Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Мифы и правда о кастрации
Частный клуб Алекса Экслера > Братья наши меньшие
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68
Klopp
26 октября 2011, 18:23

Aldmeris написала: странно приравнивать живые существа к электротоварам и вышивке крестиком.

Нормально - для людей, относящихся к зверикам как к предметам интерьера.
Galla M
26 октября 2011, 18:24

Geness написала:
Нет.

Владелец кошки имеет право ее размножать.
Владелец кошки имеет право избавляться от нежелательных пометов любым способом, который не противоречит УК.
Владелец имеет право продавать помет своей кошки.
И много еще на что имеет право владелец кошки.

Другой вопрос, почему этого всего не стоит делать. Но право имеет. И неужели так сложно говорить об этом "почему не стоит", а не давать оценки поступкам и ставить клейма направо-налево? redface.gif

Зацикленность на своих правах, в том числе и на праве размножать домашних мурок и нежелание нести обязанности в отношении многочисленных котят как раз и является причиной бедственного положения с бездомными животными. Размноженцы свято уверены, что мифические приюты смогут и обязаны!!! приютить всех никому не нужных животных.
Удивляет и сравнение живого существа с электроприбором в магазине электронной технике. Но именно такой подход у безответственных людей, которые наигравшись взятым в добрые руки котенком вполне считают себя вправе оставить его зимовать на даче или выкинуть котят на помойку, как ненужную вещь.
Арвен
26 октября 2011, 18:28

Рыжий Заяц написала: А тут никто ничего не продаёт. Речь идёт о судьбах живых существ.

Ты не заметила, что я написала не только про продает- советы педагога по поводу своего ребенка, в такой вот форме: " тупоголовые....", вменяемые люди тоже не будут слушать и правильно сделают. ИМХО в такой форме нельзя донести до нормального человека любую свою мысль, просто потому, что нормальные люди в такой форме с собой разговаривать не позволяют.


Рыжий Заяц написала: Опять о том же. Это не хобби. Хобби - это когда марки собирают или сумочки. Человек реально спасает никому не нужных кошек. Находит для них дом, причём ответственно находит, а не раздаёт кому попало. А плодят этих кошек те, кому нравится, чтобы некастрированные коты и кошки гуляли по улицам и рожали котят.

Это твое мнение. А мое- хобби. Это выбор и решение человека , которое он принимал только сам и для себя. Его, извини, никто об этом не просил, так что это чистой воды хобби. Он может спасать по своей воле, может не спасать, когда сил не останется/ситуация поменяется, надоест в конце концов. И не надо мне рассказывать что делает этот человек- я с этим всем знакома, любое, подчеркиваю, любое количество спасенных/устроенных детей/стариков/ собак и кошек не дает право людям развешивать оскорбительные ярлыки на тех, кто с ними не согласен или вообще придерживается противоположного мнения.
Арвен
26 октября 2011, 18:36

Galla М написала: Зацикленность на своих правах,

Они, эти права у них есть по закону. Фсе. Этого должно быть достаточно, что бы вменяемые люди понимали, что есть их мнение на проблему, а есть другое и это другое не противозаконно. Это их право- пользоваться своими правами.

Galla М написала: Удивляет и сравнение живого существа с электроприбором в магазине электронной технике. Но именно такой подход у безответственных людей, которые наигравшись взятым в добрые руки котенком вполне считают себя вправе оставить его зимовать на даче или выкинуть котят на помойку, как ненужную вещь.

3d.gif во-во, именно про это я писала.
Ничего, что у меня пристроенных не полторы тысячи, конечно, но сотни за три уже перевалило, за свои деньги, кстати и только за свои, но раз я не разделяю настрой и смею что- то против - то, конечно же, я из этих: безответственный человек, берущий поиграть и выбросить. 3d.gif
Счастливо оставаться.
Рыжий Заяц
26 октября 2011, 18:38

Арвен написала:  советы педагога по поводу своего ребенка

Ты бы определилась, хобби это или советы педагога. А то педагог за свою деятельность зарплату получает вообще-то. Продавая свои профессиональные навыки.

Арвен написала: Счастливо оставаться.

*пожала плечами*
Стоило ли приходить?
Mistral
26 октября 2011, 18:40

Арвен : Это твое мнение. А мое- хобби.

bigeyes2.gif М-да. Вот и поговорили. А вы - Аристотель, Аристотель. Тут бы понятия научиться не путать.
*пошла любить людей и зверей* 3d.gif 3d.gif 3d.gif
Guin
26 октября 2011, 18:40

Geness написала: Держи.

Первая цитата - вопрос, вторая подтверждение процитированного. Кого я поддерживаю и на кого что "сливаю", все еще интересно. Но понятно, что голословие подтверждать проблематично.

Aldmeris написала: Люди слишком много внимания обращают на форму, часто в ущерб сути. Смысл от формы не меняется.

+1. Детский сад, как сказали выше. Этот холивар будет вечным.

Добавлю об особенностях своего "хобби" - если я пристраиваю некастрированное (по возрасту) животное, и хозяин его потом не кастрирует, а еще и нидайбох размножит, то я считаю, что работа по пристройству была впустую.
Aldmeris
26 октября 2011, 19:03

Арвен написала: ИМХО в такой форме нельзя донести до нормального человека любую свою мысль, просто потому, что нормальные люди в такой форме с собой разговаривать не позволяют.

Нормальные люди признают ответственность за свои действия. И рулит их реакциями, решениями и действиями скорее холодная голова, чем чуйства. Это называется "зрелость".

Арвен написала: Они, эти права у них есть по закону. Фсе. Этого должно быть достаточно, что бы вменяемые люди понимали, что есть их мнение на проблему, а есть другое и это другое не противозаконно.

Вменяемые люди прислушиваются не к букве, а к сути. То есть, не все то хорошо, что не запрещено. "Сверху нет запрета - значит, можно" - это, простите, инфантилизм из той же оперы, что и "вот почитала вас, таких злых, и не буду кастрировать".

Арвен написала: Ничего, что у меня пристроенных не полторы тысячи, конечно, но сотни за три уже перевалило, за свои деньги, кстати и только за свои, но раз я не разделяю настрой и смею что- то против - то, конечно же, я из этих: безответственный человек, берущий поиграть и выбросить. 

Заметь, Галина писала не про тебя. Она писала про общие взгляды, а не действия.
Klopp
26 октября 2011, 19:07

Арвен написала: Они, эти права у них есть по закону.

Дык в том-то и проблема, что у кого мозгов нет, тому закон нужен, и острог. А их нет. Вот и резвятся как хотят frown.gif
Piol
26 октября 2011, 19:31
A чтo плoхoгo в слoвe "хoбби" примeнитeльнo к рaзвeдeнию кoшeк?
Пoд сбoр мaрoк или рыбaлку тoжe мoжнo нaучнo-исслeдoвaтeльскую бaзу пoдвeсти. Или кaк минимум нaзвaть этo вид дeятeльнoсти имeннo тaк.
Рыжий Заяц
26 октября 2011, 19:32

Piol написала: A чтo плoхoгo в слoвe "хoбби" примeнитeльнo к рaзвeдeнию кoшeк?

Потому что речь не о разведении.
Geness
26 октября 2011, 19:43

Galla М написала: Зацикленность на своих правах, в том числе и на праве размножать домашних мурок и нежелание нести обязанности в отношении многочисленных котят как раз и является причиной бедственного положения с бездомными животными. Размноженцы свято уверены, что мифические приюты смогут и обязаны!!! приютить всех никому не нужных животных.
Удивляет и сравнение живого существа с электроприбором в магазине электронной технике. Но именно такой подход у безответственных людей, которые наигравшись взятым в добрые руки котенком вполне считают себя вправе оставить его зимовать на даче или выкинуть котят на помойку, как ненужную вещь.

Да, все примерно так. Но они имеют право на это. Так же, как любая мать имеет право сдать ребенка в детдом, например. И даже имеет право верить, что ему там будет шоколадно.
И?
Я понимаю, что достало, удивляет, раздражает... Но агрессией ничего не добиться, это мое глубокое имхо. Переубедить меня в этом не сможет никто в этом треде.

Законодательная база + убедительные аргументы за стерилизацию. Все.
Причем не для всех количество бездомных котят является аргументом вообще, да еще и убедительным. Это даже в этом треде было.
Geness
26 октября 2011, 19:45

Piol написала: A чтo плoхoгo в слoвe "хoбби" примeнитeльнo к рaзвeдeнию кoшeк?

Речь о волонтерской деятельности по отношению к бездомным кошкам. Подбирать, лечить, социализировать, пристраивать. То, чем многие здесь занимаются.
Geness
26 октября 2011, 19:59

Aldmeris написала: инфантилизм из той же оперы, что и "вот почитала вас, таких злых, и не буду кастрировать".

Ты сейчас теоретизируешь? Вот честно? Я то нет.
Мне приходилось выслушивать просто потоки грязи, выливающихся на зоозащиту. "Зоошиза" - самое мягкое слово. И среди меня есть мнение, что агрессия некоторых зоозащитников в интернет-среде сыграла в этом немалую роль. Не присутствующих имею ввиду, но они то видели, как это бывает.

Дело не в том, что "вы злые - не буду кастрировать", совсем нет. Просто людей перестают слушать вообще, их слова перестают быть значимыми. Не от обиды и подростковости, как меня тут лихо обвиняют, нет. Просто потому, что люди слушают тех, кто для них авторитет.
Если Сорин в ДВ начнет регулярно и с нажимом метать обвинения в духе "совсем мозгов нет, тупые обыватели, из-за вас все беды российской судебной системы" и требовать "напиши заявление, идиот, как ты не поймешь" - перестанут к нему обращаться и слушать тоже.
Если Пиол с Нефеш в МиЗе начнут делать так же - произойдет то же самое.

Я, может, преувеличиваю чуть, но тем не менее тенденция то в обществе такая. Не хотелось бы здесь наблюдать что-то подобное. mad.gif
Рыжий Заяц
26 октября 2011, 20:01

Geness написала: Я, может, преувеличиваю чуть

3d.gif 3d.gif 3d.gif
Geness
26 октября 2011, 20:06

Рыжий Заяц написала:

К сожалению, именно что чуть. mad.gif
После некоторой паузы зашла в тред и молчать уже не могу. Когда варишься внутри среды - не особо заметно.

Ладно, пойду опять паузу брать, для сохранения свежести взгляда. 3d.gif

Sheva
26 октября 2011, 20:09

Piol написала: Ни один немецкий форум, ни один немецкий ветеринар меня не предупреждал об ужасном ужасе.

Они просто не были на заводах по проихводству Дрискаса и прочих пакостей в России. Мой знакомый коллега работал там некоторое время, пока не смог оттуда сбежать в полном ужасе и разочаровании в своей профессии.

При вскрытии кошки, которая питалась вискасом или китикетом, можно этот рацион диагностировать по виду печени и почек. Влегкую.
Galla M
26 октября 2011, 20:11

Geness написала:


Законодательная база + убедительные аргументы за стерилизацию. Все.
Причем не для всех количество бездомных котят является аргументом вообще, да еще и убедительным. Это даже в этом треде было.

Ну, нет этой законодательной базы и в ближайшее время не будет. А без неё убедительные аргументы за стерилизацию ничего не решают.
Любой размноженец имеет полное право размножать свою мурку, выбрасывать 2-3 помёта своей кошки на помойку, в чужой подъезд, оставить в электричке, подкинуть в переполненный приют и ему за это ничего не будет. Или утопить котят в помойном ведре, это пристройство по-деревенски. Потому что он имеет право! И это даже не жестокое отношение к животным, а так мелочь жизни, типа сломанную кофемолку или ненужную вещь походя выкинуть.

Aldmeris
26 октября 2011, 20:13

Geness написала: Ты сейчас теоретизируешь?

В какой области?

Geness написала: Дело не в том, что "вы злые - не буду кастрировать", совсем нет. Просто людей перестают слушать вообще, их слова перестают быть значимыми. Не от обиды и подростковости, как меня тут лихо обвиняют, нет.

Ну во-первых, если тут в этом и обвиняют, то вроде не тебя.
Во-вторых, я лично все-таки не вижу другой причины, кроме этой самой подростковости. Того, что человек ставит эту вот лично-эмоциональную окраску выше содержания. Если суть верна - какая разница, в какую форму ее облек человек, с которым я общаюсь только в виде текста на форуме? Смысл - на одной полке, форма - на другой. Говорит все верно и логично - вот и ладушки. Мне нужна информация, а не общение лично с ним. Инфу я беру, остальное отфильтрую.

Geness написала: Просто потому, что люди слушают тех, кто для них авторитет.

Вооот. То есть ищут не столько информацию, сколько личность. При чем она тут?

Я уж молчу про субъективный фактор - если человек хочет обидеться, он повод найдет.
Я еще раз повторяю: я сама из бывших размноженцев. На ругань в этот адрес почему-то не оскорбляюсь. Более того, говорю, что все заслуженно. И без малейшего ущерба для самооценки. smile.gif Потому что чуйства - это чуйства, а голова - это голова.
nadia25
26 октября 2011, 20:15
GallaM, ты же утверждаешь, что разведенцы наживаются на котятах и тут же говоришь, что их коробеами выбрасывают... Ты уж определись, чем они все-таки занимаются?
Sheva
26 октября 2011, 20:16

Aldmeris : Те, кто считает, что "сторонники кастрации излишне агрессивны" - это вы, очевидно, приватов от Нади не получали.

Насколько я в курсе, здесь сторонники кастрации - все остальные, кроме Нади.

Aldmeris : ИМХО, странно приравнивать живые существа к электротоварам и вышивке крестиком.

С точки зрения закона это одно и то же. Потому что кошка или собака - это собственность, т.е. вещь. Точно такая же, как блендер или утюг.
Рыжий Заяц
26 октября 2011, 20:16

nadia25 написала: GallaM, ты же утверждаешь, что разведенцы наживаются на котятах

???
Sheva
26 октября 2011, 20:17
Geness, kiss.gif
Galla M
26 октября 2011, 20:18

SolaFide написала:
Они просто не были на заводах по проихводству Дрискаса и прочих пакостей в России. Мой знакомый коллега работал там некоторое время, пока не смог оттуда сбежать в полном ужасе и разочаровании в своей профессии.

При вскрытии кошки, которая питалась вискасом или китикетом, можно этот рацион диагностировать по виду печени и почек. Влегкую.

Я не знакома с особенностями производства кормов в России и вскрытия не видела, но многие мои знакомые кошковладельцы, которые кормили своих котявок Хиллзом и РК, а это не Вискас, а корма премиум класса!!, вынуждены были переводить животинок на другой корм, после того, как производство было перенесено в Подмосковье. Потому что эти хвостатые привереды как то умудрялись замечать изменившееся качество корма.
Aldmeris
26 октября 2011, 20:18

SolaFide написала: С точки зрения закона это одно и то же. Потому что кошка или собака - это собственность, т.е. вещь. Точно такая же, как блендер или утюг.

Вот он, мертвый формализм.
Galla M
26 октября 2011, 20:23

nadia25 написала: GallaM, ты же утверждаешь, что разведенцы наживаются на котятах и тут же говоришь, что их коробеами выбрасывают... Ты уж определись, чем они все-таки занимаются?

Разведенцы всех мастей занимаются заполнением городских улиц бездомными животными. Существует прямая и в общем то очевидная взаимосвязь между огромным переизбытком котят на пристройстве(и малым числом желающих взять их в качестве домашнего питомца) и ордой бездомышей, выброшенных на произвол судьбы. Что не так?
nadia25
26 октября 2011, 20:25

SolaFide написала:
Насколько я в курсе, здесь сторонники кастрации - все остальные, кроме Нади.

С

Да я и не против! Вот подожду пока Кыся закончит кормить малышей, раздам их, а потом и приступим...
Кстати, на черненького уже нашлись желающие!

user posted image
Aldmeris
26 октября 2011, 20:25
Разведенцы-породники наживаются. Коробками выбрасывают домусов разведенцы, соответственно, домусов.
nadia25
26 октября 2011, 20:30
Ааааа!
А те, которые даром отдают как называются?
Klopp
26 октября 2011, 20:33

nadia25 написала: разведенцы наживаются на котятах и тут же говоришь, что их коробеами выбрасывают... Ты уж определись, чем они все-таки занимаются?

Да, выбрасывают коробами. И наживаются при этом. Для тебя это новость?
Galla M
26 октября 2011, 20:33

nadia25 написала: Ааааа!
А те, которые даром отдают как называются?

Размноженцы, просто размноженцы. mad.gif

Важен не факт продажи котёнка, а бездумное размножение домашних мурок, которое создает большой избыток котят.
nadia25
26 октября 2011, 20:37

Klopp написал:
Да, выбрасывают коробами. И наживаются при этом. Для тебя это новость?

На чем наживаются-то?
Sheva
26 октября 2011, 20:40

Aldmeris : Вот он, мертвый формализм.

Не нравится? Меняй законы. smile.gif
Galla M
26 октября 2011, 20:42

nadia25 написала:
На чем наживаются-то?

Перекупщики берут домашние помёты от размноженцев на пристройство за деньги. Не знаю, как в Казахстане, но в Москве это 500-800 рублей за котенка. Потом тётки-перекупщицы стоят у метро и продают этих котят. Непроданных котят в запечатанных коробках выбрасывают на помойки или отвозят в лес. Вот и все дела.
Как то не верится, что в Казахстане нет перекупки и Птички. Также, как не верится и в дефицит котят.
Aldmeris
26 октября 2011, 20:43

SolaFide написала: Не нравится? Меняй законы. 

Смена законов с этого и начинается, с отношения. Законы из него вырастают, а не наоборот.
Sheva
26 октября 2011, 20:46

Aldmeris : Смена законов с этого и начинается, с отношения. Законы из него вырастают, а не наоборот.

Круто. Есть сейчас какая-нибудь цивилизованная страна, где животное приравнено к личности, а не к собственности? Я бы почитала.
nadia25
26 октября 2011, 20:47

Galla М написала:
Перекупщики  берут  домашние  помёты от размноженцев на пристройство за  деньги. Не знаю, как  в  Казахстане, но  в  Москве  это 500-800 рублей  за  котенка.  Потом  тётки-перекупщицы    стоят  у метро  и  продают  этих котят. Непроданных котят  в запечатанных коробках  выбрасывают на  помойки  или  отвозят  в лес.  Вот  и  все дела.
Как то не  верится, что  в  Казахстане нет перекупки  и Птички.  Также, как  не  верится  и  в  дефицит  котят.

У нас тоже так делают, но тогда разведенцы не навариваются, а наоборот денежки перекупщикам отдают. Разве нет?
Aldmeris
26 октября 2011, 20:51

SolaFide написала: Круто. Есть сейчас какая-нибудь цивилизованная страна, где животное приравнено к личности, а не к собственности? Я бы почитала.

Очередной передерг. Между вещью и личностью есть градация. Издевательство над чайником не запрещено законодательно, а над животным да - что не делает его личностью, но защищает, в отличие от вещей.
Klopp
26 октября 2011, 20:51

nadia25 написала: На чем наживаются-то?

RTFM
http://kondrashka.spb.ru/ (и по ссылкам справа)
http://tanchik.livejournal.com/210374.html
(к вопросу о "менторском" тоне - интернет провели, а пользоваться им не научили?)
gutenberg
26 октября 2011, 20:54

nadia25 написала: У нас тоже так делают, но тогда разведенцы не навариваются, а наоборот денежки перекупщикам отдают. Разве нет?

Слушайте, ну сколько можно мусолить один и тот же вопрос? Перекупают-навариваются-денежки отдают-перекупают-навариваются...nud.gif Со стороны котят все равно ничего не меняется.
Duinai
26 октября 2011, 20:54

Galla М написала: Полагаю, что качество немецкого Вискаса заметно отличается от того, что производится в России. Отличие такое же, как и у немецкого и российского приюта, наверное.


Geness написала: Притащено с зоозащитных форумов.


Galla М написала:  тот же Хиллз, вроде бы корм премиум класса, после того, как стал производится на заводах в Подмосковье очень сильно потерял в качестве.
Но вискасоиды российского производства - это вообще плохая кормежка для домашней кошки, там качество вообще нулевое.


Klopp написал: Тут вот ведь какая штука. Ты смотришь на ситуацию из страны, где и корма другие, и вообще ситуация совсем не та. Да, идеала нигде нет smile.gif И партии кормов бывают откровенно гуаноподобные, и просроченные в том числе. Но для Германии это, наверняка, редкость и судебный скандал. А для нас - норма, как и мешанина из пересортицы в развес, и такие случаи есть frown.gif

До меня кажется стало доходить.

Потому что никак не могу понять, почему Вискас-Фрискас является таким говном. Здесь он говном никогда не считался... Состав я сама неоднократно проверяла с карандашом в руках...
Klopp
26 октября 2011, 20:54

SolaFide написала: Есть сейчас какая-нибудь цивилизованная страна, где животное приравнено к личности, а не к собственности? Я бы почитала.

Ну что ты, чесслово. Такое ощущение, что придраться к чему-то хочешь. Тебя устраивают тысячи умирающих по подвалам бездомных животных? Или ты их не видишь? Или? Не понимаю frown.gif
Piol
26 октября 2011, 20:55

Арвен написала: И еще одно, ИМХо хобби, выбранное человеком, дает в некоторых случаях право на уважение, но оно не дает, какие бы не были результаты у этого хобби, индульгенцию на форму своих высказываний, любой человек вправе для себя выбирать- уважать и прислушиваться или не уважать.

Aрвeн, чтo имeннo ты имeлa в виду, ввeдя в дискуссию слoвo "хoбби"?
Aldmeris
26 октября 2011, 20:59

gutenberg написала: Слушайте, ну сколько можно мусолить один и тот же вопрос? Перекупают-навариваются-денежки отдают-перекупают-навариваются... Со стороны котят все равно ничего не меняется.

Дык, мы тут всё кормим тролля не ради него самого, а ради просвещения других читающих. Потому я с отрешенностью автоответчика отвечаю в 428-й раз на одни и те же вопросы, в надежде, что хоть кто-то что-то где-то когда-то уяснит.
nadia25
26 октября 2011, 21:02

Aldmeris написала:
Дык, мы тут всё кормим тролля не ради него самого, а ради просвещения других читающих. Потому я с отрешенностью автоответчика отвечаю в 428-й раз на одни и те же вопросы, в надежде, что хоть кто-то что-то где-то когда-то уяснит.

А может не изображать автоответчик, а поменять методу подачи материала и вдруг (О,чудо!) люди к вам потянутся? wink.gif
Galla M
26 октября 2011, 21:07

nadia25 написала:
У нас тоже так делают, но тогда разведенцы не навариваются, а наоборот денежки перекупщикам отдают. Разве нет?

Это ленивые размноженцы не навариваются, а особо продвинутые сами занимаются перекупкой и быстро приходят к выводу, что размножать следует якобы породистую кошку, а не беспородную мурку. Тогда они становятся размноженцами, тогрующими дешевыми "породистыми" котятами.
А почему Вы не оспариваете тот факт, что стараниями размноженцев появляются бездомные кошки?
Klopp
26 октября 2011, 21:07

nadia25 написала: А может не изображать автоответчик, а поменять методу подачи материала и вдруг (О,чудо!) люди к вам потянутся?

А может перестать изображать из себя не очень умного человека и понять, что уже после получения паспорта нужно уметь самообразовываться?
Aldmeris
26 октября 2011, 21:07

nadia25 написала: А может не изображать автоответчик, а поменять методу подачи материала и вдруг (О,чудо!) люди к вам потянутся? 

Метода подачи материала у меня по большей части нейтральная, без избыточного эмоционирования. Я к головам обращаюсь в первую очередь, а не к трепетным душам.
Sheva
26 октября 2011, 21:09

Klopp написал: Такое ощущение, что придраться к чему-то хочешь.

Ну да, мне больше делать нефик, скучно.

Klopp написал: Тебя устраивают тысячи умирающих по подвалам бездомных животных?

Меня ни кошки по подвалам не устраивают, ни дети в Африке. Только причем тут это к моему вопросу о законах?
nadia25
26 октября 2011, 21:12

Klopp написал:
А может перестать изображать из себя не очень умного человека и понять, что уже после получения паспорта нужно уметь самообразовываться?

Ну почему же?!
Если кому-то нравится поучать кого-то, значит это кому-нибудь да нужно! Сам ведь в интернет посылаешь за знаниями. А мы где?.. 3d.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»