше не было понятно. Поэтому в четвертый раз одно и то же повторять не надо (если вдруг сочтешь нужным ответить, сейчас или когда досмотришь "Баффи"). biggrin.gif

ukka написала: В самом деле, надоело мне из раза в раз одно и то же писать про Фейт.

Надоело - не пиши, неужели тебе мое разрешение нужно? confused.gif А то ты уже несколько раз повторила про "надоело", но писать продолжаешь. Тем более, что, как ты понимаешь (иди неужели все-таки не понимаешь confused.gif), мне совсем не нужно, чтобы ты "одно и то же из раза в раз писала про Фейт", я и сама перечитывать могу, спасибо. wink.gif
ukka
30 декабря 2010, 00:57

Elbereth написала: А то ты уже несколько раз повторила про "надоело", но писать продолжаешь.

Есть у меня дурная привычка пытаться преодолеть недопонимание до конца. biggrin.gif

Elbereth написала: И что я хотела прояснить (это мне важно, потому и продолжала задавать с твоей точки зрения один и тот же вопрос, а с моей - принципиально другой, чем тот, на который ты ответила три раза, но который я задавала только один из разов. wink.gif ), считаешь ли ты ООС редемпшен Фейт и в "Баффи"? То есть, как трансформируется (если вообще) твое "не верю" из Ангела в Баффи? И если ты и в Баффи не веришь, то как вообще воспринимаешь эту линию - как несуществующую, как фанфик, как фальш, как сценарную недоработку Джосса или как-то еще?

Надо было так и написать, что ты именно это хочешь прояснить, а не что-то другое. smile.gif "Баффи" с "Ангелом" вроде как не параллельные вселенные, чтобы редемпшен Фейт там был иным. Но чтобы не быть голословной, все-таки отвечу после того, как досмотрю 7 сезон.
Elbereth
30 декабря 2010, 01:31

ukka написала: Есть у меня дурная привычка пытаться преодолеть недопонимание до конца. 

Повторяя по три раза одно и то же? wink.gif Ну и как успехи в преодолении?

ukka написала: Надо было так и написать, что ты именно это хочешь прояснить, а не что-то другое.

С моей точки зрения я так и написала, причем сразу же. wink.gif
Vasillyy
8 января 2011, 15:45
Ну вот прочитал топик, опять пересматриваю "Баффи", правда, начал с 2-го сезона.
"Так я и знал" ©.
AgCooper
9 января 2011, 22:49
Так, фоты любимцев остается постить только здесь, благо в тему smile.gif
AgCooper
9 января 2011, 22:50
2
AgCooper
9 января 2011, 22:51
3
AgCooper
9 января 2011, 23:00
4
AgCooper
9 января 2011, 23:02
5
AgCooper
9 января 2011, 23:02
6
ukka
10 января 2011, 03:10
AgCooper, спасибо! Как же я их всех люблю! smile4.gif

AgCooper написал: 5

У Морены тут совсем детское лицо. biggrin.gif
ukka
10 января 2011, 04:10
Вот и я досмотрела. smile4.gif Закончила предновогодним марафоном, и вот уже вторую неделю перевариваю. Синдром отмены включился по полной. Наверное, буду лечиться очередным пересмотром Firefly, попробую в оригинале посмотреть, надеюсь, потяну.
Пока писала постепенно набралось «многа букафф». Так что заранее извиняюсь за многословие - после просмотра распирает, и держать в себе тяжело. biggrin.gif И вообще хочется обсудить. Я все-таки первый раз смотрю, может чего успускаю из вида, что-то недопонимаю.

Прежде всего хочу сказать спасибо всем, кто в соседнем треде инициировал очередное обсуждение сериала. hb.gif Это таки сподвигло меня преодолеть предрассудки и сомнения и добавить этот великолепный фильм в копилку своих любимых. super.gif

По сезонам – любимые 5-7. Пятый вообще мне показался самым что ли гармоничным по развитию сюжета. Шестой с очень сильной на мой взгляд линией вырывания Баффи из рая и ее поиску себя в этом мире. Седьмой хорош, хоть и несколько сумбурен.

По поводу любимчиков. Все-таки после всех семи сезонов приоритеты несколько поменялись. Самые самые - Баффи и Спайк. Не потому что это Buffy&Spike и все такое. Люблю каждого из них и в отдельности и вместе. Притом что сначала истребительница скорее воспринималась мной как необходимая часть сериала, постепенно она стала наиболее интересным мне персонажем и той, кому я в наибольшей степени сопереживала по ходу фильма. В первую очередь импонировала ее сила, отнюдь не физическая. И дело совсем не в том, что она такая supergirl, которой все ни по чем. Как раз уязвимых мест у нее куча. И тыкали в них все по очереди с завидным постоянством. Но в отличие от многих она не зациклена на своем Я. И именно это делало ее сильнее, как мне кажется. Даже когда проблемы затягивали с головой, это позволяло ей встать выше их. Плюс достаточно четкие моральные критерии. То самое вecause it’s bad, над которым посмеивалась Фейт, и которого ей как раз в числе прочего не хватало.
А Спайк… Люблю этого героя за честность, ясное понимание сути вещей, а главное людей, чувство юмора и любовь к жизни. И за то, что он оказался сильнее остальных баффкиных мужчин, что было неожиданно. До этого у всех товарищей мужского пола рядом с Баффи прослеживались две тендеции – сбежать или начать принижать ее, дабы не чувствовать себя таким ничтожным рядом. Притом побег в общем-то также можно причислить и ко второй категории. Потому что тот, от кого сбегают, в первую очередь начинает думать «а что со мной не так?», тем более, человек с таким анамнезом, как Баффи (имхо, началось все еще с ухода отца из семьи). А у этого, при всех противоречивых тенденциях, которые терзали тогда еще не душу, а черт знает что, в итоге перебороло стремление стать лучше, стать тем, кто будет ее достоин. И стал ведь. smile.gif

Очень понравилась Тара. Она – очень хороший человек, и еще действительно умела любить. Идеальная пара для Уиллоу. Сама Уиллоу в целом одна из любимиц. Хотя далеко не все в ее действиях мне нравилось. И я говорю совсем не о   Спойлер!
попытке спустить в тартарары мир со всеми друзьями в придачу.
Там уже в дело вступила черная магия (а магические штуки я не буду судить, ибо не компетентна). А в мелких и не очень потаканиях своему я, последствия которых достаточно больно били по окружающим. Но при всем этом я все равно симпатизирую Уиллоу. Потому что она пыталась исправиться, попав в зависимость. Потому что она впоследствии чувствовала вину и понимала, что была не права. В общем все то, чего, как мне кажется, напрочь был лишен Ксандер. mad.gif Вот кем всю жизнь руководили собственные комплексы и слабость. Да, наверное, причина в тяжелом детстве. Нелюбимый ребенок, он все время испытывает неутоляемую потребность в любви и внимании. Плюс еще положение самого беспомощного из скубиков усугубило. Первые сезоны он меня бесил невероятно, потом как-то спокойнее стал восприниматься. Все-таки, думаю, Аня на него очень положительно влияла. Она давала ему возможность чувствовать себя мужчиной. Только вот в глубине сидел все тот же трусливый закомплексованный мальчик. И чуть появилась возможность – он высунул голову и вышло то, что вышло. Пошел на поводу у своей слабости и испортил жизнь и себе и ей. И в общем-то    Спойлер!
смерть Ани
в финале ожидаема. Она потеряла смысл жизни, как человек, и стала слишком человечна для демона. И даже если сам поступок Ксандера еще можно списать на его личностные проблемы и заморочки, пусть это и не импонирует, то его нежелание признать свою вину и понять масштаб катастрофы, которую он устроил казалось бы близкому человеку – совершенно отвратительно.
ukka
10 января 2011, 04:16
Самое большое мое разочарование - Джайлз. bigeyes2.gif В целом согласна позицией Стренжер в данном случае. Единственное…

Strenger написала: За то, что, похоже, он ей так и не простил ту гибель в пятом сезоне - и струсил, на самом деле, предпочел свой душевный комфорт, по принципу "ой, а если она опять погибнет, как же Я это переживу",

Я не уверена. Предпосылки его поведения в 6-7 сезоне были еще раньше. ЕМНИП, он дважды пытался уйти. И если первый раз в четвертом сезоне я еще как-то на заморочки ситуативные пыталась это списать – работы нет, дети выросли, кризис среднего возраста и т.п., то в пятом это уже выглядело вполне так попыткой сбежать из некомфортной мужскому эго ситуации. Но тут вдруг Баффи так кстати осознала, что у нее есть слабости, а в таком случае можно и остаться. Но я опять же махнула рукой – все мы люди, в конце концов. И не так много мужчин могут находиться рядом с очень сильной женщиной без ущерба своему я. Но то, как он поступил с ней в 6 сезоне – для меня было уже за гранью. cen.gif Когда она была потеряна, слаба, дезориенитрована не просто во времени и в пространстве, а в понимании себя, он, отвернулся от нее. В моих глазах это было типа «ну ты же такая сильная, вот и выкарабкивайся сама». Низко. Ну а 7 сезон только усугубил разочарование.

Ну и второе разочарование – Ангел. Ну да, я вроде как смотрела сериал одноименный и там он, по словам многих «во всей красе» предстает. Но почему-то тогда я все равно осталась под гнетом стереотипа «главный герой хороший, несмотря ни на что». Хотя вот сейчас вспоминаю, что напрягало меня в его поведении ого-го сколько! Зато его линия в Баффи почему-то подействовала катализатором в моем случае. И не заметила я таких уж страданий души за прошлые грехи в нем в первых двух сезонах. Вот после пребывания в адском измерении ага, поменялся – страдание на лице написано. Только жалеть то он стал не других, а себя в значительно большей степени, как мне видится. А что касается воспеваемой многими фанами «великой любви» между Ангелом и Баффи – не вижу я ее. Великую. Вижу драматичную историю первой любви. И Ангел первых двух сезонов как объект для этой любви – вполне подходящ. Но дальше на протяжении всех остальных сезонов над героями витает лишь призрак этой любви. Мне кажется, проблема в том, что история эта была слишком травматична для Баффи и не завершена. «Ты меня любишь, я тебя люблю, но я ухожу…». Имхо, Ангел не только трусливо сбежал, а еще и точку не поставил. Плюс регулярно возвращался с видом собственника (в четвертом сезоне я так и не поняла, зачем он приперся, а его пафосное появление в финале седьмого с отъевшейся самодовольной физиономией было совершенно отвратительно). В результате у Баффи гештальт не закрыт и все последующие попытки отношений упираются в эту стену. В числе прочего, конечно.

Жэка написала: Не, у меня в другом плане изменилось отношение к этой паре. Если раньше я ворчала и бурчала по типу "ну как же жаль что     Спойлер!
у них ничего не получилось, гадкие сценаристы

", то теперь я вижу многое... как бы объяснить...Получилось ведь. Слова, какие-то громкие признания, секс - блекнут на фоне того, что она делает для него и он для нее. Она в него верит. Она за него борется. Доверяет и - блин, сильно же, сильно! - эта фраза про "лучшую ночь в его жизни", в 7-м сезоне.
Так что я просто перестала бурчать  smile.gif И увидела свет, понимание, жертвенность и настоящую любовь в этих отношениях, которые появились гораздо после "рррроковых пацелуефф"

А я вот еще на стадии сожаления. Но на сценаристов не ворчу, ведь по сути все было логично и так, как и должно было быть. Но мне все равно жаль. Хотя согласна с большинством того, что ты написала. Я не уверена, что до конца поняла Баффи. В отличие от простой по природе романтической любви к Ангелу, здесь такой клубок чувств намешан. Но я думаю, что в этих отношениях всего – и страсти, и взаимопонимания, и поддержки взаимной, и настоящих чувств - было больше, чем во всех ее предыдущих вместе взятых. И я уж не знаю, какое слово подобрать для того, что было в процессе, и нужно ли… Но я считаю, что те три слова в финале Баффи сказала, потому что в данный момент она чувствовала именно это.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»