Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Современные российские фильмы
Частный клуб Алекса Экслера > Вокруг кино
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62
Ветеран
16 июня 2014, 14:11

Виктор Сорокин написал: А в остальных планах?
Если в остальных тоже полный нуль, то никакие "кинематографические" выверты не спасут.

В остальных >0. biggrin.gif
Ветеран
16 июня 2014, 14:13

truvo написал: Видите ли, Ветеран, у меня понятия "кинематографических" и остальных планов целиком ограничены собственными ощущениями. Цепляет или нет.

У меня абсолютно так же. Только в отличие от Вас меня всегда тянет разобраться: а что конкретно меня зацепило.
truvo
16 июня 2014, 14:38
Что конкретно, я вроде бы уже перечислил. Как сумел...
Ветеран
16 июня 2014, 14:50

truvo написал: Что конкретно, я вроде бы уже перечислил. Как сумел...

Вполне доходчиво перечислил. Лично к тебе у меня претензий нет. smile.gif
Лиора
16 июня 2014, 15:03

truvo написал:
О боже, зачем я поверил ей...

Не нужно, не верь. Смотри "Реальных пацанов", наслаждайся... smile4.gif

Ветеран написал: А я вчера посмотрел "Игру в правду". Полный нуль в кинематографическом плане. Театральная постановка, заснятая на камеру (камеры).

У меня абсолютно то же впечатление от этой поделки. Тем более было ... ну, интересно, наверное, читать восторги truvo. tongue.gif
Ветеран
16 июня 2014, 15:11

Лиора написала: Тем более было ... ну, интересно, наверное, читать восторги truvo.

truvo- то без разницы: на экране он постановку посмотрел или на сцене. Она его зацепит одинаково и в кино- и в театральном зале. Актеры классно кривляются, сюжетец оригинальненький. А больше truvo и не надо.
Виктор Сорокин
16 июня 2014, 15:16

Ветеран написал: В остальных >0.


Тогда вопрос: могли ли всякие "кинематографические" кунштюки увеличить это отстояние от нуля?


Ветеран написал: У меня абсолютно так же. Только в отличие от Вас меня всегда тянет разобраться: а что конкретно меня зацепило.

Меня тоже тянет. Но я как-то "зацепляюсь" в первую очередь элементами содержания, ну а потом уже могу смотреть, как эти элементы поданы кинематографически. Ну и могу - если уж так хочется - подумать о том, насколько эта "зацеплючая способность" обеспечена указанными кунштюками, и - какими именно.
Ветеран
16 июня 2014, 15:26

Виктор Сорокин написал: Тогда вопрос: могли ли всякие "кинематографические" кунштюки увеличить это отстояние от нуля?

Разумеется! Лично для меня, естественно.

Виктор Сорокин написал: Но я как-то "зацепляюсь" в первую очередь элементами содержания, ну а потом уже могу смотреть, как эти элементы поданы кинематографически. Ну и могу - если уж так хочется - подумать о том, насколько эта "зацеплючая способность" обеспечена указанными кунштюками, и - какими именно.

Дык "кинематографический кунштюк"- один из элементов содержания! Например, сюжет произведения вполне поддается передаче чисто кинематографическими "кунштюками": монтажом, движением камеры, светом и т.д.
Виктор Сорокин
16 июня 2014, 16:15

Ветеран написал: Дык "кинематографический кунштюк"- один из элементов содержания! Например, сюжет произведения вполне поддается передаче чисто кинематографическими "кунштюками": монтажом, движением камеры, светом и т.д.

Вы правильно написали: "например".

Я могу со вкусом говорить о не одном фильме, где целые куски представлены - скажу так - "картинкой" (термин, естественно, обобщающий - "картинка" может обозначать целую череду кадров).
Но существуют и фильмы, в которых - например - диалоговая часть основная, и ни чем не заменимая.

Конечно, и тут возможны варианты. Можно значительную часть тех же диалогов дать "по-театральному" (средними планами с постоянных точек съемки); можно - играя планами - выделять, например, того или иного актёра крупным планом в нужный момент; можно вообще показать совершенно иную картинку.

Но - ИМХО - именно что можно, но не обязательно. А нужно только в том случае, если... Если именно такая игра возможными кунштюками необходима автору для... ну, для того, что ему необходимо.
truvo
16 июня 2014, 16:18

Ветеран написал:
truvo- то без разницы: на экране он постановку посмотрел или на сцене. Она его зацепит одинаково и в кино- и в театральном зале. Актеры классно кривляются, сюжетец оригинальненький. А больше truvo и не надо.

Вы вот тоже с Лиорой кривляетесь, типа эстеты. А что такого "кинематографического" в фильме "Долгая счастливая жизнь"?
Ветеран
16 июня 2014, 16:27

truvo написал: А что такого "кинематографического" в фильме "Долгая счастливая жизнь"?

Понятия не имею. А я разве обещал что-то "кинематографическое" в этом фильме?
truvo
16 июня 2014, 16:30

Лиора написала:
Не нужно, не верь. Смотри "Реальных пацанов", наслаждайся... smile4.gif

Почему же не нужно? Ведь нередко вкусы совпадали (с Муратовой, например). А "Пацанов" - рекомендую. Хоть это и "чуждая тебе жизнь, с реалиями которой ты незнакома". И "Физрука" wink.gif
Лиора
16 июня 2014, 16:33

truvo написал:
Вы вот тоже с Лиорой кривляетесь, типа эстеты.

Вести дискуссию в таком тоне считаю невозможным: это противоречит моим взглядам на этику общения.
Ветеран
16 июня 2014, 17:03

Виктор Сорокин написал: Вы правильно написали: "например"

Наконец-то я хоть что-то написал правильно по Вашему мнению. Прям праздник на моей улице. smile4.gif

Виктор Сорокин написал: Но существуют и фильмы, в которых - например - диалоговая часть основная, и ни чем не заменимая.

А что в данном случае первично- диалог или фильм? Почему автору потребовалось именно снимать фильм, чтобы довести до сведения зрителя вербальный диалог персонажей?
Виктор Сорокин
16 июня 2014, 17:10

Ветеран написал: А что в данном случае первично- диалог или фильм? Почему автору потребовалось именно снимать фильм, чтобы довести до сведения зрителя вербальный диалог персонажей?

А почему людям хочется снимать фильмы (рисовать, писать повести и романы, и т.д.)?

Первичен ни диалог и не фильм - первична та сумма мыслей, впечатлений, и всего такого, что увлекла автора фильма и вызвала у него желание это как-то в фильме выразить.
В фильме - потому что он (очевидно, раз мы говорим о кино) режиссёр. Будь он писатель или художник, у него возникло бы желание рисовать или писать.

Первично - именно это, а не зуд в пальцах (взяться за кисть или перо) или ещё в чём.

Автора (предполагаемого) диалогового фильма увлекло что-то... Он начинает разрабатывать свой замысел, и понимает, что лучше всего будет показать его именно в "диалоговой" форме.
Почему художник одно воплощает в охрененном полотне с кучей красок, изысками перспективы, и всём таком, а другое - в чёрно-белом рисунке?

ИМХО, автора в первую очередь интересует, как выразить (донести до зрителей/читателей smile.gif ) свой замысел, а не продемонстрировать умение применить разные кинематографические кунштюки (или - в случае стихов или там прозы - широкое и глубокое знание словаря).
Ветеран
16 июня 2014, 17:21

Виктор Сорокин написал: Первичен ни диалог и не фильм - первична та сумма мыслей, впечатлений, и всего такого, что увлекла автора фильма и вызвала у него желание это как-то в фильме выразить.

Стало быть первичен фильм. И первично "как-то выразить". Когда кинематографического умения не хватает, когда кинорежиссерская кишка "тонка" -вот тогда и выражают вербально с экрана. Как говорится: тупо в лоб.
Виктор Сорокин
16 июня 2014, 19:09

Ветеран написал: Стало быть первичен фильм. И первично "как-то выразить". Когда кинематографического умения не хватает, когда кинорежиссерская кишка "тонка" -вот тогда и выражают вербально с экрана. Как говорится: тупо в лоб.

Первично то, что хочется выразить. И - желание выразить наиболее адекватно.
Поскольку человек любит и умеет делать это в виде какого-действа на экране (включающего "картинку", звук (всякий), слово), то он выбирает самые выразительные (с его точки зрения) средства.

Или - вариант, тоже, ИМХО, вполне достойный - те средства, которые будут самыми адекватными для его воображаемого зрителя. Того, с которым он искренне хочет поделиться тем, что он хочет выразить.
Ветеран
16 июня 2014, 19:31

Виктор Сорокин написал: Первично то, что хочется выразить.

Ну вы же написали:

Виктор Сорокин написал: увлекла автора фильма

Значит он сначала стал автором фильма, а уже потом ему захотелось что-то в этом фильме выразить.

Виктор Сорокин написал: Или - вариант, тоже, ИМХО, вполне достойный - те средства, которые будут самыми адекватными для его воображаемого зрителя. Того, с которым он искренне хочет поделиться тем, что он хочет выразить.

Да, вот это правило чаще всего правит бал. Кинорежиссер рассуждает: "Мой фильм будут смотреть обычные обыватели, не какие-то кривляки- эстеты типа Ветерана и Лиоры, поэтому надо мне этим самым обывателям свои мысли донести самым доступным для них способом - открытым текстом, вербально".
Манька-Облигация
16 июня 2014, 20:01

Ветеран написал: Театральная постановка, заснятая на камеру (камеры).

Ветеран, помню "Не скажу" за это ругал.
Не знаю, я спокойно отношусь к такому формату кино, для меня это все равно фильм. Из той же серии "Жена, мечта и еще одна" и "Без свидетелей".
Видимо, я прочно закалилась в юные годы фильмами-спектаклями, коих было много в позднем советском ТВ. И сейчас у меня в домашней видеоколлекции "Ханума" БДТ, "Женитьба Фигаро" Театра Сатиры и "Двенадцатая ночь" Современника, и "Дальше тишина" и еще несколько.
Манька-Облигация
16 июня 2014, 20:12

Виктор Сорокин написал: Первичен ни диалог и не фильм - первична та сумма мыслей, впечатлений, и всего такого, что увлекла автора фильма и вызвала у него желание это как-то в фильме выразить.



Виктор Сорокин написал: ИМХО, автора в первую очередь интересует, как выразить (донести до зрителей/читателей  ) свой замысел, а не продемонстрировать умение применить разные кинематографические кунштюки (или - в случае стихов или там прозы - широкое и глубокое знание словаря).

Согласна.
Вот мне при удачном просмотре неважно, каким образом авторы вызвали позитивные эмоции, важно, что они появились.
Как неважно, как именно создали атмосферу на мероприятии, важно, что она возникла и люди в нее нырнули.

Возможно, люди с более профессиальными знаниями в кино, более чувствительны и требовательны к методам воздействия на них.
А мне, как среднему зрителю-потребителю, важнее, насколько кино меня увлекло и заинтересовало и гораздо менее важно, какие кинематографические каноны были нарушены или задействованы.

Тронуть может и рисунок ребенка и полотно гения. При этом не обязательно, что каждое ценимое спецами полотно вызовет в душе те же эмоции, что и простодушный рисунок. Главное, возникающий или нет резонанс с создателями, а не то, какими техниками он возник.
Виктор Сорокин
16 июня 2014, 20:25

Ветеран написал: Значит он сначала стал автором фильма, а уже потом ему захотелось что-то в этом фильме выразить.


У вас хромает логика. Мы говорим о фильме - значит, тот, кто его сделал, оказался (в итоге) автором фильма.
Первично же было желание что-то выразить.

Вы как-то говорили о разных высоких материях, типа "пульсации авторской мыслм"... но получается, что эта мысль - "как бы мне стать автором фильма". Так, что ли?


Ветеран написал: Да, вот это правило чаще всего правит бал. Кинорежиссер рассуждает: "Мой фильм будут смотреть обычные обыватели, не какие-то кривляки- эстеты типа Ветерана и Лиоры, поэтому надо мне этим самым обывателям свои мысли донести самым доступным для них способом - открытым текстом, вербально".

Почему вы считаете, что режиссёр обязательно неумная самовлюблённая мразь, считающая "массу" не иначе как "обывателями"?
truvo
16 июня 2014, 20:29

Манька-Облигация написала: Тронуть может и рисунок ребенка и полотно гения. При этом не обязательно, что каждое ценимое спецами полотно вызовет в душе те же эмоции, что и простодушный рисунок. Главное, возникающий или нет резонанс с создателями, а не то, какими техниками он возник.

И потому "старенькая" Сердючка ("Ты уволен", "Я не поняла", "Полоса") мне милее, чем Монсеррат Кабалье и прочие карузы. Я разделяю ее (его) мысли и интонации biggrin.gif
truvo
16 июня 2014, 20:39

Ветеран написал: Когда кинематографического умения не хватает, когда кинорежиссерская кишка "тонка" -вот тогда и выражают вербально с экрана. Как говорится: тупо в лоб.

А как насчет соответствия цели и средств?

Если для того, чтобы донести мысль, просто не нужны лишние навороты?

Если компьютерные эффекты, всякие вычурные ракурсы, игра света и теней только уведут внимание от центральных идей и зритель будет, раскрыв рот, пялиться, забывая слушать и думать над услышанным?

Зачем тогда кунштюки? Есть "Аватар", есть Тарковский и есть "Игра в правду" или "Утро" или "Танго на два голоса". Это же разные вещи, не?
Белый Олеандр
16 июня 2014, 20:46

Ветеран написал: А я вчера посмотрел "Игру в правду". Полный нуль в кинематографическом плане. Театральная постановка, заснятая на камеру (камеры). Впрочем, наверное, от г-на Римашова этого и следовало ожидать. Ей-богу, даже Квартет И снимает свои спектакли, пощедрее используя возможности киноязыка.

Уже вообще надоели все эти мужчины за 30, за 40 и 50, и то о чем они говорят. biggrin.gif Уж лучше и в прямь Дубровского посмотреть.

Ветеран написал: А это тоже редкостная туфта?

Это хорошее кино, даже по картинке видно. smile.gif
Ветеран
17 июня 2014, 09:15

Виктор Сорокин написал: Вы как-то говорили о разных высоких материях, типа "пульсации авторской мыслм"... но получается, что эта мысль - "как бы мне стать автором фильма". Так, что ли?

Именно так. Даже великий А.Н.Сокуров признался, что разговаривает с человечеством посредством киноязыка только потому, что не владеет в должной степени никакими другими языками, дающими ему возможность разговаривать с человечеством. При этом о киноязыке высказался весьма уничижительно: мол, сплошная эклектика, всё заимствовано и т.п.

Виктор Сорокин написал: Почему вы считаете, что режиссёр обязательно неумная самовлюблённая мразь, считающая "массу" не иначе как "обывателями"?

Да полноте. Почему же считать массу обывателями может только мразь? Вот, например, как самозабвенно исполнил гимн обывателю Суслов из пьесы "Дачники" (а в исполнении Бабочкина- так вообще заслушаешься-засмотришься):

Мы? Это я, вы, он, он, все мы. Да, да...  мы все здесь -  дети мещан, дети  бедных людей...  Мы, говорю я, много голодали  и волновались в юности... Мы хотим поесть и отдохнуть в зрелом возрасте - вот наша психология.  Она  не  нравится  вам,  Марья  Львовна,  но  она  вполне естественна и другой быть не может! Прежде всего  человек, почтенная  Марья Львовна,  а потом все прочие  глупости...  И  потому оставьте  нас в покое! Из-за  того, что  вы будете ругаться  и  других подстрекать на  эту ругань, из-за того,  что вы назовете нас  трусами или лентяями,  никто  из  нас  не устремится в общественную деятельность... Нет! Никто!
....А  за себя  скажу:  я  не юноша!  Меня,  Марья Львовна, бесполезно учить! Я  взрослый человек,  я рядовой русский человек, русский обыватель! Я обыватель - и больше ничего-с! Вот мой план жизни. Мне нравится  быть обывателем... Я буду жить, как я хочу! И, наконец, наплевать мне на ваши россказни... призывы... идеи!


truvo написал: Если для того, чтобы донести мысль, просто не нужны лишние навороты?

А если не нужны, так сядь за стол, напиши рукопись, да отнеси в издательство.

truvo написал: Если компьютерные эффекты, всякие вычурные ракурсы, игра света и теней только уведут внимание от центральных идей и зритель будет, раскрыв рот, пялиться, забывая слушать и думать над услышанным?

А уж это от мастерства художника зависит. Кому мастерства не хватает, тот и предпочитает центральную идею вкладывать в зрительские головы вербально, открытым текстом.

truvo написал: Зачем тогда кунштюки? Есть "Аватар", есть Тарковский и есть "Игра в правду" или "Утро" или "Танго на два голоса". Это же разные вещи, не?

Да я не говорю, что "кунштюки"- это что-то вроде "обязательной программы". Не умеешь навставлять в кино "кунштюков"- значит не имеешь права вообще кино снимать. Пусть себе снимают, ради Бога. Только по кинематографической шкале ценность такого "кинематографа"- ниже плинтуса.

Белый Олеандр написала: Уже вообще надоели все эти мужчины за 30, за 40 и 50, и то о чем они говорят.

Вот что правда, то правда! Лучше б показали, что эти мужчины делают. Но не так серо и безлико, конечно, как в "Дубровском".
Виктор Сорокин
17 июня 2014, 09:33

Ветеран написал: Даже великий А.Н.Сокуров...


Вопрос вкуса.
Ну, а "киноязык" - как я уже сказал (с интересом жду возражений), это всё, включая слово (тупо, в лоб).


Ветеран написал: Да полноте. Почему же считать массу обывателями может только мразь?


А что такое "обыватель"? Это - обычный, в норме совсем не глупый (хотя - как социальная карта ляжет...) человек. Часто гораздо более человекообразный, чем разные... эээ... самовлюблённые "художники".


Ветеран написал: Да я не говорю, что "кунштюки"- это что-то вроде "обязательной программы". Не умеешь навставлять в кино "кунштюков"- значит не имеешь права вообще кино снимать. Пусть себе снимают, ради Бога. Только по кинематографической шкале ценность такого "кинематографа"- ниже плинтуса.

Так-так-так...

Вы несколько ранее сказали, что первично желание "сделать фильм", а уже потом "захотелось что-то в фильме выразить". Исходно, получается, желание получить общественный статус (или уж не знаю, что) "автора фильма"? Или у него, "автора фильма", первично желание заставлять сценариста переделать сценарий (ибо "я так вижу"), гонять актёров, и т.д., и т.п., а уже потом - в этот процесс вставить какое-то (извините за выражение) содержание?

Причём это содержание - будь это роды у сиамской кошки или балансирование человечества на краю гибели - у него будет лишь поводом для вставления "кунштюков"?

А всех тех, кого интересуют именно выражаемые в фильме проблемы, чувства, и всё прочее, а не то, что их - оказывается - можно "выразить" левой пяткой через правое плечо, они - "обыватели", низшая раса?

ИМХО, уметь всякие технические приёмы - это естественно для любого ремесла. Но тот, кто в любом деле видит только возможность для использования этих приёмов - того до дела допускать нельзя. Как Сокурова до кино.
Во всяком случае, "кинематографическая ценность" работы таких умельцев будет нулевая.
truvo
17 июня 2014, 09:36

Ветеран написал:А если не нужны, так сядь за стол, напиши рукопись, да отнеси в издательство.

Но ведь мне вправду интересно, КАК Марьянов, Апексимова и Куценко донесут эти мысли режиссера СВОЕЙ ИГРОЙ . А книг я давно не читаю. А кино смотрю. И я такой не один. Так что не призывайте Шамирова-Римашова писать книги. Пусть снимает свое кино, даже забывая про плинтус, и предоставит мне такую возможность. Тем паче, что не на того вы напали, в стране столько мыла (например, более шестисот серий "Обручального кольца") — вот кого надо усадить за перо и отлучить от экрана...
Виктор Сорокин
17 июня 2014, 09:41

Ветеран написал: А уж это от мастерства художника зависит. Кому мастерства не хватает, тот и предпочитает центральную идею вкладывать в зрительские головы вербально, открытым текстом.

Да, ещё дополнение:
Как раз мастерство и определяет, каким инструментом будет пользоваться мастер.

Там, где самовлюблённый сопляк, гордый, что раздобыл настоящую дрель с переменной скоростью вращения и набором свёрел и прочих прибамбасов, всё, что можно, будет соединять болтами или шурупами, там мастер или использует те же болты или шурупы, или клей, или вколотит гвоздь.
Ветеран
17 июня 2014, 09:48

Виктор Сорокин написал: Ну, а "киноязык" - как я уже сказал (с интересом жду возражений), это всё, включая слово (тупо, в лоб).

Каких возражений, на что? Наоборот, я согласен, что киноязык- это всё, включая слово. Но когда слово составляет более 90% содержания (как у Римашова в "Игре в правду"), то акцент в этой "киноречи" получается настолько чудовищный, что самое время посоветовать такому, с позволения сказать, "кинохудожнику":

Ветеран написал: сядь за стол, напиши рукопись, да отнеси в издательство.

Кстати- на вышеприведенную самоцитату я тоже жду возражений.

Виктор Сорокин написал: Исходно, получается, желание получить общественный статус (или уж не знаю, что) "автора фильма"?

Я придерживаюсь мнения, что и г-ном Римашовым, и г-дами из квартета И исходно двигал импульс деньжат срубить поболе, чем дает возможность срубить театральная постановка.

Виктор Сорокин написал: А всех тех, кого интересуют именно выражаемые в фильме проблемы, чувства, и всё прочее, а не то, что их - оказывается - можно "выразить" левой пяткой через правое плечо, они - "обыватели", низшая раса?

Не надо мне приписывать расистское деление зрительской аудитории на "высших" и "нисших". Есть обыватели, а есть люди с развитым эстетическим восприятием. И те и другие- нормальные люди, с равными "правами потребителя".

З.Ы. Виктор, а вы все-таки струсили открыть новый тред, да? wink.gif
Виктор Сорокин
17 июня 2014, 09:50

Ветеран написал: Есть обыватели, а есть люди с развитым эстетическим восприятием. И те и другие- нормальные люди, с равными "правами потребителя".

Вы можете мне объяснить, что такое "развитое эстетическое восприятие"?
truvo
17 июня 2014, 09:55
Это моё biggrin.gif
Виктор Сорокин
17 июня 2014, 09:59

Ветеран написал: З.Ы. Виктор, а вы все-таки струсили открыть новый тред, да?

Нет, я просто ещё не нащупал формулировку для "затравки".
Ветеран
17 июня 2014, 10:05

Виктор Сорокин написал: Вы можете мне объяснить, что такое "развитое эстетическое восприятие"?

Если "тупо, в лоб", то это способность в результате восприятия "кунштюков" получать более полное и глубокое впечатление от авторской идеи, нежели впечатление от восприятия словесного изложения этой идеи.
truvo
17 июня 2014, 10:25
Наофтопили, конечно, будь здоров... но вот черный квадрат Малевича - по мне, это полное отсутствие всякого присутствия кунштюков, но некоторые эстеты почему-то получают более глубокое и полное впечатление от этого очевидного примитива. Что-то тут не так.
Ветеран
17 июня 2014, 10:32

truvo написал: черный квадрат Малевича - по мне, это полное отсутствие всякого присутствия кунштюков, но некоторые эстеты почему-то получают более глубокое и полное впечатление от этого очевидного примитива. Что-то тут не так.

Вот как раз более глубокое и полное впечатление от "Черного квадрата" Малевича подсказывает мне, что эта картина представляет собой "кунштюк в чистом виде", без каких либо примесей. Высшая степень концентрации "кунштюката". Выше быть не может.
Виктор Сорокин
17 июня 2014, 10:57

Ветеран написал: сли "тупо, в лоб", то это способность в результате восприятия "кунштюков" получать более полное и глубокое впечатление от авторской идеи, нежели впечатление от восприятия словесного изложения этой идеи.


Зависит от идеи. От контекста. От той ситуации - через которую выражается идея - в которую автор помещает "я" того, через которого видится ситуация.

Можно увидеть красоту ("эстетическую", красоту "в чистом виде") хоть в пожаре, хоть в обрушивающемся доме, хоть в бурном море. Но если вы видите это вживую (а ещё лучше - видите не со стороны), то эту красоту вы увидите "умственным взором" задним числом (если вообще развитие ситуации вам это позволит).
Но если вы помещаете "я", точку зрения, с которой видится ситуация вами, когда вы, например, это описываете (с "погружением" уже вашего, пишущего "я" в создаваемый вами мир), и с которой - очевидно - должен видеть ситуацию читатель (я специально перехожу сейчас с кино на прозу, так как знаю, что вы пишете), то лишние ассоциации с этой красотой будут мешать.

Одно дело смотреть на бурное море, когда у вас "окно" в работе, и вы уютно пристроились в закрытом от ветра уголке, и с удовольствием "качаетесь" на волнах, и - глядя вперёд, по курсу (в сильную волну судно обычно стараются держать на волну носом), видите сизо-чёрное месиво волн, порой увенчанных белыми гребешками, а порой - когда с особо высокой волны ветер срывает гребень - взлетающим бело-голубым облаком. А глядя за корму - светло-сизый простор, расчерченный полосами густой белой солёной пены, стекающей с убегающих из-под неё задних скатов волны. И слушать над головой басовую разноголосицу ветра в антеннах и тросах.
Здесь всякие побочные ассоциации будут очень даже к месту.

Другое совсем - когда вы на рабочей палубе что-то срочно, как раз из-за расштормившейся погоды, что-то выматываете из-за борта, когда вам некогда смотреть на море, замечать качку, когда вам, как говорится, дышать некогда, тем паче думать о постороннем (как Кромвелю о Боге - перед битвой), когда вы не то, что начальника отряда или рейса, при случае капитана в три этажа пошлёте (и если послали по делу - уйдёт, зараза).
Если вы описываете этакое (и - по контексту - "в реальном времени"), лишний ассоциативный багаж (всякие словесные кунштюки) всё убьёт.

Полагаю, то же самое относится и к кино. Если то, что необходимо выразить, лучше всего выражается вербально, то автор фильма должен - именно ДОЛЖЕН - сделать так, чтобы ничто не отвлекало зрителя от диалога, чтобы зритель, забыв про всё, СЛУШАЛ этот диалог, ждал, что СКАЖЕТ этот, а что - тот.
И именно в этом будет мастерство автора фильма.

А если он - вместо этого - прибегнет к каким-то "специально киношным" вывертам, то это будет ухудшением фильма. Покажет, что автор - не мастер, а, в лучшем случае, подмастерье, демонстрирующий мастеру, что он умеет держать "молот и долот". Это ещё полбеды. Или - ещё хуже - что автору плевать на то, что он "выражает", что он просто не умеет (или презрительно не хочет) вжиться в выражаемое им и - тем более - плевать ему на зрителя (которому, видите ли, выражаемое интересно, а не "искусство").

А люди с "эстетическим чувством"... в вашем определении выглядят, как люди, тоже НЕ СТРЕМЯЩИЕСЯ вжиться в ситуацию, её нутром прочувствовать. Которые заранее настраиваются, идя, например, "в кино", на определённое - априорно ожидаемое - впечатление.
Если человек смотрит ХОРОШИЙ фильм, он должен - пока смотрит - НЕ ЗАМЕЧАТЬ ни прелестей игры светом, ни особенностей монтажа, ни того, "визуально" ему подаётся содержание, или - скажем - диалогово.


Ветеран написал: Вот как раз более глубокое и полное впечатление от "Черного квадрата" Малевича подсказывает мне, что эта картина представляет собой "кунштюк в чистом виде", без каких либо примесей. Высшая степень концентрации "кунштюката". Выше быть не может.

biggrin.gif И какое у вас впечатление от этой Малевичевой ерунды?
Вообще-то, сам факт того, какие вокруг цветных "Квадратов" Малевича водят хороводы, иллюстрирует одну своеобразную культурную традицию, уже давно оторвавшуюся от своих корней, но - живую.

Сей заумный олух мазал свои "Квадраты" в условиях тусовки, где был какой-то (разумно не передаваемый - как все этакие "сайгонские" загибы) культ интуитивного смысла в таких понятиях, как "цвет", "форма", и прочие чудасии отца Гервасия.
А вокруг была - в определённых кругах олухов с баблом - мода "считаться знатоком и ценителем Современного Искусства". Которые олухи с важным видом читали тинеджерский хулиганский бред поэтов, озирали все эти "Квадраты" и им подобное, и глубокомысленно говорили: "В этом что-то есть". И покупали их за нехилые бабки, и помещали в музеи.
А теперь... раз что-то висит в музее (причём не историко-этнографическом), то надо найти этому факту обоснование с точки зрения теорий Искусства smile.gif .
Ветеран
17 июня 2014, 11:12

Виктор Сорокин написал: И какое у вас впечатление от этой Малевичевой ерунды?

Моё впечатление полностью исчерпывается цитатой, которую Вы привели. smile4.gif
Ваш пассаж с огромным количеством букв комментировать здесь не стану, подожду, когда вы откроете новый тред. Скажем, в Тихом омуте, под названием "Кунштюк" в искусстве. biggrin.gif Вот этот самый пассаж и сделайте стартовым постом.
Конечно, более правильно- в "Улетающем камине", но там аудитория на порядок меньше, чем в ТО, да и процент обывателей невелик.
Виктор Сорокин
17 июня 2014, 12:28

Ветеран написал: Конечно, более правильно- в "Улетающем камине", но там аудитория на порядок меньше, чем в ТО, да и процент обывателей невелик.

А кто - в данном контексте - обыватели? Те, кто смотрит "интересное кино" и читает "интересные книги", а не постигает Искусство? И кто разговаривает о том, о чём книги и кино, а не об их вкладе в "литературу" и "киноискусство"?
Ветеран
17 июня 2014, 12:32

Виктор Сорокин написал: А кто - в данном контексте - обыватели? Те, кто смотрит "интересное кино" и читает "интересные книги", а не постигает Искусство? И кто разговаривает о том, о чём книги и кино, а не об их вкладе в "литературу" и "киноискусство

Скажем так: те, для кого "интересность" кино или книги, в основном, сводится к интересности сюжета или даже фабулы.
Виктор Сорокин
17 июня 2014, 12:53

Ветеран написал: Скажем так: те, для кого "интересность" кино или книги, в основном, сводится к интересности сюжета или даже фабулы.

Сюжет - ИМХО - может быть интересен только в том случае, если он для читателя/зрителя "живёт". То есть если автор какими-то средствами создал "временную реальность", способную вызвать к себе интерес. Что без определённых элементов того, что можно назвать "искусством", очевидно, невозможно.

Конечно, тут требуется сочетание ряда внешних (к произведению) факторов:
Во-первых, исходное желание (явное или неявное) зрителя/читателя войти в эту реальность, принять её - самое малое - как интересную.
Само по себе "искусство" тут может быть не при чём - самое проникновенное и совершенное изображение людей и ситуаций (даже совершенно правдивых), которые зрителю/читателю не интересны (а то и противны - самим фактом своего существования smile.gif ) может, в принципе, заинтересовать этнографически - но тогда лучше читать специальную монографию, а не оказываться втягиваемым в сопереживания smile.gif .
Во-вторых, и это тоже зависит от зрителя, от "попадания" произведения в его текущую потребность. Человеку не всегда (упрощённая модель) нужен хорошо приготовленный обед, иногда ему нужна лёгкая закуска.
В-третьих, нужна некоторая общая культурная традиция, в которой автор и читатель/зритель говорят на одном языке.

Но если читатель/зритель не испытывает потребности в со-переживании, со-чувствии, и "смотрит кино" исключительно со стороны, интересуясь чем-нибудь типа того, "чем всё это закончится" (причём тут те, для кого "всё закончится", с точки зрения зрителя не персоны, а марионетки; характерный - ИМХО - признак, это когда человек, говоря о кино, путает персонажа и актёра), или с точки зрения того, как это сделано, какие "кинематографические приёмы" и прочая хрень в кино задействованы, без упора на то, о чём (и о ком) фильм (тут тот же частый внешний признак - говорят об актёрах, а не о том, кого они играют)...
...то тут я могу сказать лишь одно: мне с такими людьми просто трудно найти общий язык.
То, что имеет формальные внешние признаки "искусства", в моей и их жизни просто играет разную роль и занимает разное место.
Ветеран
17 июня 2014, 13:50
Виктор, открывайте новый тред.
Хозяюшка, извини великодушно, наследили мы тут... smile.gif
truvo
17 июня 2014, 15:02

Ветеран написал:
Скажем так: те, для кого "интересность" кино или книги, в основном, сводится к интересности сюжета или даже фабулы.

А вот мне больше всего всегда интересно, что в кино, что в театре, как играют актеры. То есть, в убывающей последовательности: сначала - как, потом что (сюжет), а потом уже кинематографические приемы.
Виктор Сорокин
17 июня 2014, 15:05

truvo написал: А вот мне больше всего всегда интересно, что в кино, что в театре, как играют актеры. То есть, в убывающей последовательности: сначала - как, потом что (сюжет), а потом уже режиссура-сценарий-операторская работа.

А мне вот это странно. Потому что оценить, как играют актёры, невозможно - ИМХО - без того, чтобы знать, кого они играют.

Поэтому для меня последовательность: содержание (в порядке "последовательного включения" - сюжет, в котором - по мере его движения - проявляются персоны, и в итоге - проявляется всё содержание, и сразу, и для последующего (если фильм того стоит wink.gif , если он этого требует) обдумывания), потом - если возникает это самое обдумывание - и всё прочее. Могу проследить/оценить, и как играют актёры, и как всё прочее сделано.

Да, вопрос (для тех, кто в курсе техники дела):
Почему так выделяют операторскую работу? Насколько мне известно, режиссёры давно уже контролируют то, что выходит в кадре (и даже съёмка на плёнку дублируется видеозаписью, для немедленной оценки и выдачи ЦУ и оператору, и актёрам). То есть оператор всё более превращается в чисто технического работника. Сейчас, всё-таки, не баснословные времена (о которых, кстати, вздыхал - я читал где-то - какой наш киломэтр), когда собственно режиссёрский монтаж фильма был чем-то вроде лотереи и старательской работы в одном флаконе smile.gif - сооружением произведения из того, "что получилось" у оператора и актёров.
Ветеран
17 июня 2014, 15:08
Но ведь говорят же про талантливого актера: он и телефонную книгу сыграет. То есть не важно - "кого", важно "как".
truvo
17 июня 2014, 15:08
Посмотрел теперь найденный в треде фильм "Марафон" Оганесяна (2013). Пореченков, Васильева, Громов, Газаров, Аронова — замечательны. Всё остальное в фильме — никак не затронуло.
Виктор Сорокин
17 июня 2014, 15:18

Ветеран написал: Но ведь говорят же про талантливого актера: он и телефонную книгу сыграет. То есть не важно - "кого", важно "как".

Простите, но говорят, что и кур доят.
Актёр должен сыграть то, что требует от него режиссёр. Потребует сыграть телефонную книгу - должен сыграть.
Иначе вместо произведения будет солянка сборная с эклерами йогуртовыми в одной тарелке.
Именно поэтому так важен кастинг - чтобы актёр (в своём - не к ночи будь помянуто - самовыражении) не выпадал за рамки того, что требуется режиссёру.
(ИМХО - в театре тоже.)
Манька-Облигация
17 июня 2014, 15:28

Ветеран написал: То есть не важно - "кого", важно "как".

Важно, конечно, но... отнюдь не ради "как", а ради того, как это "как" отзовется в душах тех, для кого играется.

Так что "как" можно и дома на камеру играть и в стол можно писать, но этого творцам обычно не достаточно, они хотят отклика и соучастия аудитории в их творчестве. Как подтверждения, что их мысли, эмоции, силы пойманы, прочувстваны, разделены или другими создателями или зрителями.

Поэтому академическое "как" это не абсолют и не единственная цель творчества. Но этот один из способов удовлетворения его жажды.
Хотя оценка самого себя не может не иметь огромного места и влияния в голове творящего.
Например, часто бывает, что актер-режиссер-исполниель собой и своей работоне доволен, а зрители или коллеги - наоброт.
Ветеран
17 июня 2014, 15:45

Манька-Облигация написала: Поэтому академическое "как" это не абсолют и не единственная цель творчества.

Если говорить о творчестве актера, то вполне может быть абсолютом. У актера "что" является прямым следствием "как". У режиссера- наоборот.
В курсовом спектакле Щукинского училища я видел, как Ирина Малышева играла Ларису Огудалову как женщину-вамп. И невольно возник вопрос: что происходит ваще в "Бесприданнице"???
Виктор Сорокин
17 июня 2014, 15:48

Ветеран написал: Если говорить о творчестве актера, то вполне может быть абсолютом. У актера "что" является прямым следствием "как". У режиссера- наоборот.

А оценивает результат зритель. Которому, в общем-то, даже неизвестно, о чём думали актёры и режиссёр, когда сооружали фильм, и как они сами оценивали свою работу.
Ветеран
17 июня 2014, 15:51

Виктор Сорокин написал: А оценивает результат зритель. Которому, в общем-то, даже неизвестно, о чём думали актёры и режиссёр, когда сооружали фильм, и как они сами оценивали свою работу.

А я выше всего оцениваю такую работу актеров и режиссера, которая дает возможность зрителю внутри себя стать соавтором того, что ему показывают на экране (сцене). Возможность творчества- величайший из даров, которые могут быть преподнесены любому человеку.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»