Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Мифы и правда о кастрации
Частный клуб Алекса Экслера > Братья наши меньшие
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67
Sheva
20 января 2011, 15:17

Мерси : Сола, на предыдущей странице ты мне объясняла, что так делают с целью меньшего травматизма для кошки, когда нет возможности за ней ухаживать.

Извините, был напуган. (с) Меня шокировало, что удаляют матку и оставляют яичники. Не проверила перед отправкой, сейчас всех запутала...
В общем, есть такое:
1. удаляют и яичники и матку. Нормально.
2. удаляют яичники, оставляют матку. Нормально.
3. удаляют матку, оставляют яичники. Для меня это шок. Ненормально. Зачем?

Извините, если кого запутала. frown.gif

Мерси : У нас тут есть одна умелица, которая кошкам вообще ничего не вырезает, а только трубы перевязывает, делая небольшие разрезы.

Так а какая разница, если уж ты кошку разрежешь и дотянешься до труб - перевязать их или заодно отрезать яичники? Все равно ведь в пузо попал. По-моему, или ленится, или просто не умеет, где найти яичники и как они выглядят. Не верю, что она специально.
Ну извините, не хочу я переставать верить в человечество. Вы и так мне этим тредом психику попортили. mad.gif
Мерси
20 января 2011, 17:46

SolaFide написала: По-моему, или ленится, или просто не умеет, где найти яичники и как они выглядят. Не верю, что она специально.

Если не умеет или ленится, но тем не менее берётся оперировать и себя называет врачом - это уже специально, на моё ИМХО.

SolaFide написала: 3. удаляют матку, оставляют яичники. Для меня это шок. Ненормально. Зачем?

Вет, который оперировал мне старших кошек, упорствовал, что хотя бы один яичник кошке надо обязательно оставлять "для здоровья", а то, дескать, она растолстеет и шерсть у неё будет лезть клочьями. Я очень долго с ним препиралась, и заставила-таки вырезать оба яичника вместе с маткой, а после операции потребовала предъявить удалённое. Он говорил, что все так оперируют, его так учили и т.д. и т.п. Надо ли говорить, что хотя кошка у меня и упитанная, но почти 5 кг для кошки, на мой взгляд, совсем не криминал, а уж шёрстка у моей красавицы блестящая и густая.
Слава Богу хоть младшую кошку мне адекватный вет оперировал. Его уже, видимо, по-другому учили.
Vilenia
20 января 2011, 23:32
В понедельник едем стерилизовать нашу Тали. Ничего не знаю - как будет проходить операция, что будут удалять? Только одна знакомая рассказала, что никаких попонок тут не одевают. что разрез маленький, где-то сбоку.
Конечно же, я у врача все расспрошу. Сказали - привезти рано утром, а к вечеру забрать. Расскажу потом.
Liolik
21 января 2011, 00:42

Vilenia написала: В понедельник едем стерилизовать нашу Тали. Ничего не знаю - как будет проходить операция, что будут удалять? Только одна знакомая рассказала, что никаких попонок тут не одевают. что разрез маленький, где-то сбоку.
Конечно же, я у врача все расспрошу. Сказали - привезти рано утром, а к вечеру забрать. Расскажу потом.

Это так называемый "щадящий" способ, т.е. разрезают не по "белой линии" - т.е. посередине пуза - а сбоку и крючком все подтягивают. По поводу "что будут удалять" - я бы советовала уточнить у врача перед операцией и настоять на том, чтобы вырезали все (ну по крайней мере чтоб яичников не оставили).
У меня тоже Барся на очереди. На след. неделе буду работать чуть не круглосуточно и командировка светит, а в субботу, наверное, и пойдем, либо в начале недели, что будет за ней.
Vilenia
21 января 2011, 01:11

Liolik написала: я бы советовала уточнить у врача перед операцией и настоять на том, чтобы вырезали все (ну по крайней мере чтоб яичников не оставили).

Я так и собираюсь. Вообще планирую много чего спросить. Теперь вот сижу, думаю - чего бы не забыть. Ужасно волнуюсь за мою девочку.
Vilenia
21 января 2011, 01:15

Liolik написала: У меня тоже Барся на очереди.

А твоя Барся ведь постарше Тали будет? Тали 1 февраля будет 6 месяцев. Но она какая-то маленькая и ест плохо очень. Весит всего 2600.
Liolik
21 января 2011, 01:38

Vilenia написала:
А твоя Барся ведь постарше Тали будет? Тали 1 февраля будет 6 месяцев. Но она какая-то маленькая и ест плохо очень. Весит всего 2600.

Нам уже стукнуло 7 с хвостиком, может даже 7 с половиной (точную дату рождения не знаю, в паспорте "от фонаря" записали 12 июня 2010). Не знаю сколько весит, но когда она приехала ко мне 2 мес назад, то весила чуть больше 3 кг, сейчас, думаю, до 4 точно потянет (хотя она не толстая). И она сильно подросла за последнее время. А Тали, наверное, просто мелкая.

Vilenia написала:
Я так и собираюсь. Вообще планирую много чего спросить. Теперь вот сижу, думаю - чего бы не забыть. Ужасно волнуюсь за мою девочку.

Не волнуйся *я сама волнуюсь, но от этого кошам легче не будет*. По поводу "не забыть" - напиши список. Я не шучу. Не забудь спросить про послеоперационный уход - обработку шва, антибиотики и т.п.
Кысь
21 января 2011, 08:17

Vilenia написала: Весит всего 2600

Для кошки отличный вес, ей же еще полгода расти. 4 кг для взрослой кошки среднего размера стандартный вес.

Liolik написала:  По поводу "не забыть" - напиши список

Список - хорошая штука, главное не забыть, что он есть smile4.gif
Морская звезда
21 января 2011, 09:04

softcat написала:
ЕМНИП, в какой-то подмосковной клинике делают газовый наркоз и в Зоовете, говорят что легче переносится, я не делала.

Я кастрировала кота в апреле 2010, позвонила в две ближайшие клиники в Красногорске - в обеих предложили газовый наркоз как вариант. Значительно дороже обычного, но обещали, что кот будет себя намного лучше чувствовать и я решила, что будем делать газовый.
Кота привезла, его осмотрели, заполнили карточку и забрали вместе с переноской. Сказали приходить через час-полтора. Отдали мне кота через полтора часа - спокойного, в сознании, без каких-либо проблем. Никаких проблем с координацией, тошнотой и т.п. Был чуть тише чем обычно и все.
Так что у меня положительный опыт с газовым наркозом. А поскольку я видела неоднократно, как отходят от внутримышечного, то для меня вопрос выбора наркоза, наверное, больше стоять не будет.
После кастрации кот перестал метить, орать и вести подкроватный образ жизни.
Campari
21 января 2011, 12:48
Расскажу о своём опыте, может, знатоки как-то прокомментируют. Кастрировали кота-крипторха в 8 месяцев. Операция, естественно, полостная. Одно яичко удалили, второе так и не смогли обнаружить. Оперирующий врач сказал, что вероятно второе яичко либо не развилось совсем, либо оно настолько мало, что не будет выделять никаких гормонов и на дальнейшую жизнь нашу и кота никак не повлияет. В чём-то доктор оказался прав - кот у нас жизнерадостный, территорию не метит (вообще не было ни одного прокола мимо горшка, даже когда отходил от наркоза). Но есть одно НО. После операции прошло больше 2х лет, и каждую осень и зиму наш котик по ночам начинает "приставать" к мужу. Исключительно ночью и исключительно к мужу smile4.gif Не то, чтобы это было большой проблемой, но, как я поняла, с этим ничего не поделаешь?
Кысь
21 января 2011, 12:51

Campari написала: Исключительно ночью и исключительно к мужу 

А как приставать? Напрыгивать и за холку хватать?
AndyCAT
21 января 2011, 13:31

Кысь написала: А как приставать? Напрыгивать и за холку хватать?

Ефим меня регулярно хватает за руку, холка на моей руке находится на запястье redface.gif, и с моей рукой он выражает желание вступить в отношения. redface.gif
Кысь
21 января 2011, 13:37

AndyCAT написала: Ефим меня регулярно хватает за руку, холка на моей руке находится на запястье , и с моей рукой он выражает желание вступить в отношения. 

К Масе не приставал?
Campari
21 января 2011, 14:31

Кысь написала: А как приставать? Напрыгивать и за холку хватать?

Пристраивается на руку, мурчит так недвусмысленно, лапами перебирает.
Кысь
21 января 2011, 14:50

Campari написала: Пристраивается на руку, мурчит так недвусмысленно, лапами перебирает.

Лапами коты и кошки перебирают по другим причинам - они так "доят" маму. Когти выпускает?

Первая ссылка в ютубе ссылка, обрати внимание на лапки. Так делает?
Campari
21 января 2011, 14:58

Кысь написала: Лапами коты и кошки перебирают по другим причинам - они так "доят" маму. Когти выпускает?

Первая ссылка в ютубе ссылка, обрати внимание на лапки. Так делает?

Лапами-то так делает, только по нашему видно, что он явно возбуждён (половой член наружу, резкие "мяу", если дотронешься до кота). В других ситуациях, когда он в благодушном настроении (что бывает очень часто), он не перебирает лапками, просто тарахтит и жмурится.
Кысь
21 января 2011, 15:49

Campari написала: Лапами-то так делает, только по нашему видно, что он явно возбуждён

Родительский кот уже 12 лет "любит" свой пуховый платок, но у него именно характерные движения тазом есть. Кастрирован полностью, в месяцев 8.
Делает это нечасто, правда.
Campari
21 января 2011, 15:58

Кысь написала: Родительский кот уже 12 лет "любит" свой пуховый платок, но у него именно характерные движения тазом есть. Кастрирован полностью, в месяцев 8.
Делает это нечасто, правда.

Кысь, спасибо за ответы! Да, наш так же практически себя ведёт. Т.е. забить и не париться? Спать просто мешает smile.gif
Кысь
21 января 2011, 16:12

Campari написала: Кысь, спасибо за ответы! Да, наш так же практически себя ведёт. Т.е. забить и не париться? Спать просто мешает 

Мы ничего не делали, может, с ним дополнительно поиграть, погладить его или купить крупную пушистую игрушку, что бы он к ней приставал, если что biggrin.gif
Vilenia
21 января 2011, 21:04

Кысь написала: Для кошки отличный вес, ей же еще полгода расти.

Да какой там отличный, уже 4 недели вес не изменяется. Ест как птичка. А что будет после операции - даже представить боюсь.
AndyCAT
21 января 2011, 21:10

Кысь написала: К Масе не приставал?

Когда у Маськи были течки, то очень даже приставал. У меня были школа и публичный дом в одном флаконе... blush.gif
Мерси
21 января 2011, 21:27

Vilenia написала: А что будет после операции - даже представить боюсь.

Жрать начнёт нормально. Моя младшая кошь была до того тонкая и звонкая, что мне её до года не оперировали, чтобы подросла. Тоже как птичка ела. На следующий день после операции уже в восторге уписывала сушку. Толстой не стала, но округлилась и на скелетик не похожа, мордашка щёчками обросла, тельце поплотнело, лапки перестали напоминать зубочистки.
Так что всё хорошо будет! smile.gif
Sheva
21 января 2011, 21:52

Мерси : Его уже, видимо, по-другому учили.

Такому не учат. Это же чушь без всякой логики.
Ужас, в общем...

Campari : как я поняла, с этим ничего не поделаешь?

Искать второе яйцо. smile.gif
Если оставить хоть малюсенькую капелюшечку яичника, то кошка будет течь, как настоящая, хотя ее и стерилизовали. Науке сей феномен известен. (2) smile.gif Так и с котом вашим получилось, значит.

Campari : лапами перебирает.

Лапами они перебирают, когда мамку сосут. 3d.gif
Мерси
21 января 2011, 22:39

SolaFide написала: Ужас, в общем...

Да. Я, чтобы быть в теме, весь инет на тему кастрации перевернула, одному вету, которого хвалили, в личку писала с вопросами как раз по поводу оставления/вырезания яичников, потому что и в инете мне пару раз попадалось мнение, что надо оставлять. И уже вооружившись информацией, аргументированно потребовала вырезать всё.
А уже потом вет живо интересовался, "а что ещё про кастрацию пишут в интернете?". И где это можно почитать. Хорошо, если почитал и прочитанное его убедило.
Кысь
22 января 2011, 10:13

Vilenia написала: Да какой там отличный, уже 4 недели вес не изменяется

У нас тоже вес долго на одном месте стоял, а потом сразу на 200 гр прыгнул.

Vilenia написала: А что будет после операции - даже представить боюсь.

Сейчас ей не до еды - другие инстинкты берут верх, после операции это улучшается.
Campari
22 января 2011, 17:44

SolaFide написала: Искать второе яйцо.
Если оставить хоть малюсенькую капелюшечку яичника, то кошка будет течь, как настоящая, хотя ее и стерилизовали. Науке сей феномен известен. (2)  Так и с котом вашим получилось, значит.

Вот оно чё! (с) Спасибо, будем думать.

Кысь написала: Мы ничего не делали, может, с ним дополнительно поиграть, погладить его или купить крупную пушистую игрушку, что бы он к ней приставал, если что

Днём-то с ним проблем никаких, его пиставания носят исключительно ночной и сезонный характер smile.gif В принципе, он достаточног быстро переключается, если его отвлекать. Может, и правда лучше игрушку класть рядом.
Karpatka
4 февраля 2011, 21:09
В можно вопросы не в порядке руководства к действию, и чисто из интереса?

а) Почему на человеческий женский организм удаление матки и яичников оказывает самое неблагоприятное воздействие, а у кошек - наоборот?
б) Почему котам-мужчинам полезна кастрация? А природе-то частый секс не предусмотрен. Смог победить котов-соперников - будет тебе ночь любви. А нет - жди целый год до следующего марта.
Guishpanc@
4 февраля 2011, 21:36

Karpatka написала:
б) Почему котам-мужчинам полезна кастрация? А природе-то частый секс не предусмотрен. Смог победить котов-соперников - будет тебе ночь любви. А нет - жди целый год до следующего марта.

Если кот вынужден вести монашеский образ жизни (живёт в городской квартире круглый год), то кастрировать его просто необходимо. Во-первых, чтобы он чувствовал себя счастливым в этой жизни, а во-вторых, не метил углы в квартире хозяев. Другого решения для благополучного совместного проживания кота и хозяев в городской квартире не существует.
Karpatka
4 февраля 2011, 22:02

Guishpanc@ написала:
Другого решения для благополучного совместного проживания кота и хозяев в городской квартире не существует.

Я не про счастье и метки, а про здоровье спрашиваю. В природе кот бОльшую часть времени тоже живет монахом. И многие другие кошачьи тоже. Но они от этого не болеют и не умирают.

Guishpanc@ написала:
кастрировать его просто необходимо.


Karpatka написала: В можно вопросы не в порядке руководства к действию, и чисто из интереса?

Мерси
4 февраля 2011, 23:28

Karpatka написала: Смог победить котов-соперников - будет тебе ночь любви. А нет - жди целый год до следующего марта.

Почему? Кошка только одна на весь неселённый пункт?

Karpatka написала: Но они от этого не болеют и не умирают.

У тебя есть статистика? Без стёба, я серьёзно спрашиваю.
Karpatka
5 февраля 2011, 19:56

Мерси написала:
Почему? Кошка только одна на весь неселённый пункт?

Я про диких.

Мерси написала:
У тебя есть статистика? Без стёба, я серьёзно спрашиваю.

Чистая логика: если животное болеет и умирает от чего-то, что является для нее постоянным элементом жизни, такой вид долго не продержится.
Мерси
5 февраля 2011, 20:42

Karpatka написала: Чистая логика: если животное болеет и умирает от чего-то, что является для нее постоянным элементом жизни, такой вид долго не продержится.

При сравнении средней продолжительности жизни кастрированного домашнего кота и некастрированного свободногуляющего домашнего кота чистая логика должна подсказать тебе, для чего нужна кастрация.
Karpatka
5 февраля 2011, 20:46

Мерси написала:
При сравнении средней продолжительности жизни кастрированного домашнего кота и некастрированного свободногуляющего домашнего кота чистая логика должна подсказать тебе, для чего нужна кастрация.

Моя логика подсказывает мне, что дело тут скорее в хорошем регулярном питании, защите от врагов и своевременной медицинской помощи. Если уж сравнивать - то продолжительность жизни дикого кастрированного с диким некастрированным, но вряд ли есть такая статистика.
Мерси
5 февраля 2011, 20:59

Karpatka написала: Моя логика подсказывает мне, что дело тут скорее в хорошем регулярном питании, защите от врагов и своевременной медицинской помощи.

Конечно. Кастрация и есть один из элементов своевременной медицинской помощи. Как профилактика МКБ, к которой коты очень расположены. Особенно сидящие дома и не озабоченные поиском пищи и охраной территории. Заняться нечем, а бубенцы звенят и от гормонов крышу сносит. Ну зачем животину-то мучить?
Karpatka
5 февраля 2011, 21:12

Мерси написала:
Как профилактика МКБ, к которой коты очень расположены.

А мне многие ветеринары говорили, что как раз из-за кастрации коты и становятся предрасположены к МКБ.
Мерси
5 февраля 2011, 21:21

Karpatka написала: А мне многие ветеринары говорили, что как раз из-за кастрации коты и становятся предрасположены к МКБ.

Нет.
Karpatka
5 февраля 2011, 21:53

Мерси написала:
Нет.

Что - "нет"? Не говорили? smile.gif Говорили, честное слово. И поэтому, объясняли, для кастрированных животных нужен особый корм.

У меня просто картинка в голове не укладывается. Для человека, тоже млекопитающего, ведущего тоже малоподвижный образ жизни, как домашняя городская кошка, удаление яичников и матки приводит к крайне негативным последствиям для здоровья - а для кошки почему-то наоборот.
Герда
5 февраля 2011, 23:08

Karpatka написала: удаление яичников и матки приводит к крайне негативным последствиям для здоровья - а для кошки почему-то наоборот.

У человеческой женщины овуляция самопроизвольная, а у кошки индуцированная котовьим колючим членом. Нет кота - нет овуляции, фолликул не лопается, продолжает выделять гормоны, которые являются причиной опухолей, сами фолликулы при этом перерождаются в кисты. Как-то так, на пальцах.
Мы все млекопитающие, но физиология у нас не под копирку.
Некастрированный кот, не спаривающийся, имеет повышенный риск рака яичек и простаты.
МКБ с кормлением не связано и с кастрацией тоже. Группы риска - коты, с наследственной предрасположенностью и ожирением. До ожирения можно раскормить хоть кастрата, хоть с фаберже.
Karpatka
5 февраля 2011, 23:33

Герда написала:
У человеческой женщины овуляция самопроизвольная, а у кошки индуцированная котовьим колючим членом. Нет кота - нет овуляции, фолликул не лопается, продолжает выделять гормоны, которые являются причиной опухолей, сами фолликулы при этом перерождаются в кисты. Как-то так, на пальцах.

О, то что и было интересно, спасибо! smile.gif
Мерси
6 февраля 2011, 00:10

Karpatka написала: Что - "нет"?

Не становятся предрасположены к МКБ после кастрации.

Герда написала: МКБ с кормлением не связано и с кастрацией тоже.

На мой взгляд, ещё как связано с кормлением. Что же мы тогда так качеством корма озабочены. И чтобы солёная еда кошакам не попадалась, не дай Бог. И много всяких других заморочек.
Oksana
6 февраля 2011, 03:10

Karpatka написала:
Я не про счастье и метки, а про здоровье спрашиваю. В природе кот бОльшую часть времени тоже живет монахом. И многие другие кошачьи тоже. Но они от этого не болеют и не умирают.

Те коты которые спариваются живут далеко не монахами, те кто нет, те природу с точки зрения вида не интересуют, и могут помирать пачками.
Так что когда говоришь что:

Karpatka написала:
Чистая логика: если животное болеет и умирает от чего-то, что является для нее постоянным элементом жизни, такой вид долго не продержится.

то помни что многие животные выпадают из праздника жизни, и таки умирают.
Уж не говоря о том что в природе нужно сильно сильно меньше мужских особей чем рождается, так что их "не жалко"
Кысь
6 февраля 2011, 10:13

Karpatka написала: такой вид долго не продержится.

Есть добряки, которые не дают погибнуть виду "уличная кошка" - выбрасывают уже готовых котят, дают погулять своим некастрированным котам.

Karpatka написала:  Почему на человеческий женский организм удаление матки и яичников оказывает самое неблагоприятное воздействие

А кому их удаляли до первой менструации? ЕМНИП, есть корреляция между раком груди у женщин с отсутствием детей.
Russki
19 февраля 2011, 14:23
Девушки, у меня вопрос по стерелизованным кошкам.
У меня их две, у обоих кожа на животе висит мешочком. Заболеваний нет, обе молодые: 10 и 18 месяцев.
У кастрированного кота ничего не свисает, кормлю всех диетическим кормом.
Мешочки- это перекорм или побочный эффект стерилизации?
Russki
19 февраля 2011, 14:27
Вот фотка старшей кошки, у младшей пока менее заметный мешочек.
Герда
19 февраля 2011, 14:36
Сколько кошки весят? Если нет ожирения, я бы не парилась. smile.gif
Два моих зверя, кот и кошка, имеют такие мешочки с детства. Вес при этом отличный, рёбра прощупываются хорошо. Кот даже игру себе придумал - запихивает себе под этот мешочек шарик для пинг-понга и сидит на нём, как пингвин на яйце.
У третьего кота стал появляться даже не мешочек, а пузцо с жирком. Но он мало двигается.
Все кастраты.
На породном форуме обсуждали эту проблему, мешочки есть и у кастратов, и у производителей, бывают висят какое-то время у кошек после родов, бывает в детстве висят, а с возрастом разглаживаются. Всё индивидуально.
Кысь
19 февраля 2011, 15:01

Герда написала: Кот даже игру себе придумал - запихивает себе под этот мешочек шарик для пинг-понга и сидит на нём, как пингвин на яйце

И почему мы этого еще не видели? spy.gif biggrin.gif

Russki написала: Мешочки- это перекорм или побочный эффект стерилизации?

Мешочки бывают у некоторых пород, если кошка беспородная, то вполне могло и от предков что-то передаться.

Герда написала: У третьего кота стал появляться даже не мешочек, а пузцо с жирком. Но он мало двигается.

У родительского кота имеется такое небольшое пузцо зимой, летом жир уходит, а мешочек нет.
Russki
19 февраля 2011, 15:19
18-месячная весит 5.2кг, 9-месячная (не 10, я обсчиталась)-3.4кг.
Взвешивала напольными весами: сначала себя, потом себя с кошкой-не знаю насколько точны результаты эксперимента. smile.gif
Обе кошки непородистые.
Спасибо за советы!
Sheva
19 февраля 2011, 17:02

Karpatka написала: Но они от этого не болеют и не умирают.

И болеют, и умирают.
Не, ну если охота жить в квартире, похожей на улицу, то не вопрос, можно и не кастрировать. Можно жить среди воплей и меток.

Karpatka написала: Чистая логика: если животное болеет и умирает от чего-то, что является для нее постоянным элементом жизни, такой вид долго не продержится.

Продержится. Котов не так уж много нужно для продолжения рода. В дикой природе города их намного больше необходимого поголовья.

Karpatka написала: Если уж сравнивать - то продолжительность жизни дикого кастрированного с диким некастрированным, но вряд ли есть такая статистика.

Есть. Диких 3 года против домашних 13. Дикие коты долго не живут. Помирают они, конечно, не потому что у них яйца есть, которые вступают в конфликт с остальным организмом. А потому что из-за тестостерона огребают от других котов. А так же от собак, людей, машин, мороза, жары и ядов.
Sheva
19 февраля 2011, 17:13

Karpatka написала: удаление яичников и матки приводит к крайне негативным последствиям для здоровья

Например?

Russki : Мешочки- это перекорм или побочный эффект стерилизации?

Это фигура.

Russki : 18-месячная весит 5.2кг

Ого. Многовато для кошки, имхо.

Вот мой кот ДО кастрации, ему тут 9 месяцев. Я уезжала, а его кормили чужие люди (видимо на убой). А вот он после кастрации через месяц, когда ему 11 мес исполнилось. На нормальном питании без обжорства.
Russki
19 февраля 2011, 23:15
Спасибо, фигура так фигура. Муж называет "мешочки для блох". biggrin.gif
Буду, значит, жестче контролировать питание.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»