Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Садо-мазо без ДС-а
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3
Zenj
26 декабря 2010, 02:20
Как мы недавно убедились в параллельном треде, ДС, не сопровождаемый практиками СМ, то-ли не существует, то-ли не относится к БДСМ.

А вот по аналогии: а СМ-практики, не сопровождаемые властными играми, можно ли однозначно отнести к БДСМ?

Ведь, например, флагелляция вполне себе встречается и вне БДСМ. Как религиозная практика, как один из видов наказания, как применение веников в бане, да мало ли еще...

А?
Justine
26 декабря 2010, 02:42
Zenj, а если сопровождаются властными играми, уже таки можно ДС ом считать? smile.gif
Боц
26 декабря 2010, 03:15

Zenj написал:
А вот по аналогии: а СМ-практики, не сопровождаемые властными играми, можно ли однозначно отнести к БДСМ?

Да. Конечно. Ибо СМ (разумеется со всеми существенными оговорками, такими как SSC) по определению есть часть БДСМ. wink.gif
Zenj
26 декабря 2010, 03:26

Justine написала: Zenj, а если сопровождаются властными играми, уже таки можно ДС ом считать? smile.gif

СМ считать ДС-ом? Я столько не выпью. А вот что СМ всегда сопровождается ДС-ом, я, пожалуй, возьмусь доказать wink.gif
Kleonika
26 декабря 2010, 04:08

Zenj написал:
А вот что СМ всегда сопровождается ДС-ом, я, пожалуй, возьмусь доказать wink.gif

Будь так любезен 3d.gif
А то может моя уверенность в том, что в моей Теме ДС-а нет, а только СМ и БД, ошибочна biggrin.gif

Была маза-боттом
Буду маза-боттом-саба
Что же дальше? Наверное саба-маза-боттом-свитч! 3d.gif
Тем более теория о том, что все люди свитчи уже двигается в массы.
Гы.
Zenj
26 декабря 2010, 05:09

Kleonika написала:
Будь так любезен  3d.gif

Сегодня же вечером.

Тем более теория о том, что все люди свитчи уже двигается в массы.
Гы.

Вы, пожалуйста, оппортунизмом не занимайтесь. Все люди - нижние, кроме верхних.
Скай
26 декабря 2010, 05:48

Zenj написал: СМ считать ДС-ом? Я столько не выпью. А вот что СМ всегда сопровождается ДС-ом, я, пожалуй, возьмусь доказать wink.gif

Зень, ты понимаешь, что в случае успешного доказательства, ты докажешь попутно и существование сессионного ДСа? 3d.gif
Именно благодаря тому, что в исходном утверждении присутствует понятие "всегда" 3d.gif
Лис.
26 декабря 2010, 06:28

Zenj написал:
А вот что СМ всегда сопровождается ДС-ом, я, пожалуй, возьмусь доказать wink.gif

Дружище, даже не пытайся. Так как я точно не попаду в это всегда.
Пришел ко мне человек на экшен - трубы горят. И нафик мне её ДС? Отношение как врача к пациенту.
Mistress New
26 декабря 2010, 09:15

Zenj написал: А вот что СМ всегда сопровождается ДС-ом, я, пожалуй, возьмусь доказать 

*пошла в магазин закупить на вечер всяческого вкусного, чтобы наслаждаться изучением доказательств* smile.gif
Капитан
26 декабря 2010, 11:23

Zenj написал:
А вот что СМ всегда сопровождается ДС-ом, я, пожалуй, возьмусь доказать wink.gif

Это частный случай.
СМ, БД, ДС - три грани одного кристалла, и не могус существовать по отдельности в принципе.
Доказывать обратное - то же самое, что доказывать, что один полюс магнита, например, может существовать отдельно от другого.
Dimkin Julik
26 декабря 2010, 14:08

Zenj написал: А вот что СМ всегда сопровождается ДС-ом, я, пожалуй, возьмусь доказать

Смелый ты! Я бы, наверное, ни про что не рискнула сказать "всегда" и "никогда" из того, что к человеку относится.
А ДС у тебя будет снизу вверх или сверху вниз? 3d.gif
Тогда сразу докажи, что в сексе ДС есть, чтобы два раза не вставать. wink.gif

Хотя, подождём до вечера. kos.gif
Ormanda
26 декабря 2010, 14:36

Zenj написал:
А вот что СМ всегда сопровождается ДС-ом, я, пожалуй, возьмусь доказать wink.gif

В постоянных Д/с-отношениях - да, а сессионного Д/с-а не бывает.
Kolushka
26 декабря 2010, 15:57

Zenj написал: А вот что СМ всегда сопровождается ДС-ом, я, пожалуй, возьмусь доказать 

Тогда это должен быть какой-то странный ДС. Не такой каким его представляют в России. smile.gif
redarrow
26 декабря 2010, 23:48

Zenj написал: Как мы недавно убедились в параллельном треде, ДС, не сопровождаемый практиками СМ, то-ли не существует, то-ли не относится к БДСМ.

А вот по аналогии: а СМ-практики, не сопровождаемые властными играми, можно

Ведь, например, флагелляция вполне себе встречается и вне БДСМ.
А?

Интересная мысль... Флагелляция в религиозных практиках является, как правило, либо аутоэротичным действием (самобичевание), и тогда ее можно классифицировать, как СМ, либо несет функционал личностного роста ("просветление"). Но тогда ее вряд ли можно отнести к СМ, если опираться на то определение Темы, которое содержит в себе "erotic power exchange", как неотъемлемую часть.
redarrow
27 декабря 2010, 00:00

Капитан написал:
Это частный случай.
СМ, БД, ДС - три грани одного кристалла, и не могус существовать по отдельности в принципе.
Доказывать обратное - то же самое, что доказывать, что один полюс магнита, например, может существовать отдельно от другого.

А мне думается, что СМ вряд ли может жить без БД, но при это может спокойно обходиться без ДС. Желание причинять боль может быть запросто без желания унижать, имхо. Точно как и обратное.
Шорох
27 декабря 2010, 00:05

redarrow написала: А мне думается, что СМ вряд ли может жить без БД, но при это может спокойно обходиться без ДС.

Со вторым само собой согласен, но СМ и без БД вполне себе существует. Это т.н. черный СМ.
Представителей этого направления на форуме полно.
redarrow
27 декабря 2010, 00:30

Шорох написал:
Со вторым само собой согласен, но СМ и без БД вполне себе существует. Это т.н. черный СМ.
Представителей этого направления на форуме полно.

Спасибо за справку. :-) А какого "цвета" садисты, предпочитающие причинять боль все же сперва зафиксировав объект?
И разве это не удобнее для обоих участников процесса? Мне кажется это и безопаснее, когда нижний не может ненароком сменить позу и подставиться не тем местом. Да и просто приятнее, когда ситуацией полностью владеешь.
Шорох
27 декабря 2010, 00:37

redarrow написала:  А какого "цвета" садисты, предпочитающие причинять боль все же сперва зафиксировав объект?

Любого, в том числе и черного. smile.gif

Только ты слишком узко понимаешь слово "бондаж".
У него несколько значений:

- связывание веревками;
- любая фиксация, обездвиживание, ограничение, включая словесное;
- рабство, неволя.

В термине БД, как правило, под бондажом понимают второй пункт.
А фиксацию нижнего при флагелляции, обычно, не называют громким словом "бондаж", это просто фиксация. Хотя и без нее обойтись можно. Спанкеры, например, этого не делают.
Edelvejs
27 декабря 2010, 01:41

Zenj написал:
СМ считать ДС-ом? Я столько не выпью. А вот что СМ всегда сопровождается ДС-ом, я, пожалуй, возьмусь доказать wink.gif

ДС-ом ли?
Если уж что-то там и сопровождает, хотя и далеко не всегда, то БД разве что. Из серии "Ляг так, а теперь эдак, руки убрать". Я утрирую, возможно, но подобными выражениями во время СМ-сессии пользуются. Но можно ли ЭТО назвать ДСом? Дисциплина - да. Точнее, ее элемент в какой-то мере.

Но доказательства с удовольствием почитаю smile.gif
Zenj
27 декабря 2010, 19:29

Kleonika написала:
Будь так любезен  3d.gif
А то может моя уверенность в том, что в моей Теме ДС-а нет, а только СМ и БД,  ошибочна biggrin.gif

Ну, для начала, самое примитивное доказательство.

1. Допустим, что ДС - это добровольная передача прав.
2. Согласно современным нормам пороть человека никто не имеет права. Однако, пороть себя сам человек право имеет.
3. Нижний, приходя на СМ-экшен, передает верхнему право его пороть.
4. Следовательно, ДС в этом случае имеет место.

Я собственно, и сам вижу кривость доказательства - она в п.1, т.к. не каждая передача прав является ДС-ом. Но пока не нахожу ни одного существенного условия в СМ, чтобы и для ДС оно не выполнялось.
Zenj
27 декабря 2010, 19:30

Скай написала:
Зень, ты понимаешь, что в случае успешного доказательства, ты докажешь попутно и существование сессионного ДСа?  3d.gif

Сессионный ДС? А в чем проблема-то? Как пример - вот люди вместе, и все у них ДСно-ДСно. А разошлись по домам - и даже не вспомнят друг о друге, пока снова не зачешется. Пуркуа нет?
Zenj
27 декабря 2010, 19:31

Капитан написал:
Это частный случай.
СМ, БД, ДС - три грани одного кристалла, и не могус существовать по отдельности в принципе. Доказывать обратное - то же самое, что доказывать, что один полюс магнита, например, может существовать отдельно от другого.

Верно. Однако, это не постулат, и может быть доказано. ИМХО, конечно.
Zenj
27 декабря 2010, 19:36

redarrow написала:
Интересная мысль... Флагелляция в религиозных практиках является, как правило, либо аутоэротичным действием (самобичевание), и тогда ее можно классифицировать, как СМ...

Нельзя ее так классифицировать, т.к. непременным условием БДСМ является "разумность", в том числе требующая, чтобы люди отдавали себе отчет о цели своих действий.

Но тогда ее вряд ли можно отнести к СМ, если опираться на то определение Темы, которое содержит в себе  "erotic power exchange", как неотъемлемую часть.

erotic power exchange - это, в первом приближении, и есть ДС.
Zenj
27 декабря 2010, 19:38

redarrow написала:
А мне думается, что СМ  вряд ли может жить без БД, но при это может спокойно обходиться без ДС. Желание причинять боль может быть запросто без желания унижать, имхо. Точно как и обратное.

Э... Я так понимаю, что Вы считаете унижение непременным атрибутом ДС? Нет, ну я и раньше слышал подобную чушь... Сходит-ка лучше на какую-нибудь вечеринку тематиков. И если Вы найдете там кого-то униженного, дайте знать. Я тоже заеду, посмотрю на этого редкого зверя.
Justine
27 декабря 2010, 19:56

Zenj написал:
2. Согласно современным нормам пороть человека никто не имеет права.

Каким именно нормам? Если Вы про УК, то там только про насильственные действия сказано. А насильно у нас и трахать никого нельзя. Следовательно, секс тоже передача прав.
Zenj
27 декабря 2010, 20:17

Justine написала:
Каким именно нормам? Если Вы про УК то там только про насильственные действия сказано. А насильно у нас и трахать никого нельзя. Следовательно секс тоже передача прав.

Логично. Но тут я имею в виду не столько УК в смысле ст.115,116, сколько вообще "народное" понятие о специальном причинении человеку боли. С сексом такой коннотации, слава богу, все-таки нет.
Dimkin Julik
27 декабря 2010, 20:36

Zenj написал: Ну, для начала, самое примитивное доказательство.

Что-то прям сразу не покатило. biggrin.gif Будем ждать более серьёзного доказательства.
redarrow
27 декабря 2010, 21:43

Zenj написал:
Нельзя ее так классифицировать, т.к. непременным условием БДСМ является "разумность", в том числе требующая, чтобы люди отдавали себе отчет о цели своих действий.

Вы говорите о "разумности" и "осознанности действий", принятой в субкультуре BDSM, которой всего несколько десятков лет от роду.
А до этого прекрасно существовали столетиями психо-эротические девиации, связанные с СМ и чаще всего "легализовывавшиеся" через религию- самобичевание, отдельные аспекты инквизиции, ритуалы инициаций в сектах и т.д.
И классифицировать эти вещи как-то иначе, чем СМ, несмотря на "неразумность" действий практикующих, мне не представляется возможным.
Zenj
27 декабря 2010, 21:48

redarrow написала:
И классифицировать эти вещи как-то иначе, чем СМ, несмотря на "неразумность" действий практикующих, мне не представляется возможным.

Вы путаете садизм-мазохизм "вообще", и социализированный СМ в рамках БДСМ-а.

Садизм и мазохизм, действительно, был всегда. ИЧСХ, всегда базировался на какой-либо форме власти или насилия.

В БДСМ форма этой власти - ДС.
redarrow
27 декабря 2010, 22:15

Zenj написал:  СМ-практики, не сопровождаемые властными играми, можно ли однозначно отнести к БДСМ?

Ведь, например, флагелляция вполне себе встречается и вне БДСМ. Как религиозная практика, как один из видов наказания, как применение веников в бане, да мало ли еще...

А?

Аа, ну, если Вы только "социализированный" СМ рассматриваете в данном треде, тогда конечно! - невозможно отнести к BDSM веники в бане (нет обмена властью) или порку розгой школьника в закрытой частной школе в Англии (нет "разумности" и "взаимного согласия").
Только главным, на мой взляд,все же является наличие или отсутствие в таких действиях скрытой эротической составляющей, будь то "социализированный" СМ или "дикий". Если она есть (а в религиозные практиках она часто есть), то практика автоматически сближается с BDSM, если нет -то отдаляется.

Мук!
27 декабря 2010, 22:22

redarrow написала: главным, на мой взляд,все же является наличие или отсутствие в таких действиях скрытой эротической составляющей, будь то "социализированный" СМ или "дикий". Если она есть (а в религиозные практиках она часто есть)

В религиозных практиках есть скрытая эротическая составляющая? smile.gif Чего тут только не прочтёшь, всё-таки... biggrin.gif
Zenj
27 декабря 2010, 22:33

redarrow написала:
Аа, ну, если Вы только "социализированный" СМ рассматриваете в данном треде, тогда конечно! - невозможно отнести к BDSM веники в бане (нет обмена властью) или порку розгой школьника в закрытой частной школе в Англии (нет "разумности" и "взаимного согласия").

И в этом треде, и вообще в этом форуме речь идет исключительно о БДСМ, если не указано иное.

Только главным, на мой взляд,все же является наличие или отсутствие в таких действиях скрытой эротической составляющей, будь то "социализированный" СМ или "дикий". Если она есть (а в религиозные практиках она часто есть), то практика автоматически сближается с BDSM, если нет -то отдаляется.

Да, наличие эротической компоненты важно в том смысле, будем ли мы говорить о садомазохизме в медицинском или БДСМ смысле, или речь идет об обычной жестокости.

Но, все-таки, БДСМ от прочих похожих явлений отличает ДВА важных фактора: эротическая окраска и отсутствие насилия. Именно ВМЕСТЕ.
Teisi
28 декабря 2010, 00:39

Zenj написал: Как мы недавно убедились в параллельном треде, ДС, не сопровождаемый практиками СМ, то-ли не существует, то-ли не относится к БДСМ.

А вот по аналогии: а СМ-практики, не сопровождаемые властными играми, можно ли однозначно отнести к БДСМ?

Ведь, например, флагелляция вполне себе встречается и вне БДСМ. Как религиозная практика, как один из видов наказания, как применение веников в бане, да мало ли еще...

А?

Властные игры = Д/с?
redarrow
28 декабря 2010, 01:23

Мук! написал:
В религиозных практиках есть скрытая эротическая составляющая? smile.gif Чего тут только не прочтёшь, всё-таки...  biggrin.gif

А почему Вас это удивляет? Не во всех религиозных практиках это есть, но во многих. А как еще можно классифицировать самобичевание, ношение вериг и прочие "подавления плоти" с целью "изгнания нечистых помыслов"?
Scunsss
28 декабря 2010, 02:32

Zenj написал: 2. Согласно современным нормам пороть человека никто не имеет права. Однако, пороть себя сам человек право имеет.
3. Нижний, приходя на СМ-экшен, передает верхнему право его пороть.
4. Следовательно, ДС в этом случае имеет место.

По тем же нормам никто не имеет право насильно поцеловать девушку. Девушка, вступая со мной в любовные отношения, разрешает мне (делегирует право) её целовать.
Где здесь ДС? У нас полностью равноправные отношения...
Zenj
28 декабря 2010, 03:34

Teisi написала:
Властные игры = Д/с?

Ну, не совсем, конечно. Но, давайте хотя бы тут не будем спорить о значении слова "игра". Оставим так, ладно?
Zenj
28 декабря 2010, 03:35

Scunsss написал:
По тем же нормам никто не имеет право насильно поцеловать девушку. Девушка, вступая со мной в любовные отношения, разрешает мне (делегирует право) её целовать.
Где здесь ДС? У нас полностью равноправные отношения...

Вот именно. Ты можешь поцеловать свою девушку, и она может поцеловать тебя. А вот с СМ такое не проходит, я ее могу садировать, а она меня - нет.
Scunsss
28 декабря 2010, 03:58

Zenj написал: А вот с СМ такое не проходит, я ее могу садировать, а она меня - нет.

Если это таки СМ - то не вижу препятствий (формальных, ессно). Мы вполне можем быть СМ-свитчами, хотя и не знаю, встречается ли такое в реальности. Но как минимум с одной девушкой СМ-свитчём знаком лично.

Фишка в том, что мы сошлись как раз на совпадении желаний - мне нравится причинять боль, ей нравится её получать. Мы оба делаем то, что нам нравится, в оговоренных рамках ессно. Я для неё не Господин, не Хозяин, не Мастер и т.п., а только партнёр - равнго как и она для меня. Ну, по класс-й терминологии, я Верхний в смысле выполняющий действия, а она соотв-но Нижняя.
Никакого намёка на ДС точно нет.
Нечёсанный дракон
28 декабря 2010, 05:34

Шорох написал: А фиксацию нижнего при флагелляции, обычно, не называют громким словом "бондаж", это просто фиксация. Хотя и без нее обойтись можно. Спанкеры, например, этого не делают.

Ну мне казалось, что спанкеры очень любят привязать человека к скамейке, дабы от всей души выпороть его ремнём или высечь розгами. В какой-то параллельной ветке народ тут "голосовал" за то, чтобы причислить любителей "дать ремня" к спанкерам. Хотя это всё та ещё классификация.

По сабжу. Мне кажется, что в обыкновенном черном СМ-е (куда я бы отнес спанкинг и флагеляцию) этого самого ДС нет. Верхний может и наслаждается беззащитностью нижнего. А нижний ничего сверх-торжественно дому не вручает, он на себе сосредоточен, его бить собираются, ему страшно. Ему вперед под розги, в общем-то, и не хочется, только ему назад отступить ну совершенно "не можется". Может нижние в ДС экстраверты, а в черно-СМной сессии интроверты, как думаете?
Мук!
28 декабря 2010, 11:29

redarrow написала:
А почему Вас это удивляет? Не во всех религиозных практиках это есть, но во многих. А как еще можно классифицировать самобичевание, ношение вериг и прочие "подавления плоти" с целью "изгнания нечистых помыслов"?

А если человек отказывается от пищи, то составляющей его голодания является пища. Железнейшая логика. smile.gif
Шорох
28 декабря 2010, 13:04

Нечёсанный дракон написал: Ну мне казалось, что...

ОК, мне надо было написать "как правило".
Хотя, в классическом английском спанкинге, насколько я в курсе, этого не делается.

Кстати, про психологическую составляющую.
Может быть как такового ДСа там нет, но спанкинг вырос из телесных наказаний детей, поэтому тема наказания в нем главный лейтмотив.
Zenj
28 декабря 2010, 16:36

Шорох написал:
Кстати, про психологическую составляющую.
Может быть как такового ДСа там нет, но спанкинг вырос из телесных наказаний детей, поэтому тема наказания в нем главный лейтмотив.

Именно. Можно попробовать сделать один шаг дальше: ЧТО ИМЕННО заставляет детей принимать наказания? Есть ли этому аналог в БДСМ-е, в том же наказании-спанкинге?
Шорох
28 декабря 2010, 17:44

Zenj написал: ЧТО ИМЕННО заставляет детей принимать наказания?

Невозможность его избежать. 3d.gif
Scunsss
29 декабря 2010, 01:31

Шорох написал: Невозможность его избежать. 3d.gif

ИМХО, это последнее в ряду. Сначала - ребёнку внушают, что данный поступок является проступком, и за него должно следовать наказание. Потом - что это делается для его же блага. Как только ребёнок перестанет признавать истинным любое из этих двух условий, либо адекватность проступка наказанию - дальше уже вопрос сопоставления возможностей...
Шорох
29 декабря 2010, 02:38

Scunsss написал: ... это последнее в ряду.

Угу, и решающее.
При всем загрузе о котором ты говоришь, если в конце задать вопрос "пороть тебя или нет?", я сомневаюсь, что найдется хоть один кто скажет "пороть".
Ну, если конечно, он не патологический алголант.
Scunsss
29 декабря 2010, 03:57

Шорох написал: Угу, и решающее.

Согласен - до только до момента, пока ребёнок не может оказать активное сопротивление.
Егерь
30 декабря 2010, 16:55

Ormanda написала:
В постоянных Д/с-отношениях - да, а сессионного Д/с-а не бывает.

А мне кажется, бывает. Что мешает человеку внушить себе воспринимать другого человека на время божеством? Я думаю, что это даже может быть сильнее, чем в реальных постоянных отношениях.
Ванильная Снежинка
30 декабря 2010, 17:15

Егерь написал:
А мне кажется, бывает. Что мешает человеку внушить себе воспринимать другого человека на время божеством? Я думаю, что это даже может быть сильнее, чем в реальных постоянных отношениях.

Безусловно. Эпизодические встречи оставляют за кадром приземленные поступки "божества", которые явственно проступают в реальных постоянных отношениях. Это как любовник не видит свою подругу с маской из клубники на лице, а любуется нежной бархатистой кожей, ставшей такой под воздействием малоэстетичной маски из мятых ягод. Правда некоторые, особо "одаренные" божества умудряются и в сессионных встречах подмочить свою репутацию бога.
Егерь
30 декабря 2010, 17:28

Ванильная Снежинка написала:
Безусловно. Эпизодические встречи оставляют за кадром приземленные поступки "божества", которые явственно проступают в реальных постоянных отношениях. Это как любовник не видит свою подругу с маской из клубники на лице, а любуется нежной бархатистой кожей, ставшей такой под воздействием малоэстетичной маски из мятых ягод. Правда некоторые, особо "одаренные" божества умудряются и в сессионных встречах подмочить свою репутацию бога.

Бывает, особенно, когда нимфа оказывается ведьмой wink.gif
Ванильная Снежинка
30 декабря 2010, 17:55

Егерь написал:
Бывает, особенно, когда нимфа оказывается ведьмой wink.gif

Ну да, Вы поняли меня с полуслова: нимфа оказывается ведьмой, божество превращается в божество с подмоченной репутацией wink.gif . Мне вот что интересно, те нижние, которым пришлось не раз-не два увидеть своего ДС-партнера в неприглядном свете, когда он истерил, вел себя как инфантильный подросток, да и просто как идиот, они не оставляют попыток найти себе новое божество именно в БДСМ отношениях? Или нижние в ДС-е, по определению, не оценивают критично своего верхнего и не могут сказать хотя бы самим себе, как он выглядел в той или иной ситуации?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»