Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Современные российские фильмы
Частный клуб Алекса Экслера > Вокруг кино
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62
Виктор Сорокин
17 июня 2014, 15:56

Ветеран написал: А я выше всего оцениваю такую работу актеров и режиссера, которая дает возможность зрителю внутри себя стать соавтором того, что ему показывают на экране (сцене). Возможность творчества- величайший из даров, которые могут быть преподнесены любому человеку.

Простите, не понял.
Просто не понял.

Переведём к другому, более доступному (т.к. более доступен культурный объект) к обсуждению примеру: а книга, художественный текст, он тоже даёт возможность читателю "быть соавтором"?
Ветеран
17 июня 2014, 16:05

Виктор Сорокин написал: Простите, не понял.
Просто не понял.

А это потому, что вы от "кунштюков" отмахваетесь. А если их, "кунштюков", понатыкано много, то наблюдаешь их, анализируешь (а к чему это он?) и начинают посещать всякие- разные соображения о содержании того, что происходит на экране. И мне совсем не важно- хотел или не хотел автор спровоцировать во мне эти соображения, мне важно, что они меня посещают, что я Творю благодаря тому, что создал и показывает мне автор.

Виктор Сорокин написал: а книга, художественный текст, он тоже даёт возможность читателю "быть соавтором"?

Дает. Но возможностей гораздо меньше, чем у кинематографа. В художественном тексте выбор "кунштюков" не велик. Хотя, Пелевин, конечно, дока по части литературных "кунштюков".
Виктор Сорокин
17 июня 2014, 16:11

Ветеран написал: А это потому, что вы от "кунштюков" отмахваетесь. А если их, "кунштюков", понатыкано много, то наблюдаешь их, анализируешь (а к чему это он?) и начинают посещать всякие- разные соображения о содержании того, что происходит на экране. И мне совсем не важно- хотел или не хотел автор спровоцировать во мне эти соображения, мне важно, что они меня посещают, что я Творю благодаря тому, что создал и показывает мне автор.

То есть фильм - пока вы его смотрите - не вызывает у вас эффекта со-чувствия, со-переживания (я специально ставлю дефисы, чтобы отвлечься от обычного, "словарного" значения этих слов), и т.д.
Так бы сразу и сказали.

ИМХО, я считаю, что способность вызвать у потребителя эти эффекты есть главное в искусстве. После чего человек приобретает (облегчённо, в лайт-форме, без буквальных пота, крови, семейных склок и прочих прибамбасов smile.gif ) некий опыт, который может обдумывать, и всё такое.
Ветеран
17 июня 2014, 16:24

Виктор Сорокин написал: То есть фильм - пока вы его смотрите - не вызывает у вас эффекта со-чувствия, со-переживания (я специально ставлю дефисы, чтобы отвлечься от обычного, "словарного" значения этих слов), и т.д.
Так бы сразу и сказали.

Так сразу и скажу: я со-чувствую и со-переживаю, но в отношении того, что сам выстроил внутри себя во время просмотра. И за предоставленную мне возможность такого внутреннего строительства я благодарен автору. Собственно говоря, в своё время именно по этой причине я ушел из чистой беллетристики в кинокритику. Автор-жизнь давала гораздо меньше возможностей мне что-то внутри себя "выстроить", нежели авторы фильмов.
Виктор Сорокин
17 июня 2014, 16:34

Ветеран написал: Так сразу и скажу: я со-чувствую и со-переживаю, но в отношении того, что сам выстроил внутри себя во время просмотра. И за предоставленную мне возможность такого внутреннего строительства я благодарен автору.

Опять не понял.
У меня всякое "своё" выстраивается внутри меня после просмотра. Иногда очень даже много выстраивается. А во время... во время просмотра хорошего фильма на это нет (не должно быть) времени и возможностей.
(И всякие "кинокунштюки" мне приходят в голову только тогда, когда это - послепросмотровое! - "своё" приобретает форму воображаемого фильма. )

Обратное мне просто трудно представить. Это что же - смотреть фильм, как-то заранее зная, как он будет развиваться, заранее зная, как будут играть актёры, и параллельно с просмотром выстраивать свою версию?
Всё время ощущать, что на экране "не так"?

Просто не представляю. Не могу "прокрутить в голове" ни единый фильм, и представить этакое. А ведь такой мысленный эксперимент задачу упрощает - прокрутить в голове можно только то, что уже видел.
Ветеран
17 июня 2014, 16:58

Виктор Сорокин написал: Опять не понял.
У меня всякое "своё" выстраивается внутри меня после просмотра. Иногда очень даже много выстраивается. А во время... во время просмотра хорошего фильма на это нет (не должно быть) времени и возможностей.

У меня по-разному бывает. Иногда во время просмотра, иногда после. Даже "после" бывает чаще.

Виктор Сорокин написал: (И всякие "кинокунштюки" мне приходят в голову только тогда, когда это - послепросмотровое! - "своё" приобретает форму воображаемого фильма. )

Вопрос тренировки. Какой-то "кунштюк" я успеваю заметить и сделать в отношении него какое-то предварительно заключение уже по ходу просмотра.

Виктор Сорокин написал: Это что же - смотреть фильм, как-то заранее зная, как он будет развиваться, заранее зная, как будут играть актёры, и параллельно с просмотром выстраивать свою версию?

Не "зная", а "предполагая", фантазируя, творя!

Виктор Сорокин написал: Всё время ощущать, что на экране "не так"?

Почему "все время"? Наоборот. Когда я внутри себя по ходе просмотра выстроил некоторую концепцию происходящего, то развитие экранного действия я уже самостоятельно вписываю в эту концепцию. Конечно, бывают ситуации, когда на экране вдруг происходит что-то такое, что моментально разрушает в полный прах то, что я внутри себя выстроил, сотворил. Но с кинематографом это редкость. Такое очень часто случается при прослушивании классической музыки.

Виктор Сорокин написал: Просто не представляю. Не могу "прокрутить в голове" ни единый фильм, и представить этакое. А ведь такой мысленный эксперимент задачу упрощает - прокрутить в голове можно только то, что уже видел.

Ну, у каждого, как говорится "свои тараканы" в голове. Ваши "тараканы" вам такого не дозволяют, а мне мои - вполне. smile4.gif
Ветеран
17 июня 2014, 17:06
Вот пример, зачем далеко ходить. Та самая "Игра в правду". По ходу просмотра я довольно быстро выстроил внутри себя дальнейшее развитие действия, ключевым моментом которого будет кадр, в котором героиня встанет из коляски и пройдется по комнате. И уже начал обдумывать, какой эффект это произведет на всех присутствующих и вообще что с каждым из них будет дальше. Но г-н Римашов обломал все моё творчество и тупо повёл свой бетонный сюжет той примитивной дорогой, которую он замыслил. Имеет право, ибо автор, ничего не поделаешь. Но я остался разочарованным.
Виктор Сорокин
17 июня 2014, 17:19

Ветеран написал: Почему "все время"? Наоборот. Когда я внутри себя по ходе просмотра выстроил некоторую концепцию происходящего, то развитие экранного действия я уже самостоятельно вписываю в эту концепцию.


Ну, ИМХО, такое может случиться только при просмотре плохого фильма. Когда я смотрю фильм хороший, то я - во-первых - вижу не фильм, а некую "временную жизнь". Слежу за ней. Собственно, жизнь даже вне экрана.
Во-вторых, я, естественно, "выстраиваю свою концепцию", то есть чего-то ожидаю. Ожидаю не от фильма (как произведения), а от наблюдаемой мной жизненной ситуации. Как в любой увлёкшей человека жизненной ситуации ждёшь, как она будет развиваться. Если вам нравится, вы можете назвать это "творчеством", но я не вижу в этом смысла - вы же не назовёте "творчеством" ваши ожидания того, как будут развиваться, например... да хоть семейные сложности у ваших друзей.

И, в связи с этим:

Ветеран написал: Вопрос тренировки. Какой-то "кунштюк" я успеваю заметить и сделать в отношении него какое-то предварительно заключение уже по ходу просмотра.

Если какой-то "кунштюк" вы успеваете заметить и сделать по нему какое-то предварительное заключение по ходу просмотра, то это - ИМХО - будет возможно только в плохом фильме. В хорошем зритель не должен заметить его, как "кунштюк", он должен пережить действие, событие, или что-то вне экрана, как просто происходящее - или он должен заранее смотреть фильм, как некое изделие, "предназначенное для критики".

Впрочем, мне было бы любопытно узнать какой-нибудь пример такого "вокругкуншючного" умозаключения.
Виктор Сорокин
17 июня 2014, 17:21

Ветеран написал: от пример, зачем далеко ходить. Та самая "Игра в правду". По ходу просмотра я довольно быстро выстроил внутри себя дальнейшее развитие действия, ключевым моментом которого будет кадр, в котором героиня встанет из коляски и пройдется по комнате. И уже начал обдумывать, какой эффект это произведет на всех присутствующих и вообще что с каждым из них будет дальше.

Ну, фильм был, очевидно, хреновым. Или вам на персонажей было плевать.
Ветеран
17 июня 2014, 17:35

Виктор Сорокин написал: Ну, фильм был, очевидно, хреновым. Или вам на персонажей было плевать.

Скорее всего меня не удовлетворяли те персонажи и та расстановка отношений между ними, которые мне предложил автор. Вот я и начал самостоятельно перестраивать авторскую постройку в том направлении, которое было интересным для меня.

Виктор Сорокин написал: Ну, ИМХО, такое может случиться только при просмотре плохого фильма. Когда я смотрю фильм хороший, то я - во-первых - вижу не фильм, а некую "временную жизнь". Слежу за ней. Собственно, жизнь даже вне экрана.

Плохой фильм или хороший, я решаю только после окончания просмотра. Чем стройнее и гармоничнее получилось то "здание", которое мне удалось выстроить внутри себя по ходу или после окончания просмотра, тем более высокую оценку я выношу фильму. Вы - наблюдаете, а я - творю, вот и вся разница.

Виктор Сорокин написал: Во-вторых, я, естественно, "выстраиваю свою концепцию", то есть чего-то ожидаю. Ожидаю не от фильма (как произведения), а от наблюдаемой мной жизненной ситуации. Как в любой увлёкшей человека жизненной ситуации ждёшь, как она будет развиваться. Если вам нравится, вы можете назвать это "творчеством", но я не вижу в этом смысла - вы же не назовёте "творчеством" ваши ожидания того, как будут развиваться, например... да хоть семейные сложности у ваших друзей.

Нет, тут принципиальный вопрос. Я уже писал, почему ушел из литературы в кинокритику. Реальная жизнь (в т.ч. упомянутые вами семейные сложности друзей) абсолютно перестала меня вдохновлять на творчество, испытывать кайф творца. А вот фильмы- вдохновляли. Так что термин "творчество"- важный, принципиальный для понимания моей позиции. А вот с ваше "ожидание", оно творческого характера не имеет, вы от процесса этого "ожидания" никакого творческого кайфа не испытываете. Может, какой-то другой кайф испытываете, но не творческий, не такой, какой испытывали, когда писали картины.

Виктор Сорокин написал: Впрочем, мне было бы любопытно узнать какой-нибудь пример такого "вокругкуншючного" умозаключения.

Пример? Ну, например, столь неуважаемый вами Сокуров, фильм "Фауст". Приведу цитату из моей рецензии "Мертвые души":

Возня, переплетение тел- это перпетуум мобиле любой сущности, наделенной живой плотью, будь то крысы или люди.  Лабораторный гомункул, изолированный от плотских соприкосновений стеклом реторты, обречен на быструю гибель. Создатель гомункула, в неутешном горе склонившийся над агонизирующим среди осколков сосуда своим детищем, немедленно начинает ощупывать его пальцами. Когда не подвернется тактильной возможности контакта, этот самый создатель жадно погрузит лицо в чулки, только что снятые с себя его учителем, дабы обонянием восполнить дефицит осязания. Запахи, запахи тела…

Виктор Сорокин
17 июня 2014, 19:19

Ветеран написал: А вот с ваше "ожидание", оно творческого характера не имеет, вы от процесса этого "ожидания" никакого творческого кайфа не испытываете

Ну, я не знаю, что именно вы понимаете под "творческим кайфом". Когда я смотрю интересный (хороший) фильм, я испытываю "кайф" сопереживания.
А потом... я могу выдумывать ситуации с персонажами фильма, так, сяк... И это всамом деле кайф. Но я при этом не выдумываю фильм. И не пишу романы.


Ветеран написал: Пример? Ну, например, столь неуважаемый вами Сокуров, фильм "Фауст". Приведу цитату из моей рецензии "Мертвые души":

К сожалению, этот фильм - ИМХО - исключительное, уникальное дерьмо. И единственное, что мне хотелось бы - это поговорить с автором, разобраться, что творится у него в голове.

А в цитате из вашей рецензии я - увы - тоже не вижу особого смысла. Уж не обессудьте.
И если в самом деле Сокуров изъяснялся киноязыком, то не могли бы вы перевести содержание фильма на язык человеческий? Именно перевести, а не вдаться в собственное творчество?
Манька-Облигация
17 июня 2014, 20:47

Ветеран написал: Вот пример, зачем далеко ходить. Та самая "Игра в правду". По ходу просмотра я довольно быстро выстроил внутри себя дальнейшее развитие действия, ключевым моментом которого будет кадр, в котором героиня встанет из коляски и пройдется по комнате. И уже начал обдумывать, какой эффект это произведет на всех присутствующих и вообще что с каждым из них будет дальше. Но г-н Римашов обломал все моё творчество и тупо повёл свой бетонный сюжет той примитивной дорогой, которую он замыслил. Имеет право, ибо автор, ничего не поделаешь. Но я остался разочарованным.

У 99 процентов зрителей было ожидание того, что она встанет и пройдется biggrin.gif . Так что это ожидание было самым банальным и предсказуемым. А вот "бетонный" и "примитивный" сюжет оказался гораздо мощнее потому что в жизни она тоже не встанет и не размонет ноги, веселясь своей шутке, и не проснется, думая, что просто приснился кошмар. wink.gif
BigSister
17 июня 2014, 23:07

Виктор Сорокин написал: Как Сокурова до кино.

eek.gif


Виктор Сорокин написал: Если человек смотрит ХОРОШИЙ фильм, он должен - пока смотрит - НЕ ЗАМЕЧАТЬ ни прелестей игры светом, ни особенностей монтажа, ни того, "визуально" ему подаётся содержание, или - скажем - диалогово.

Кому и почему?
Вы забываете, что люди отличаются друг от дружки. Стало быть, и фильмы физиологически воспринимают по-разному. Кто-то может не замечать игры света/фоновой музыки/..., а другой не может этого не замечать. Один полностью "загружен" переживанием содержания, а другой и содержание переживает, и кайфует от "кунштюков".
BigSister
17 июня 2014, 23:16

Виктор Сорокин написал: К сожалению, этот фильм - ИМХО - исключительное, уникальное дерьмо.

Почему же

Виктор Сорокин написал: мне хотелось бы - это поговорить с автором, разобраться, что творится у него в голове.

?
Ветеран
18 июня 2014, 09:03

Манька-Облигация написала: У 99 процентов зрителей было ожидание того, что она встанет и пройдется biggrin.gif . Так что это ожидание было самым банальным и предсказуемым. А вот "бетонный" и "примитивный" сюжет оказался гораздо мощнее потому что в жизни она тоже не встанет и не размонет ноги, веселясь своей шутке, и не проснется, думая, что просто приснился кошмар.

Может, конечно те самые 99% зрителей ждали, что это будет веселая шутка или сон, но лично мне хотелось бы, чтобы это был акт возмездия этим самым трём кривляющимся мужикам. Возмездия за их пошлость (в том смысле слова, в котором Чехов был врагом пошлости).

Виктор Сорокин написал: И если в самом деле Сокуров изъяснялся киноязыком, то не могли бы вы перевести содержание фильма на язык человеческий?

А зачем? Мне это не интересно. "Фауста" вы читали (надеюсь), вот вам и содержание фильма на "человеческом языке".

Виктор Сорокин написал: Именно перевести, а не вдаться в собственное творчество?

Я ж уже писал, что для меня в просмотре фильма ценна именно возможность сотворчества с автором. Да и потом- фильм- это не текст, который можно перевести на другой язык при помощи словаря, создав подстрочник. Не существует "словарей по переводу фильмов".
Виктор Сорокин
18 июня 2014, 09:37

BigSister написала: Кому и почему?
Вы забываете, что люди отличаются друг от дружки. Стало быть, и фильмы физиологически воспринимают по-разному. Кто-то может не замечать игры света/фоновой музыки/..., а другой не может этого не замечать. Один полностью "загружен" переживанием содержания, а другой и содержание переживает, и кайфует от "кунштюков".


Ну я и не возражаю. В конце концов, восприятие любого произведения искусства - в первую очередь зависит от воспринимающего. Вы знаете мой взгляд на это - в отношении книг.


BigSister написала: Почему же


Долго объяснять wink.gif . Я в своё время делал это форуме "кинопоиска"...
В принципе, могу вернуться - и повторить свои соображения.



BigSisterнаписала: ?


Ветеран написал: А зачем? Мне это не интересно. "Фауста" вы читали (надеюсь), вот вам и содержание фильма на "человеческом языке".

BigSister, на ваш "?" в определённой степени отвечает текст Ветерана:
Я, конечно, читал "Фауста". И мне воистину интересно, как этот своеобразный текст мог трансформироваться в то, что соорудил Сокуров.
Ибо - ничего общего.

Кстати, Ветерану: Вы воистину считаете, что текст, послуживший отправной точкой для чужого творческого процесса, в этом самом процессе никак не перерабатывается? Что - например - очень-очень сложный, и очень серьёзный текст, а именно "Рукопись, найденная в Сарагосе" Потоцкого, однозначно повторяется в отчётливо ёрническом одноименном фильме? Что стебовая новелла Вашингтона Ирвинга "Сонная Лощина" никак не трансформировалась wink.gif в чудесном фильме Бёртона, этакой игре в ужастик?
Ветеран
18 июня 2014, 09:39

Виктор Сорокин написал: Вы воистину считаете, что текст, послуживший отправной точкой для чужого творческого процесса, в этом самом процессе никак не перерабатывается?

С чего вы взяли, что я так считаю? Вы попросили перевода "на человеческий язык" фильма Сокурова. Кроме книги Гёте иных переводов не существует. Так что же я вам мог посоветовать, кроме книги- первоисточника?! Больше советовать нечего.
Виктор Сорокин
18 июня 2014, 09:41

Ветеран написал: Да и потом- фильм- это не текст, который можно перевести на другой язык при помощи словаря, создав подстрочник. Не существует "словарей по переводу фильмов".

Почему?
Вполне возможна такая вещь, как толкование.
В конце концов, литературоведы, например, издавна занимаются такими вещами, как извлечение/реконструкция замысла автора, связь конкретного замысла с общими воззрениями автора, прослеживание того, как этот замысел претворился в конкретный текст.
Ветеран
18 июня 2014, 09:47

Виктор Сорокин написал: Вполне возможна такая вещь, как толкование.

Но ваши возможности понимать различные толкования ограничены! Вы же сами пишете:

Виктор Сорокин написал: А в цитате из вашей рецензии я - увы - тоже не вижу особого смысла.

Вы сами уже сознаете, что для вас единственный вариант понять смысл фильма- это пообщаться непосредственно с автором:

Виктор Сорокин написал: единственное, что мне хотелось бы - это поговорить с автором, разобраться, что творится у него в голове.

Других толкователей вы скорее всего откажетесь понимать.
Виктор Сорокин
18 июня 2014, 10:25

Ветеран написал: Но ваши возможности понимать различные толкования ограничены! Вы же сами пишете:


Видите ли, в вашем тексте я не заметил толкования. Я заметил пересказ, сценарий, того, что вы сконструировали в ходе просмотра фильма.


Ветеран написал: Вы сами уже сознаете, что для вас единственный вариант понять смысл фильма- это пообщаться непосредственно с автором:

Не хотите понимать, что пишет собеседник?
У меня есть определённое понимание фильма "Фауст". Но у меня есть и определённое понимание того текста, который послужил отправной точкой для Сокурова.
И мне хотелось бы понять следующее:
Фильм - по своему содержанию - прямо противоположен тексту (неужели вы этого не заметили?). Что ж, вольному воля, всяк может иметь своё понимание одних и тех же общих проблем. И я не вижу ничего странного, что те проблемы, которые у Гёте привели к мыслям и чувствам, "раскрученным" в его "Фаусте", привели Сокурова к совсем иным мыслям и чувствам - и что он именно создал фильм в полемике с Гёте.
Но тут мне уже непонятна его и работа с исходным текстом (довольно странная: с одной стороны, он - местами - использует текст Тёте, но при этом может одну, например, реплику персонажа (единую мысль, им высказанную) разбить на куски, приписанные разным персонажам), и странный "киноязык", ИМХО, довольно случайный. Требующий расшифровки "левой пяткой через правое плечо", выглядящий так, словно автору фильма он чужой, что он автор роется в словаре, подбирая что-то, мало-мальски подходящее.
(Для сравнения: киноязык, например, Бёртона, Полански, Лукаса, и многих других органичен, ведёт зрителя за собой. Если вам хочется в нём разобраться, вам не нужно лезть в словарь по ходу фильма - это можно сделать и потом.)
В "Фаусте" всё выглядит так, словно автор толком не знает, как ему сказать то, что он хочет.

Так что мне бы хотелось не разобраться с фильмом, а разобраться с автором. Понять автора, а не фильм. После просмотра фильма меня уже автор заинтересовал. Как самостоятельное произведение натуры, вольной в своих прихотях. wink.gif
Ветеран
18 июня 2014, 10:34

Виктор Сорокин написал: Видите ли, в вашем тексте я не заметил толкования. Я заметил пересказ, сценарий, того, что вы сконструировали в ходе просмотра фильма.

Дык и я об этом. Вы не заметили. А кто-то другой заметит. Если бы я выполнял работу по договору подряда с вами, то тогда бы, разумеется, был обязан писать и переписывать до тех пор, пока бы именно вы (заказчик) не были полностью удовлетворены моей работой.

Виктор Сорокин написал: И мне хотелось бы понять следующее:

Последующий текст выглядит как техническое задание. Не знаю, может и найдется подрядчик, который с удовольствием возьмется за его реализацию. Но лично я- пас. К тому же правильнее это делать не здесь, а в треде, посвященном фильму "Фауст".
Виктор Сорокин
18 июня 2014, 12:37

Ветеран написал: Последующий текст выглядит как техническое задание.

Не понял сарказма.

Понимаете, при чтении/просмотре книги/фильма у меня возможны три, скажем, реакции, существующие (после просмотра фильма; при чтении книги возможны и "в процессе") "в отдельных окнах", не мешая друг другу.

Первая - тот самый процесс со-переживания, о котором я уже не раз говорил.
Вторая - ну, возможный (зависит от того, как именно зацепило произведение; тут возможна прорва вариантов) процесс "додумывания", выстраивание каких-то собственных "сюжетов", связанных с прочитанным/увиденным (вплоть до спора (в голове) с персонажами, как реальными лицами smile.gif).
Третья - рациональное обдумывание, анализ. По самым разным путям.

Что характерно (для меня smile.gif) - все три процесса доставляют удовольствие. Кайф, если хотите.Рациональное исследование - это огромный кайф.
И - что, опять-таки, для меня характерно - первый и третий процессы включают желание поделиться. Предложить людям посмотреть/почитать, испытать то же удовольствие сопереживания; поделиться результатами рационального анализа, насладитьсяsmile.gif нормальной дискуссией.
Второй процесс - он-то, как раз, не для "делёжки". Потому что обычно он слишком личный, и с чего грузить этим прочих?
Ветеран
18 июня 2014, 13:06

Виктор Сорокин написал: Рациональное исследование - это огромный кайф.

Любите поверять алгеброй гармонию?

Виктор Сорокин написал: поделиться результатами рационального анализа, насладиться нормальной дискуссией.

Что-то я сомневаюсь, что возможна нормальная дискуссия относительно результатов поверки гармонии алгеброй, да еще и применительно к какому-то конкретному произведению искусства. Разве что шуточная дискуссия, с приколами.
Виктор Сорокин
18 июня 2014, 13:46

Ветеран написал: Любите поверять алгеброй гармонию?


Вообще люблю "алгебру" smile.gif
Люблю ясное выражение анализирующей мысли. Чёрт побери, для меня, например, "Капеллан дьявола" Докинза имеет и эстетическую ценность.
Уже от одной ясности изложения я могу читать эту книгу с удовольствием (не говоря о том, что мысли там очень даже не глупые). biggrin.gif


Ветеран написал: Что-то я сомневаюсь, что возможна нормальная дискуссия относительно результатов поверки гармонии алгеброй, да еще и применительно к какому-то конкретному произведению искусства. Разве что шуточная дискуссия, с приколами.

Почему?
Во-первых, я считаю возможным - как я уже сказал - вполне "алгебраично" пытаться выловить, например, мировоззрение автора, вылезшее в произведении.
Во-вторых, вполне - ИМХО - можно проследить те приёмы, которыми автор производит впечатление на зрителя.

К примеру:
Мы же можем отследить какие-то мелкие (или не очень) детали. Скажем, в "Звёздных войнах" просто "по пальцам пересчитать" все те "обязательные черты", которые определяют атмосферу фильма. И вполне "алгебраически" посмотреть, как эта атмосфера сопрягается с совсем не плоским и простым содержанием.
(А атмосфера очень своеобразная:
Этот фильм - воплощённая "мечта второклассника" (первоклассник ещё "не вьедет", а третьеклассник, с высоты своих огромных знаний smile.gif, изойдёт праведным гневом, доказывая, что так не бывает . А также - фантазия подростка существенно постарше (который искренне врёт, что "это я не всерьёз, это я с младшим братишкой играю" wink.gif). Разве не трудно заметить (и оценить вклад в общее впечатление) и шум папиной машины, подъезжающей к воротам smile.gif, с которым космические корабли "подруливают" к планетам, и лазерные мечи джедаев - откровенные карманные фонарики...).
Голубая мечта второклассника - и удовольствие для вполне взрослого человека, внутренне готового её вспомнить.)

Разве такие наблюдения, и обмен мнениями по их поводу, возможны только в шуточной дискуссии с приколами?
Или вы боитесь гласно изъяснить, что именно - и как - может вас зацепить за душу?
Ветеран
18 июня 2014, 13:59

Виктор Сорокин написал:
Разве такие наблюдения, и обмен мнениями по их поводу, возможны только в шуточной дискуссии с приколами?

Не знаю, может быть "Звездные войны"- это сама по себе алгебра (если не арифметика), потому и поддается поверке алгеброй же. А "Фауст" Сокурова- это гармония, её алгеброй поверять можно только прикола ради.

Виктор Сорокин написал: Или вы боитесь гласно изъяснить, что именно - и как - может вас зацепить за душу?

Да я изъясняю. А вы в ответ твердите: не понимаю, не вижу смысла и т.д. Другие понимают и видят, а вы нет. Вопрос исчерпан.
Виктор Сорокин
18 июня 2014, 14:13

Ветеран написал: Не знаю, может быть "Звездные войны"- это сама по себе алгебра (если не арифметика), потому и поддается поверке алгеброй же. А "Фауст" Сокурова- это гармония, её алгеброй поверять можно только прикола ради.

Наоборот.

А в "алгебре", на путях аналитической мысли, сама по себе высшая гармония.
Ветеран
18 июня 2014, 15:00

Виктор Сорокин написал: А в "алгебре", на путях аналитической мысли, сама по себе высшая гармония.

Знакомая позиция. В годы нашей с вами молодости популярен был термин "технократ", считался комплиментом. Я сам учился в школе на физмат отделении, в моем окружении было немало юных "гриш перельманов": чумазых, нечёсаных, всех перепачканных мелом, в рваных кедах, оргазмирующих в процессе решения очередной заковыристой математической задачки. А уже позже, после института, когда я молодым специалистом поступил на работу, то на каждом партсобрании напротив меня сидел немолодой уже Ярослав Петрович, так вот он всё партсобрание от звонка до звонка только занимался тем, что на листах бумаги складывал- раскладывал в разнообразные ряды числа Фибоначчи. 3d.gif
Манька-Облигация
18 июня 2014, 15:07
Извините, что вмешиваюсь.....Но фильмы зовут tongue.gif

В мае 2014 года стало известно о девелопменте двух проектов, посвященных спитакскому землетрясению, одновременно появившихся на рынке.

Рубен Дишдишян совместно с Сариком и Гевондом Андреасянами готовится к съемкам высокобюджетной экшн-драмы «История одного землетрясения». А продюсер Елена Гликман с режиссером Александром Коттом работают над фильмом-реквиемом «Спитак».

Виктор Сорокин
18 июня 2014, 15:23

Ветеран написал: Знакомая позиция.


?

ИМХО, окружающий мир (включая человека wink.gif ) просто охрененно интересен. И познание его - соответственно - просто очень интересно.

(Кстати, чем вас так задели рваные кеды? biggrin.gif )


Манька-Облигация написала: Извините, что вмешиваюсь.....Но фильмы зовут

Интересно, что в этой трагедии найдут для экшн-драмы.

   Спойлер!
Особенно, если учесть некоторые особенности... Которые появлялись по ещё тёплым следам в прессе. Вроде фотографий "сейсмоустойчивых конструкций" в разрушенных зданиях, в которых конструкциях (грубо говоря, трубы, заполненные - по идее - специальным бетоном), в которых конструкциях, вместо положенного высокопрочного бетона, оказывались пустота и немножко строительного мусора...
Манька-Облигация
18 июня 2014, 21:23

Виктор Сорокин написал: Интересно, что в этой трагедии найдут для экшн-драмы

Мне тоже кажется, что тема очень уязвимая, драматичная. Но наверное, будут показывать героизм или противоположность его у людей в этих страшных осбстоятельствах и после, в выживании.

А есть художественные фильмы о Ташкентском землятресении?
BigSister
18 июня 2014, 21:24

Виктор Сорокин написал: Долго объяснять wink.gif . Я в своё время делал это форуме "кинопоиска"...
В принципе, могу вернуться - и повторить свои соображения.

Тащите тот текст сюда smile.gif


Виктор Сорокин написал: Я, конечно, читал "Фауста". И мне воистину интересно, как этот своеобразный текст мог трансформироваться в то, что соорудил Сокуров.
Ибо - ничего общего.

Уболтали. Сейчас перечитаю книгу, а завтра посмотрю, наконец, фильм smile.gif


Виктор Сорокин написал: вплоть до спора (в голове) с персонажами, как реальными лицами

С персонажами если и спорила когда-то, то очень-очень давно. Спорю с авторами, понапридумавшими всякую "хрень" smile.gif


Виктор Сорокин написал: Второй процесс - он-то, как раз, не для "делёжки". Потому что обычно он слишком личный, и с чего грузить этим прочих?

Некоторым прочим это чертовски интересно tongue.gif


Виктор Сорокин написал: Вообще люблю "алгебру" smile.gif
Люблю ясное выражение анализирующей мысли.

++ smile.gif
Ветеран
19 июня 2014, 09:20

Манька-Облигация написала: А есть художественные фильмы о Ташкентском землятресении?

В "Прощай, зелень лета" Ишмухамедова есть некий кусок, показывающий ташкентское землетрясение. Но в целом фильм, конечно, не про землетрясение.
Ветеран
19 июня 2014, 09:23

BigSister написала: Некоторым прочим это чертовски интересно

Вспомнил классический фильм Ильи Фрэза "Я вас любил". Разборка на уроке литературы, учительница говорит: "А вот литература, Липатов, как раз и занимается тем, о чем человек про себя думает". smile4.gif
Виктор Сорокин
19 июня 2014, 11:47

BigSister написала: Тащите тот текст сюда

Убедили. Перетащил.
Поскольку, всё-таки, тред не об этом, то запихиваю под спойлер.

   Спойлер!
Честный вопрос: Ну и что это значит?

Если попытаться пересказать фильм, получится примерно следующее:
Профессор (хотя он же - и бакалавр, и магистр) Фауст читает какие-то лекции, поучает (очевидно) ученика своего Вагнера, и работает при своём отце (который физически "выправляет" больных) - и этот отец не даёт Фаусту жрать.

Фауст с Вагнером ищут душу в кишках покойника (из которого, вообще-то, душа отлетела - по определению), и ещё Фауст пытается что-то заложить Ростовщику (он же чёрт). Чёрт-ростовщик со сделкой - вроде - не торопится (тем более к нему пол-города стоит в очереди - душу продать, а остальные пол-города уже продали), но Фауста - можно догадаться - всё-таки кормит.
По пьяной лавочке Фауст заколол вилкой Валентина, и на его похоронах увидел его сестрёнку - Маргариту. Естественно, её захотел (а она - похоже - его). Заняв место её духовника в исповедальне, Фауст выслушивает её исповедь (она мать не любит - и ругает та её, и рожа у неё набелённая-накрашенная, и изо рта пахнет…), и "утешает" её, что-де сам был такой, а когда его мать подавилась тортом - не пожалел. Заодно сообщает ей, что "кто ж в наши дни в бога верует". Но тут Гретхен соображает, что брата угрохал - вроде - именно Фауст, является ему за подтверждением (или опровержением), и - выглядит так - чуть-чуть Фаусту в постель не прыгнула. Кстати, до этого она встретила Вагнера, который - пьяный то ли от гордости, то ли от чего более существенного - показывает ей сделанного-таки им гомункулуса (дрянь редкостную). Маргарите не до его открытий, она вырывается, а колба с "произведением" разбивается (Вагнер рыдает - ну и чёрт с ним…).

Итак, Маргатита у Фауста не знает, спрашивать ли ей доктора об ужасном убийстве, или раздеться… Тут всё заливается светом, чуть-чуть не происходит что-то вроде "освящения любовью", но тут Фауст - натурально - сознаётся, что он-де убийца, Гретхен хочет утопиться, но Фауст - успевши по сему поводу продать чёрту душу - её спасает. После чего - неясно, пришедшую в себя или лежащую без чувств - трахает (почти на виду у недоотравленной Маргаритиной матушки).

Тут Ростовщик заявляет Фаусту, что пора сваливать ("а то посодют"), наряжает его - зачем-то - в доспехи и увозит в Исландию. Пейзажи, во всяком случае, исландские. Фауст встречает здесь покойного Валентина со товарищи, которым на том свете хреново, но лучше, чем на этом, довольно безразлично интересуется - у Ростовщика - возможностью (и нужностью) спасения Маргариты, и делает открытие, "отчего работают гейзеры". Чёрт этого не знает, да ему и неинтересно - а Фаусту интересно.
Потом Фауст заявляет, что расписке о продаже души - грош цена в базарный день, рвёт её, заваливает Ростовщика булыжниками и уходит - куда-то на ледники. Заваленный чёрт орёт в том плане, что кто-де будет тебя кормить поить, и куда, мол, ты идёшь - а Фауст отвечает, что "дальше".
Вот и всё.

Что из сего можно попытаться понять (именно попытаться, потому что фильм "не ведёт" за собой, так что содержание его нужно самому как-то вылавливать)?
Скорее всего - только одно: человек есть дрянь, и все дела его - дрянные. Возможно - из-за неверия в бога (все же сейчас та-акие ве-е-е-рующие...).
Эту "дрянность" автор суёт зрителю прямо под нос (буквально). Упивается ею. Боится, что ли, что если не показать кучу дерьма, и не написать на ней: "дерьмо", никто по запаху не догадается. Или - упаси бог - вспомнит, что дерьмо - это не только вонь, но и удобрение.

Теперь - как снято.
Снято откровенно ПЛОХО.
Я, конечно, поганый эстет, но я считаю, что в фильме - ни пока его смотришь, ни потом - не следует гадать, "что бы это значило". Пока смотришь - должно "само влечь", после просмотра - "объяснения" должны как-то "провоцироваться" этим впечатлением от просмотра.

А в "Фаусте" нужно именно гадать.
Почему - например - автор выбрал именно такой антураж (по "времени действия")? Ни два, ни полтора: одежда (и мундиры), начала 19-го века, некоторые женские наряды - "пародия на средневековье", место действия - что-то вообще непонятное.
(Для сравнения: в - например - "Тёмном королевстве" (тоже, кстати, по настроению - мрак с оттенком маразма) своеобразный антураж очень даже гармоничен, и - созвучен действию и всему течению фильма). А тут - возможен, в принципе, любой другой.)
Почему - в начальной, где-то, трети фильма - все "тискаются", и всё время присутствуют какие-то "подглядывающие"?
Почему - в конце концов - фильм вообще идёт "принципиально по-немецки", и с немецкими актёрами? Ничего "немецкого" в нём нет (в отличие, в частности, от "Фауста" Гёте, который - весь - пронизан и "немецкой мыслью" времени его написания, и - не зря же - выстроен в формах тогдашнего представления о "немецкой старине"). Сокуровский "Фауст" вполне мог разворачиваться в Чухломе, и озвучиваться по-чалдонски.
А "мелкие эпизоды"? Для чего Фауст, перед тем, как навернуть (с голодухи, наверное) чекушку цикуты без закуси, лезет голыми ногами в крапиву? Для чего - вообще - эпизод с голым Ростовщиком? Зачем (впечатлению ну никак не помогает, разве что отвлекает на подумать, "что всё это значит") в ельничке, через который Фауст с Гретхен идут с похорон, "засвечивается" медведь? А в спальне Гретхен и её недоотравленной матушки - кошки? И что (не кто, а именно "что") зырит в окна?
Какого дьявола в фильм заехал тарантас с - очевидно - Чичиковым (раз кучер Селифан), в дым пьяным и говорящим по-русски?
А что вообще означает зеркало в начале фильма?
(Каюсь - первая (и единственная, и неуместная) ассоциация - с началом известной сказки про Снежную Королеву… )
И - самое главное - если ближе к концу фильма (с разговора Фауста и Гретхен в церкви) всё как-то "увязывается" в ритме и смысле, то в предшествующие три четверти фильма отдельные кадры, ракурсы, места съёмки можно, кажется, свободно менять местами - ничего не изменится.
(В нормальном - ИМХО - фильме можно сразу не сообразить, отчего то-то и то-то снято и смонтировано именно так, но - во-первых - при просмотре не спотыкаешься, а во-вторых - когда вспоминаешь и обдумываешь - соображаешь, что "иначе - никак".)

Выглядит так, что Сокуров - сперва - вымучил хоть какую-то "идею", чтобы вокруг неё "накрутить фильм", а потом стал - так же вымученно - придумывать хоть какую-нибудь раскадровку.
BigSister
19 июня 2014, 12:14

Виктор Сорокин написал: Ну я и не возражаю.

Но почему-то считаете индивидуальное зрительское восприятие критерием качества произведения. Во всяком случае так прочитывается ваша оценка сокуровского "Фауста".

Кстати, о "кунштюках". В последней "Анне Карениной" (которая вам, кажется, понравилась) вы их разве не заметили сразу?
BigSister
19 июня 2014, 12:21

Виктор Сорокин написал: Перетащил.

Ура smile.gif. Прочту после фильма.
Виктор Сорокин
19 июня 2014, 12:28

BigSister написала: Кстати, о "кунштюках". В последней "Анне Карениной" (которая вам, кажется, понравилась) вы их разве не заметили сразу?


Вы меня с кем-то путаете smile.gif .
Не смотрел-с...


BigSister написала: Но почему-то считаете индивидуальное зрительское восприятие критерием качества произведения. Во всяком случае так прочитывается ваш отзыв о сокуровском "Фаусте".

А что ещё может быть критерием?

Произведение искусства - не научный трактат, качество которого может быть проверено так,как проверяется качество любой научной работы, и даже не философский трактат.
(То есть, конечно, ПрИс может быть формой выражения философских взглядов (такое в истории, например, литературы бывало). Но автор такого трактата - Вольтер али Дидерот какой - обыкновенно старался сделать его ясным. И потом взгляды, выраженные в каком-нибудь "Кандиде" или "Жаке и его хозяине", обсуждались уже как философские. И качество уже оценивалось не по художественным особенностям, а по именно "идейному содержанию".)

А фильм, или спектакль какой, или ещё какое-то позорище wink.gif - он специально сделан для того, чтобы его смотрели индивидуальные зрители. Которые пусть и составляют "зрительскую массу", но эта масса состоит из индивидуумов.

Поэтому искать какие-то критерии качества, не связанные со зрителями... это примерно как искать критерии качества жилого дома, не связанные с восприятием этого дома теми, кого в него вселили. Дом может прекрасно вписываться в пейзаж... в его конструкции могут быть применены самые изощрённые строительные решения... но если в нём из спальни на кухню нужно перелезать через балкон, батареи отопления присобачены снаружи, а входные двери вообще не предусмотрены...
И всё потому, что архитектор думал не о будущих жильцах, а воплощал в архитектуре свои высокие мировоззренческие принципы...
Сможет ли эти принципы (или - снизим планку - утончённые архитектурные кунштюки) не то, чтобы понять и оценить, но хотя бы заметить тот, кого угораздило в этом доме очутиться?
Ветеран
19 июня 2014, 12:54

Виктор Сорокин написал: Убедили. Перетащил.

Объективности ради следует также, чтобы BigSister ознакомилась и с рецензией littlegene, на которую Вы отреагировали тем текстом, что спрятали тут под спойлер.
Вот она, эта рецензия. Читай, BigSister.
Виктор Сорокин
19 июня 2014, 13:48

Ветеран написал: Объективности ради следует также, чтобы BigSister ознакомилась и с рецензией littlegene, на которую Вы отреагировали тем текстом, что спрятали тут под спойлер.
Вот она, эта рецензия. Читай, BigSister.

Объективности ради, я отреагировал скорее на вашу рецензию smile.gif .

А что касается до рецензии littlegene, то - ИМХО - это своеобразное наполнение смыслом, ожидаемым рецензентом "текста", в котором "должен же быть какой-то смысл!". С тем же успехом можно отыскать в фильме и иные смыслы, ибо его "киноязык" таков, что можно понять его, как душе угодно.

   Спойлер!
И - раз уж нас так заоффтопило wink.gif - у меня возникает такой вопрос (в связи с "индивидуальным зрительским восприятием"):

Вот некто - я, вы, любой человек - начали смотреть фильм. Уселись в кресло в кинозале или включили какую тачку для проигрывания. Фильм пошёл... и закончился.
У зрителя может быть реакция из такой, примерно, серии:

Фильм захватил и не отпускает, хочется его вспоминать, переживать и обдумывать. И другим посоветовать посмотреть.
Фильм неплохой; в нём можно найти то-то и то-то.
Можно и лучше, но с поп-корном сойдёт.
Зря потратил время.
Какой козёл решил, что он режиссёр, и какой ишак дал на фильм деньги?

Обращаю внимание на первый и последний варианты, причём в связи со сложными фильмами, типа "Фауста", "Мольбы", "Цвета граната", и т.д.
То есть теми, где не враз разберёшь, куда автор клонит.
В этих фильмах особо важно, чтобы визуальный ряд фильма, его "картинка", заставила зрителя внимательно смотреть, не увлекаясь - как в фильмах более традиционных, скажу даже, "театральных" - включением в действие.

И вот вопрос: чем вас - с первых кадров - так увлёк Сокуровский "Фауст", что вы столь внимательно его смотрели?
(Я, грешный, смотрел его потому, что он был "пропиарен", и я хотел знать, куда движется наше "элитное" кино.)
Спрашиваю именно вас, т.к. вы неоднократно поминали - в связи с Искусством - "прекрасное", а "Фауст" начинается (и продолжается, и завершается) аккурат тем, что вы же - и столь же неоднократно - объявляли несовместимым с Искусством.
И почему вы вообще стали искать какой-то глубокий смысл (а по вашей рецензии у меня сложилось впечатление, что вы его там увидели-таки) в "произведении", насыщенном тем, что в других фильмах отвращает от причисления к Искусству?

Неужели то, что фильм соорудил сам Сокуров?
Ветеран
19 июня 2014, 14:10

Виктор Сорокин написал: Спойлер!

   Спойлер!

Виктор Сорокин написал: чем вас - с первых кадров - так увлёк Сокуровский "Фауст", что вы столь внимательно его смотрели?

Приступая к просмотру, я надеялся, что по его итогам меня "пробьёт" на рецензию. Творчество Сокурова я уважаю, почитаю его как Художника (с большой буквы) и посему была довольно высока вероятность, что просмотр его нового фильма разбудит во мне творческое вдохновение. Я ж уже писал Вам, что в процессе написания рецензий испытываю кайф творчества (право на существование которого, впрочем, вы подвергли сомнению, по крайней мере, сдается мне, писали, что не понимаете, что это за кайф такой. Может я ошибаюсь в оценке вашего отношения к кайфованию художника в тот момент, когда он творит, но тем не менее я-то кайфую и с удовольствием использую моменты жизни, когда представляется случай этот кайф испытать). Вот поэтому я и смотрел столь внимательно "Фауста". По ходу просмотра стал понимать, что, пожалуй, рецензия получится, тут есть о чем писать.

Виктор Сорокин написал: почему вы вообще стали искать какой-то глубокий смысл (а по вашей рецензии у меня сложилось впечатление, что вы его там увидели-таки) в "произведении", насыщенном тем, что в других фильмах отвращает от причисления к Искусству?

Ну, во-первых, не надо подтасовывать мое мнение к согласию с тем, что фильм Сокурова насыщен тем, что в других фильмах отвращает от причисления к Искусству. От причисления к искусству кино отвращает, например, фильм Римашова/Шамирова "Игра в правду", а "Фауст" Сокурова- ни разу не отвращает. Ну а во-вторых, я "стал искать какой-то глубокий смысл", совершенно себя не насилуя, не подчиняясь никакой иной внешней причине кроме самого фильма. Вам, наверное кажется: посмотрел Ветеран "Фауста", потом сел и как подневольный раб на галерах стал вымучивать из себя "глубокий смысл" увиденного. Ничего подобного не было! Мысли рождались спонтанно, оставалось их только записывать и кайфовать от этого процесса.
Виктор Сорокин
19 июня 2014, 14:48

Ветеран написал: Я ж уже писал Вам, что в процессе написания рецензий испытываю кайф творчества (право на существование которого, впрочем, вы подвергли сомнению, по крайней мере, сдается мне, писали, что не понимаете, что это за кайф такой.


Нет, я не писал, что не понимаю, что это за кайф такой.
   Спойлер!
Правда, вы - похоже - верите только в одну его форму (см. ваш пассаж про "нечёсанных и т.д. "юных перельманов", оргазмирующих...", между прочим, в творческом процессе wink.gif; вообще-то, совершенно не понимаю откровенно хамский стиль этого пассажа.)

С другой стороны, я - действительно - плохо представляю себе самостоятельный "творческий кайф", как кайф от процесса творения (неважно, чего smile.gif). У меня что-то в этом роде (полагаю) появлялось при потребности - если разобраться - что-то выразить. Сперва возникал замысел, будь то это образ (если потом появлялся рисунок), или какая-то, примерно оформленная, мысль (если потом я мучал авторучку или - как сейчас - долбил клавиатуру). Кстати, сам процесс рисования мог быть - на каких-то этапах - даже неприятным (страх испортить).
Кайф тут - кайф воплощения замысла.
Даже ещё - кайф возможности поделиться образом или мыслью.


Ветеран написал: Ну, во-первых, не надо подтасовывать мое мнение к согласию с тем, что фильм Сокурова насыщен тем, что в других фильмах отвращает от причисления к Искусству.

Но что делать, если весь фильм действительно насыщен смакованием грязи? smile.gif
Ветеран
19 июня 2014, 15:06

Виктор Сорокин написал: Спойлер!

   Спойлер!

Виктор Сорокин написал: Нет, я не писал, что не понимаю, что это за кайф такой.


Виктор Сорокин написал: С другой стороны, я - действительно - плохо представляю себе самостоятельный "творческий кайф", как кайф от процесса творения

Не писали, что "не понимаю", но пишете- "плохо представляю". Ну, раз плохо представляете, значит и плохо понимаете. Может, попробовать понять методом аналогии? Вот, вы понимаете и представляете кайф от "рационального исследования"- вчера писали. Аналогично возможен кайф от "эмоционального исследования". "Рацио - эмоцио"- это ж как "инь- янь"! smile4.gif

Виктор Сорокин написал: Но что делать, если весь фильм действительно насыщен смакованием грязи?

Если вам действительно кажется, что там смакуют грязь, то так и говорите: мне кажется, что там смакуют грязь. Это и будет результат вашего "рационального исследования". А в результате моего "эмоционального исследования" родился немного иной вывод:

....Да вот только не прошло и минуты, как сплелась на узкой скамейке напротив барина чета этих близнецов сиамских- басурманских, а такой смрадной мертвечиной повеяло от них, что не только мысль к поганой метле повернулась, а просто- напросто пришлось вытолкать немедля обратно на дорогу сих возбужденных деятелей....
Виктор Сорокин
19 июня 2014, 15:18

Ветеран написал:  Аналогично возможен кайф от "эмоционального исследования". "Рацио - эмоцио"- это ж как "инь- янь"!

   Спойлер!
Во-первых, при чём тут "инь-янь"? Бросаются словами, не понимая их смысла...

Во-вторых, я не вижу тут никакого "эмоционального исследования".

Что оно, эмоциональное исследование - по-моему?
Я вижу мир. Я его воспринимаю - и рационально, и (именно "и") эмоционально. Моё эмоциональное его восприятие, между прочим, зависит от рационального. Ибо вообще испытать какие-то эмоции можно лишь в связи с тем, что ты знаешь. Что для тебя имеет имя и свойства.
Тартарен не испытывал эмоции страха, забираясь на Юнгфрау, потому что был убеждён (вернее, введён в заблуждение, но он-то этого не знал), что сие совершенно безопасно smile.gif .

А постичь эти "имя и свойство" можно только рациональным постижением. Именно оно даёт ту основу, на которой и возможно постижение эмоциональное - а не прокручивание 1001 раз одной и той же (по факту) суммы эмоций от одной и той же (когда-то сложившейся) "картинки мира".
Ветеран
19 июня 2014, 15:49

Виктор Сорокин написал: Спойлер!

   Спойлер!

Виктор Сорокин написал: Во-первых, при чём тут "инь-янь"? Бросаются словами, не понимая их смысла...

Я хотел привести пример каких-то двух тесно взаимосвязанных понятий. Возможно, не лучший пример взял.

Виктор Сорокин написал: Во-вторых, я не вижу тут никакого "эмоционального исследования".

Это я виноват в том, что вы не видите? Или имеется в виду солипсическое: "то, чего не вижу я, не существует в принципе"? wink.gif

Виктор Сорокин написал: Что оно, эмоциональное исследование - по-моему?
Я вижу мир. Я его воспринимаю - и рационально, и (именно "и") эмоционально.

Что такое "эмоциональное исследование по Сорокину" я примерно понял из ваших пояснений. А "эмоциональное исследование по Ветерану"- это вербализация "имен и свойств", которые возникают из того самого "сора", из которого по Ахматовой "растут стихи, не ведая стыда". Ну, в самом деле, какое может быть "рациональное исследование" сора?! А вы требуете скрупулезного исследования ахматовского "сора". smile4.gif Эмоциональное исследование- это исследование пристрастное, крайне субъективное, не нужно в нем искать "рациональные зёрна".

Сдается мне, Виктор, что вы уже близки к тому моменту, когда традиционно для наших диалогов "перейдете на личности". Т.е. начнете постить фразы типа "Да вы вообще понимаете, что пишете?!", "Да вы хоть иногда думаете, прежде чем что-то написать?" и т.п. biggrin.gif
Виктор Сорокин
19 июня 2014, 16:30

Ветеран написал: Что такое "эмоциональное исследование по Сорокину" я примерно понял из ваших пояснений. А "эмоциональное исследование по Ветерану"- это вербализация "имен и свойств", которые возникают из того самого "сора", из которого по Ахматовой "растут стихи, не ведая стыда". Ну, в самом деле, какое может быть "рациональное исследование" сора?! А вы требуете скрупулезного исследования ахматовского "сора".

А если не будет рационального постижения мира (попросту: узнавания его), откуда вообще возьмётся "сор"?

   Спойлер!
"Эмоциональное исследование по Сорокину" - это появление, ощущение, выражение всего того мира эмоций, который связан с постижением "имён и свойств" мира.
ИМХО, чем больше рациональное постижение мира, тем богаче его постижение эмоциональное. И тем оно - если хотите - восхитительнее.

Вот, к примеру, посмотрим возможности "эмоционального исследования"... да хоть Наполеона Бонапарта.

Исходно у человека есть о нём какие-то знания (иначе некого будет "эмоционально исследовать"). Хоть из школы. Какая-то, между прочим, рациональная картинка (жил тогда-то, делал такие-то гадости)... Кто в школьном детстве не "исследовал эмоционально" его, не строил иллюзорный мир, где был и тем, и этим... и даже самим Бонапартом?

Но база для этого исследования - школьникова, не больше. Но если вы рационально постигнете мир, в котором жил тот же Бонапарт, рационально узнаете, в какой - буквально - личной Вселенной, с её историей, географией и прочим, жили и Бонапарт, и все-все-все, максимально сможете в своей голове увидеть мир их глазами - насколько богаче будет база для "эмоционального исследования"!

Одно дело - строить свой эмоциональный мир вокруг "Восток - дело тонкое", и совсем другое - максимально узнав про этот "восток", по возможности посмотреть на мир "восточными глазами", теми, какими смотрели люди Востока, а не глазами людей, выдумавших себе этот "восток".

Одно дело - строить своё эмоциональное исследование каких-то событий, находясь (неявно) в своей "истории с географией", и совсем другое - умея погрузиться в реальную "историю с географией" того времени. Вот пример - нынешние эмоциональные (и этические) оценки событий столетней (и почти столетней) давности, нашей революции. Попробуйте посмотреть на тогдашние события глазами людей того времени, не вымышленных, а максимально реконструированных рационально - и база для вашего "эмоционального исследования" засияет новыми красками.
truvo
19 июня 2014, 16:48

Манька-Облигация написала: "Простые вещи" 2007 год, 110 минут

user posted image

Что за прелесть фильм оказался! Из реплик и лиц, фактически без сюжета, сделать такую гениально простую и мудрую картину! Заношу в мастхэв и фильм, и режиссера.

И Пускепалиса заодно (а Броневой давно уже там).

Будет интересно, если про этот фильм что-нибудь скажут наши эстеты — Ветеран и Лиора smile.gif
Ветеран
19 июня 2014, 17:03

Виктор Сорокин написал: Спойлер!

   Спойлер!

Виктор Сорокин написал: А если не будет рационального постижения мира (попросту: узнавания его), откуда вообще возьмётся "сор"?

Не будем смешивать рациональное постижение мира с постижением конкретного произведения искусства. Разумеется, моё эмоциональное постижение фильма базируется на опыте моего рационального постижения мира. Скажем, смотря фильм "Фауст", я уже знаю (из опыта предыдущего рационального постижения мира), что доктор Фауст- это мужчина, а не женщина. И не собака. И не молоко пастеризованное. smile4.gif Я прочитал книгу Гёте, знаю, о чем там речь идет. Такого рода опыта вполне достаточно, чтобы эмоционально постигать "сор".

Виктор Сорокин написал: Вот, к примеру, посмотрим возможности "эмоционального исследования"... да хоть Наполеона Бонапарта<....>Но если вы рационально постигнете мир, в котором жил тот же Бонапарт, рационально узнаете, в какой - буквально - личной Вселенной, с её историей, географией и прочим, жили и Бонапарт, и все-все-все, максимально сможете в своей голове увидеть мир их глазами - насколько богаче будет база для "эмоционального исследования"!.

А "по Ветерану" эмоциональное исследование- это не научная работа, требующая тщательной проработки всех первоисточников! Да и вообще вы как-то снова подтасовали термин "исследование" вместо "постижения", о котором говорили раньше. "Исследование" попахивает корпением в библиотеках, выписками цитат, конспектами, в то время как "постигнуть эмоционально" какое-то явление можно и без штудирования трудов классиков. Люди прекрасно справились с "эмоциональным постижением" грома и молнии, в результате чего явили миру прекрасный образ Господа Бога. Это и есть самый яркий пример эмоционального постижения, имеющего полное право на существование.

Виктор Сорокин написал: Попробуйте посмотреть на тогдашние события глазами людей того времени, не вымышленных, а максимально реконструированных рационально - и база для вашего "эмоционального исследования" засияет новыми красками.

Может, и засияет. Но с меня достаточно и тех красок, которыми я написал свою рецензию. Еще раз напомню- для меня в этом деле самое главное и ценное- творческий кайф от процесса. А вовсе не забота о том, чтобы "база" была по-капитальнее.
Ветеран
19 июня 2014, 17:04

truvo написал: Будет интересно, если про этот фильм что-нибудь скажут наши эстеты — Ветеран

Ветеран скажет обязательно, но когда будет поменьше трансляций с чемпионата мира по футболу, а то сейчас совсем не остается времени на просмотр фильмов.
truvo
19 июня 2014, 17:08
Ждем-с
BigSister
20 июня 2014, 12:13

Ветеран написал: Объективности ради следует также, чтобы BigSister ознакомилась и с рецензией littlegene, на которую Вы отреагировали тем текстом, что спрятали тут под спойлер.

Ээ... для решения какого вопроса ты избрал меня "объективным" судией? smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»