Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Холодный термояд II
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21
РазведчикСандора
7 ноября 2011, 19:01

Хомса написал:
Страшно, короче, такое выпускать, если существующие теории не объясняют происходящих процессов.

Ты помнишь - безумству кого мы будем петь славу? wink.gif
Хомса
7 ноября 2011, 19:47

РазведчикСандора написал:
Ты помнишь - безумству кого мы будем петь славу? wink.gif

В данном случае, боюсь, безумству людей, легко расстающихся со своими деньгами в надежде на халяву.
Rurke
8 ноября 2011, 16:33

Хомса написал: В данном случае, боюсь, безумству людей, легко расстающихся со своими деньгами в надежде на халяву.

На самом деле ситуация теперь очень интересная. У Росси не много вариантов.
1 - эта продажа липовая, то есть он договорился что эту штуку у него типа купят. Зачем? Продать ее потом кому то?
2 - покупателя обманули. Он рано или поздно узнает, и что? Росси же не улетит на Марс со своими деньгами?
3 - эта штука по-настоящему работает.
Пока он не начинает зарабатывать на этом деньги, можно было бы списать на мошенничество. Я больше вариантов не вижу.
Sovetnik
8 ноября 2011, 21:08
Как я уже отмечал, ученые С.Фокарди и Ф.Пиантелли вполне заслуживают научного доверия, чего нельзя сказать о фигуре А.Росси.
Тем не менее, как оказалось, на протяжении определенного времени А.Росси проводил самостоятельные исследования, опираясь на работы С.Фокарди и Ф.Пиантелли.
Именно он предложил вместо никелевых стержней и пластин использовать порошкообразный никель для создания более развитой поверхности и облегчения диффузии водорода внутрь металла.
В 2007г, подготовленный им образец порошкообразного никеля (с добавкой, как он называет – катализатора) он передал С.Фокарди для проверки его на существующей установке.
Образец заработал.
Результатом была подача заявки и получение патента.

Патент выложу ниже, а пока несколько вводных пояснений и замечаний к переводу.

Те, кто хоть раз подавал заявку на изобретение знают, другим же поясню, что построение фраз в тексте заявки подчиняется определенным правилам и сам текст несколько отличается от обычной статьи. В нем присутствует множество стандартных фраз и оборотов, большое количество повторов похожих фраз, в которых авторы перечисляются различные параметры, стараясь “застолбить”, как можно более широкий диапазон и ряд других особенностей.
Старался переводить как можно ближе к оригинальному тексту, но для улучшения благозвучности и понятности научных терминов, иногда приходилось изменять грамматические видо-временные формы и переставлять слова в предложениях, что ни в коей мере не отражалось на смысловом содержании текста.
Sovetnik
8 ноября 2011, 21:15
Дата приоритета: 09.04.2008

Andrea ROSSI

МЕТОД И УСТРОЙСТВО ДЛЯ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ЭКЗОТЕРМИЧЕСКОЙ РЕАКЦИИ НИКЕЛЯ С ВОДОРОДОМ.

СУЩНОСТЬ ИЗОБРЕТЕНИЯ

Таким образом, цель настоящего изобретения состоит в том, чтобы создать метод, позволяющий производить энергию экономичным, удобным, надежным и воспроизводимым способом, без радиоактивного излучения и образования радиоактивных отходов.
В рамках вышеупомянутого, главной целью изобретения является создание метода, который может быть реализован в компактной установке с легким управлением и позволяющий автономно производить дешевую тепловую энергию.

Таким образом, сутью настоящего изобретения, для достижения вышеупомянутой цели и его предметом, что в дальнейшем будет более очевидным, является метод и аппаратурное оформление для осуществления высокоэффективной экзотермической реакции между атомами никеля и атомами водорода в трубке, предпочтительно, хотя и не обязательно, сделанной из металла, заполненной порошком никеля и, нагреваемой до высокой температуры, предпочтительно, хотя и не обязательно, от 150 до 500°C, вводя водород в вышеупомянутую герметичную металлическую трубку с порошком никеля под давлением от 2 до 20 бар.

В заявляемой экзотермической реакции, ядра водорода, благодаря высокой адсорбирующей способности никеля, проникают и концентрируются внутри атома металла, при этом высокая температура способствует сильным межъядерным столкновениям, являясь катализатором процесса и спусковым механизмом, вызывая, захват протона порошком никеля, с последовательным превращением никеля в медь и бета + распадом последней с образованием ядра никеля с массой на единицу большей, чем исходный никель.

Изобретатель полагает, что в этой реакции, возможно, происходит захват протона ядром никеля, которое превращается в ядро меди с последующим бета-распадом образовавшейся нестабильной меди (Cu 59 - 64), так как произведенная тепловая энергия превышает, как это будет показано в дальнейшем, энергию, подведенную с помощью электрического нагревателя.
Предполагается, что ядра никеля превращаются в медь, так как масса (энергия) конечного состояния (изотоп меди), меньше чем суммарная масса (энергия) начального состояния (изотоп никеля + протон).

Экзотермическая реакция заявителя изобретение в основном отличается от предшественников тем, что изобретатель не пытался продемонстрировать испускание элементарных частиц, поддерживающих проверку правильности теории, а он только пытался получить энергии больше, чем потребляемое количество и реализовать практический способ и устройство для этого, используя ядерную энергию, порожденную электрохимической энергией.

Таким образом, изобретенное устройство было разработано для того, чтобы произвести вышеупомянутую энергию надежным, легко управляемым, безопасным, воспроизводимым способом там, где это необходимо.
В частности, предлагаемое устройство покрыто слоями бора и обшивкой из свинца для защиты от вредного радиоактивного излучения и преобразования его в энергию, без остаточной радиации и радиоактивных отходов.
В связи с этим, следует подчеркнуть, что во всех предшествующих попытках произвести подобного вида энергию, с помощью созданных прототипов, было получено незначительное ее количество, не пригодное для безопасного промышленного использования, из-за теоретической природы выполненных исследований.

Таким образом, цель настоящего изобретение состоит в том, чтобы получить энергию с помощью устройства, приспособленного для работы надежным и воспроизводимом способом состоящего из последовательно и параллельно соединяемых аппаратных модулей, производящих впечатляющее количество энергии путем бомбардировки атомов никеля атомами водорода с образованием большей атомной массы меди и последующей потерей атомом меди энергии в соответствии с уравнением Эйнштейна, с выделением дополнительной энергии бета-распада радиоактивных атомов меди.

Последующее изложение можно считать справедливым для некоторых (радиоактивных) изотопов меди, но не для двух устойчивых изотопов меди (Cu63 и Cu65), которые не распадаются.
При распаде атома меди выделяется энергия положительного бета-распада в соответствии со следующим уравнением:
P = N + e+ + n,
где
P = протон
N = нейтрон
e+ = позитрон
n = нейтрино
Позитрон является античастицей по отношению к электрону, поэтому при соударении их с электронами никеля, происходит аннигиляция электронно-позитронных пар с выделение огромного количества энергии.

Фактически, несколько грамм Ni и H произвели бы количество энергии, эквивалентное тысячам тонн нефти, как это станет более очевидным в дальнейшем, без выбросов, парникового эффекта, или увеличения двуокиси углерода, ядерных и других отходов, так как радиоактивные изотопы меди, возникающие в процессе, за очень короткое время распадаются до устойчивых изотопов никеля в результате бета- распада.

Для более ясного представления о работе устройства, необходимо сначала понять, что для превращения никеля в стабильную медь необходимо соблюдать квантовые законы. Соответственно, это необходимо для осуществления упомянутой выше экзотермической реакции, когда изотоп никеля с массовым числом 62, превращается в стабильный изотоп меди 63 (прим. перев.: в тексте - 62, вероятно ошибка). Все другие изотопы Ni, с другой стороны, будут образовывать нестабильные изотопы Cu и, соответственно, подвергаться бета-распаду.
Eridanus
9 ноября 2011, 12:13

Sovetnik написал:захват протона порошком никеля, с последовательным превращением никеля в медь и бета + распадом последней с образованием ядра никеля с массой на единицу большей, чем исходный никель.

rolleyes.gif Вообще-то, при бета распаде меди должен получаться цинк, а никак не никель...
Solmir
9 ноября 2011, 12:40

Eridanus написал:
rolleyes.gif  Вообще-то, при бета распаде меди должен получаться цинк, а никак не никель...

Думаю, что плюсик тут неспроста. Бета + распад, т.е. излучение позитрона (!!!). Тогда никель. 3d.gif
Mike123
9 ноября 2011, 13:18

Solmir написал: Бета + распад, т.е. излучение позитрона (!!!). Тогда никель.

Ну так написано же, откуда энергия: smile.gif

Sovetnik написал: Позитрон является античастицей по отношению к электрону, поэтому при соударении их с электронами никеля, происходит аннигиляция электронно-позитронных пар с выделение огромного количества энергии.

Что-то буднично происходит мировая энергетическая революция smile.gif
angal
9 ноября 2011, 16:16

РазведчикСандора написал: Без которого автомобильный двигатель так-же не заведешь.

Дизель легко без аккумулятора. wink.gif
Vasillyy
9 ноября 2011, 17:57

angal написал:
Дизель легко без аккумулятора.  wink.gif

Да и для бензиновых, помнится, рукоятка была, которую совершенно необязательно было крутить, когда двигатель уже завёлся tongue.gif .
Sovetnik
9 ноября 2011, 19:37
Последние новости, пресс конференция С.Фокарди.
http://www.e-catworld.com/2011/11/sergio-f...deo-in-italian/

Из ответов на вопросы:

Peter Moller on November 9, 2011 at 9:12 am
John Flaherty ask about where the neutrons come from. The neutrons could come from a well understood and scientific accepted beta+ decay of copper isotopes.

Assume we start with nickel-58 and assume Rossi’s process facilitate the inclusion of the proton from hydrogen (protium) into the nucleus of the nickel atom, ie. overcome the coulomb barrier, then we have

Ni-58 + H-1 -> Cu-59 + electron (e-)

No emission of any neutrons, but admittedly we have a free electron, which is acceptable. Now the isotope Cu-59 has a half-life of 29 secs and with a beta+ decay Cu-59 it is transmuted into Ni-59 emitting a positron which could annihilate itself with the electron through emitting two gamma photons.

Cu-59 -> Ni-59 + positron (e+)

(e-) + (e+) -> y + y

y = gamma photon at 511 keV

Now if you repeat the same proces with Ni-59, you get isotope Cu-60, which has a half-life of 23.7 minutes and transmute through a similar beta+ decay into isotope Ni-60. Now repeating the same proces with Ni-60, you get isotope Cu-61, which has a half-life of 3.3 hours transmuting it into Ni-61. Again the same process you get isotope Cu-62 with a half-life of 9.7 minutes transmuting it into Ni-62 through a beta+ decay. Now the same process and you get isotope Cu-63, which is stable and the process is stopped.

РазведчикСандора
9 ноября 2011, 19:38

angal написал:
Дизель легко без аккумулятора.  wink.gif

"Аккумулятор внешней энергии" может иметь не только электрическую природу. wink.gif
Глеб
9 ноября 2011, 20:49

Solmir написал:
Думаю, что плюсик тут неспроста. Бета + распад, т.е. излучение позитрона (!!!). Тогда никель.  3d.gif

Какое удачное совпадение!

Кстати, где гамма-кванты? Они там что-то про отсутствие радиоактивности вещали.
Mike123
9 ноября 2011, 21:52

Глеб написал: Кстати, где гамма-кванты?

Всё ловят. И всё - в электричество.
Solmir
9 ноября 2011, 22:24

Sovetnik написал: Последние новости, пресс конференция С.Фокарди.
http://www.e-catworld.com/2011/11/sergio-f...deo-in-italian/

Из ответов на вопросы:

Peter Moller on November 9, 2011 at 9:12 am
John Flaherty ask about where the neutrons come from. The neutrons could come from a well understood and scientific accepted beta+ decay of copper isotopes.

Assume we start with nickel-58 and assume Rossi’s process facilitate the inclusion of the proton from hydrogen (protium) into the nucleus of the nickel atom, ie. overcome the coulomb barrier, then we have

Ni-58 + H-1 -> Cu-59 + electron (e-)

No emission of any neutrons, but admittedly we have a free electron, which is acceptable. Now the isotope Cu-59 has a half-life of 29 secs and with a beta+ decay Cu-59 it is transmuted into Ni-59 emitting a positron which could annihilate itself with the electron through emitting two gamma photons.

Cu-59 -> Ni-59 + positron (e+)

(e-) + (e+) -> y + y

y = gamma photon at 511 keV

Now if you repeat the same proces with Ni-59, you get isotope Cu-60, which has a half-life of 23.7 minutes and transmute through a similar beta+ decay into isotope Ni-60. Now repeating the same proces with Ni-60, you get isotope Cu-61, which has a half-life of 3.3 hours transmuting it into Ni-61. Again the same process you get isotope Cu-62 with a half-life of 9.7 minutes transmuting it into Ni-62 through a beta+ decay. Now the same process and you get isotope Cu-63, which is stable and the process is stopped.

МОДЕРАТОРИАЛ:
Цитата на иностранном языке без перевода. Понимаю, что намерения были добрыми, но правила нарушены. Как неофиту пока устное замечание.
Solmir
9 ноября 2011, 22:59
Теперь по сути. 68.077% никеля составляет изотоп Ni-58 с атомной массой 57.9353429 а.е. (ссылка). Если после захвата протона с массой 1.007276466 он превратится в Сu-59 с атомной массой 58.939497518 (ссылка) и электрон с массой 5.485799×10^−4, то из 58.9426 а.е. получится 58.9400 а.е. То есть выделение энергии. Так что в этой части возражения снимаются. Дело за малым — протону надо преодолеть кулоновский барьер или протуннелировать сквозь него. Но в обычных условиях он это не делает. Что в обсуждаемых опытах может заставить его вести себя иначе, чем обычно?
Solmir
9 ноября 2011, 23:18
Дальше Cu-59 испускает позитрон и превращается в изотоп Ni-59. Последний — долгоживущий изотоп с периодом полураспада 76000 лет, превращающийся в Co-59.
А теперь вспоминаем, что писалось про опытную установку (ссылка).

В конце говорится про анализ катализатора до и после опыта. Вместо чистого никеля (плюс секретные добавки) до обнаружено 10% меди и 11% железа.

Это писал я в этой теме. И как это связать с предложенными реакциями?
Eridanus
10 ноября 2011, 01:15

в трубке,... заполненной порошком никеля и, нагреваемой до высокой температуры ... от 150 до 500°C, вводя водород в ... трубку с порошком никеля под давлением от 2 до 20 бар.

Это описание довольно типичных условий для протекания химической реакции.

В заявляемой экзотермической реакции, ядра водорода, благодаря высокой адсорбирующей способности никеля, проникают и концентрируются внутри атома металла, при этом высокая температура способствует сильным межъядерным столкновениям, являясь катализатором процесса и спусковым механизмом

А вот это просто лепет двоечника.
(Двоечник - тут, разумеется Росси, а не переводивший его Советник)
Sovetnik
10 ноября 2011, 18:16
Приношу свои извинения за обширное цитирование без перевода.


Solmir написал:  Дело за малым — протону надо преодолеть кулоновский барьер или протуннелировать сквозь него. Но в обычных условиях он это не делает. Что в обсуждаемых опытах может заставить его вести себя иначе, чем обычно?

Это основная проблема во всей этой истории.
Ответа на нее нет ни у изобретателей ни у официальной науки.
Но если авторы об этом прямо говорят - не знаем, то академическая наука либо отмалчивается, боясь что-нибудь "ляпнуть" не то, либо тупо называет это "бредом" не желая вникать в проблему.
Между тем, если это окончательно подтвердится, скоро теории посыпятся как из рога изобилия, так как когда еще предоставится такой исторический шанс. Запах пирога нобелевской премии уже распространился по всему научному миру и подгонка теории под эксперимент - дело чести любого физика-ядерщика.

А если серьезно, то многие, в том числе и читающие этот форум, над этим задумываются, и я -не исключение.
Мне представляется, что понятие кулоновского барьера, то есть отталкивания одноименных зарядов, в свободном пространстве - изотропно, то есть усреднено и равновероятно во всех направлениях, а внутри металла, где имеется строгая геометрическая решетка - анизотропно, то есть структурировано.
Структурировано естественно на квантовом уровне, причем таким образом, что возникают флуктуации, когда в одних направлениях или временных отрезках отталкивание усиливается, а в других - ослабляется, вплоть до нуля. Вот по этим пространственно-временным нулевым тоннелям и проникают ядра водорода к ядрам никеля.
В этом плане меня больше всего интересует такой момент - это уникальное явление, присущее только никелю, благодаря особенностям строения его кристаллической решетки, или это можно распространить и на другие элементы.

Если бы удалось создать такую теорию, которая все это смогла бы описать и предсказать, то это было бы эпохальным событием в физике.
К сожалению я не физик-ядерщик и не владею особым математическим аппаратом и еще много чем, а жаль.
Ландау - где ты?!
Sovetnik
10 ноября 2011, 18:46

Solmir написал: Дальше Cu-59 испускает позитрон и превращается в изотоп Ni-59. Последний — долгоживущий изотоп с периодом полураспада 76000 лет, превращающийся в Co-59.
А теперь вспоминаем, что писалось про опытную установку (ссылка).

Не вполне понял вопрос.
Если речь идет о том, что образуется радиоактивный изотоп, а авторы утверждают, что опасных отходов нет?
Я бы объяснил это тем, распад Ni59 до Co59 идет либо путем позитронного бета-распада, либо путем электронно захвата с испусканием только нейтрино. В обоих случаях это менее опасно, чем гамма-излучение. Кроме того, конечная концентрация Ni59 будет ничтожной, так как он сам будет расходоваться в цепочке превращений с образованием Cu60.
Примером может служить радиоактивный K40, которого в природном калии около 0,01%, и в нашем организме тоже.
Глеб
10 ноября 2011, 19:00
Подогнать теорию под эксперимент - милое дело и всегда пожалуйста. Только вот что-то потока подтверждений не видно, а чего проще казалось бы, вот тебе никель, 5 атмосфер, сколько-то там градусов и водород - условия достижимые в любой мало-мальской лаборатории.

Гамма излучение задетектить, да на спектрометре прогнать и вот - ты уже во всех статьях как подтвердивший сенсационные нобелевские результаты. Почему же этого всего нет?
Sovetnik
10 ноября 2011, 19:15

Solmir
В конце говорится про анализ катализатора до и после опыта. Вместо чистого никеля (плюс секретные добавки) до обнаружено 10% меди и 11% железа.
Это писал я в этой теме. И как это связать с предложенными реакциями?

У меня нет информации, как это объясняют авторы.
Если с медью все понятно, то откуда взялось железо - не ясно.
Либо это остатки таинственного"катализатора", либо продукт каких-то ядерных превращений, либо ошибка журналистов.
Хотелось бы посмотреть на приборные записи этих анализов.

Вообще, я стараюсь пользоваться информацией из первых рук - оригинальными статьями и материалами самих авторов, так как не доверяю достоверности информации в комментариях и изложениях журналистов.
Как правило они гуманитарии и запросто могут исказить научную суть.
Неоднократно с этим сталкивался, когда, например, Sodium (Na) называли содой и т.п.
Sovetnik
10 ноября 2011, 19:32

Глеб написал:
Гамма излучение задетектить, да на спектрометре прогнать и вот - ты уже во всех статьях как подтвердивший сенсационные нобелевские результаты. Почему же этого всего нет?

Гамма- излучение там есть, аннигиляция - не шутки, поэтому и закрыли трубу свинцовым кожухом.
Но Росси - прежде всего бизнесмен, и не желает тратить деньги (и не малые) на всякие измерения, главное - труба дает тепло.
Solmir
10 ноября 2011, 20:06

Sovetnik написал:
Не вполне понял вопрос.

Если идут именно те реакции, которые назывались, то ни железа ни меди образовываться не должно. Но писали про их образование в товарных количествах. Как-то концы с концами не сходятся.
Sovetnik
11 ноября 2011, 12:19

Solmir написал:
Если идут именно те реакции, которые назывались, то ни железа ни меди образовываться не должно. Но писали про их образование в товарных количествах. Как-то концы с концами не сходятся.

Медь там образуется из никеля и является основным продуктом ядерной реакции.
По поводу железа - ничего сказать не могу, никаких научных отчетов, где бы это инструментально подтверждалось, я пока не обнаружил.
Solmir
11 ноября 2011, 12:31

Sovetnik написал:
Медь там образуется из никеля и является основным продуктом ядерной реакции.

Время полураспада изотопа меди Сu-59 составляет 81.5 секунд. Да она вся должна распасться в никель. А если не распалась, то исследуют состав образца, а тот позитроны излучает. Красота!
В общем, 10 минут после окончания работы, т.е. 600 секунд, это более 7 времен полураспада. Если нашли 10% меди, то за 10 минут перед этим ее было больше 10%*2^7=1280%. Ничего не смущает? А если ждали час?
C 300
11 ноября 2011, 15:12

Sovetnik написал: прежде всего бизнесмен, и не желает тратить деньги (и не малые) на всякие измерения

Если он бизнесмен, то он заинтересован в привлечении реального интереса, а реальный интерес возникает на основе фактов. "Всякие измерения" эти факты как раз и дают. И что там за немалые деньги на измерения, особенно по сравнению с ...
Sovetnik
11 ноября 2011, 18:10

Solmir написал:
Время полураспада изотопа меди Сu-59 составляет 81.5 секунд. Да она вся должна распасться в никель.

Природный никель представляет собой смесь 5 стабильных изотопов: Ni58, Ni60, Ni61, Ni62 Ni64.
Если реакцию начинать с Ni58, то он, захватывая протон, превращается в радиоактивный изотоп Cu59, который, превращается в Ni59 путем позитронного бета распада и выделением энергии в результате аннигиляции позитрона с электроном.
Если эту цепочку превращений продолжить дальше, то Ni59, захватывая протон, превращается в изотоп Cu60 с периодом полураспада 23,7 мин до Ni60.
Далее из Ni60 получаем Cu61, распадающийся, с периодом полураспада 3,3 мин. до Ni61.
Далее из Ni61 получаем Cu62, распадающийся, c периодом полураспада 9,7 мин. до Ni62.
И, наконец, из Ni62 получаем стабильный изотоп Cu63 и цепочка обрывается.
Точно такие же цепочки превращений происходят и с другими изотопами никеля.
Из стабильного изотопа Ni64 получаем стабильный изотоп Cu65.
В опытах Росси, изотопный состав полученной меди Cu63/ Cu65 = 1,6.
Sovetnik
11 ноября 2011, 18:23

C 300 написал:
И что там за немалые деньги на измерения,

Измерительная аппаратура стоит очень дорого, в лабораторных исследованиях ее доля в общих затратах может превышать 90%.
Но на самом деле у Росси уже все измерено, в интервью он сам об этом говорил, "Я же не сумасшедший", чтобы подвергать себя и окружающих радиоактивной опасности, не определив ее реальный уровень.
Solmir
11 ноября 2011, 18:23

Sovetnik написал:
В опытах Росси, изотопный состав полученной меди Cu63/ Cu65 = 1,6.

Откуда информация?
Solmir
11 ноября 2011, 18:35

Sovetnik написал:
Природный никель представляет собой смесь 5 стабильных изотопов: Ni58, Ni60, Ni61, Ni62 Ni64.
Если реакцию начинать с Ni58, то он, захватывая протон, превращается в радиоактивный изотоп Cu59, который, превращается в Ni59.
Если эту цепочку превращений продолжить дальше, то Ni59, захватывая протон, превращается в изотоп Cu60 с периодом полураспада 23,7 мин до Ni60.
Далее из Ni60 получаем Cu61, распадающийся, с периодом полураспада 3,3 мин. до Ni61.
Далее из Ni61 получаем Cu62, распадающийся, c периодом полураспада 9,7 мин. до Ni62.
И, наконец, из Ni62 получаем стабильный изотоп Cu63 и цепочка обрывается.
Точно такие же цепочки превращений происходят и с другими изотопами никеля.
Из стабильного изотопа Ni64 получаем стабильный изотоп Cu65.

Молярная доля изотопа Ni62 в природе 0.036345. Так что стабильный изотоп Cu63 получать особо не из чего. А у Ni64 — 0.009256. То же самое. Так что текущая версия выглядит так (прошу не смеяться, она не моя). Наиболее распространенный изотоп Ni58 превращается в Cu59, тот распадается, образуя Ni59, тот еще раз захватывает протон (хотя вода уже протекла мимо никеля, но кого это волнует?), превращаясь в Cu60, тот в Ni60, тот опять захватывает протон, имеем Cu61 и Ni61, тот опять захватывает протон, имеем Cu62 и Ni62, тот опять захватывает протон, имеем Cu63, который стабильный. То есть 5 захватов протона подряд!
Sovetnik
11 ноября 2011, 18:37

Solmir написал:
Откуда информация?

http://ecatreport.com/wp-content/uploads/2...h2010_paper.pdf
Страница 7, первый абзац. (про соотношение изотопов)
А так, вся статья - механизмы и прочее.
Sovetnik
11 ноября 2011, 18:51

Solmir написал:
(хотя вода уже протекла мимо никеля, но кого это волнует?!

При чем здесь вода?
Если имеется ввиду вода как теплоноситель, то она с никелем не контактирует и находится во внешнем контуре реактора.
Solmir
11 ноября 2011, 18:52

Sovetnik написал:
http://ecatreport.com/wp-content/uploads/2...h2010_paper.pdf
Страница 7, первый абзац. (про соотношение изотопов)
А так, вся статья - механизмы и прочее.

Мне больше понравилась оценка вероятности туннелирования протона на той же стр. 7, но внизу. Она равна 4.7*10^-1059. И мне рассказывают про пятикратное туннелирование!!!
Solmir
11 ноября 2011, 18:53

Sovetnik написал:
При чем здесь вода?
Если имеется ввиду вода как теплоноситель, то она с никелем не контактирует и находится во внешнем контуре реактора.

Откуда берутся протоны, т.е. ядра водорода?
Sovetnik
11 ноября 2011, 19:02

Solmir написал:
То есть 5 захватов протона подряд!

Да хоть 10!
Это в химии называется последовательно-параллельными реакциями.
Они идут одновременно и независимо друг от друга, тем более имеем смесь природных изотопов, что сдвигает цепочки превращений.
Sovetnik
11 ноября 2011, 19:05

Solmir написал:
Откуда берутся протоны, т.е. ядра водорода?

Они берутся из водорода, которым из баллона под давлением заполняют реактор.
Sovetnik
11 ноября 2011, 19:09

Solmir написал:
Мне больше понравилась оценка вероятности туннелирования протона на той же стр. 7, но внизу. Она равна 4.7*10^-1059. И мне рассказывают про пятикратное туннелирование!!!

Это больное место авторов - объяснение механизма.
Eridanus
11 ноября 2011, 23:41

Sovetnik написал:
http://ecatreport.com/wp-content/uploads/2...h2010_paper.pdf... А так, вся статья - механизмы и прочее.

Это, что характерно, не научная статья, а совершенно левый текст, прикидывающийся научной статьей. Текст не содержит описания того, каким образом были получены результаты, т.е. воспроизводимость результатов никак не предполагается. Ни один приличный журнал такую "статью" не примет, ну и, насколько я понимаю, эта "статья" ни в каком научном журнале опубликована и не была.
Sovetnik
12 ноября 2011, 12:48

Eridanus написал:
насколько я понимаю, эта "статья" ни в каком научном журнале опубликована и не была.

Научный журнал - не критерий абсолютный истины и научной ереси в таких журналах встречается предостаточно.
Если есть что возразить авторам по существу, с цифрами и фактами и указать на их конкретные ошибки - милости просим, для этого и обсуждаем эту тему, но негоже скатываться к банальным обвинениям в ненаучности, уподобляясь чиновникам от науки и требовать на документе - "Утверждаю".
Solmir
12 ноября 2011, 13:10
Попробую все-таки уподобиться чиновнику от науки, т.е. человеку, не верящему словам всяких энтузиастов. Проведу небольшой расчет. Масса Земли 5.9742 × 10^24 килограмма. Представим водород такой массы. Масса протона 1.67262158 × 10^-27 килограмма. В нем приблизительно 4*10^51 протонов. Пусть каждую наносекунду каждый из протонов пытается протуннелировать в ядро никеля (его тоже много и он везде). И так все время, пока существует Вселенная, т.е. 14 миллиардов лет или 5*10^16 сек. Каждый из протонов сделает по 5*10^25 попыток, все вместе 2*10^68 попыток. Принимая за правду оценку вероятности туннелирования от авторов установки, получим, что в среднем успешными будут около 10^-990 из них. А для того, чтобы в образце появилась медь, надо 5 успешных попыток для одного атома подряд.
Даже взяв массу водорода равной массе Вселенной, мы не достигнем прогресса в оптимистичности оценок.
rem1961
12 ноября 2011, 13:15

Eridanus написал: Текст не содержит описания того, каким образом были получены результаты


Sovetnik написал: Это больное место авторов - объяснение механизма.


Sovetnik написал: Если есть что возразить авторам по существу, с цифрами и фактами и указать на их конкретные ошибки - милости просим, для этого и обсуждаем эту тему, но негоже скатываться к банальным обвинениям в ненаучности, уподобляясь чиновникам от науки

Механизм не объясняется, как получены результаты - неизвестно. Что предлагается обсуждать не уподобляясь?
Sovetnik
12 ноября 2011, 14:28

Solmir написал:  Принимая за правду оценку вероятности туннелирования от авторов .

Простите, но авторы привели эти расчеты вероятности туннелирования только для того, чтобы показать, что захват протона таким путем практически невозможен и ниже переходят к рассмотрению других возможных механизмов этого явления.
Цитата:
"The tunneling probability becomes, as a consequence, P=4,7*10^-1059 , eso small to make the capture of a single proton by a Nickel nucleus impossible."
Sovetnik
12 ноября 2011, 14:47

rem1961 написал:

как получены результаты - неизвестно.[/i]?

Они неизвестны для тех, кто этим не интересуется, а просто наблюдает со стороны.
Результаты публично продемонстрированы и детально описаны в отчетах авторов.
Имеется масса технической информации с расчетами, графиками и т.д., но чтобы все это обсуждать, нужно все это найти, вникнуть и разобраться, что требует немалых усилий и затрат времени.
Пенелопа Икариевна
12 ноября 2011, 15:15

Sovetnik написал: Результаты публично продемонстрированы и детально описаны в отчетах авторов.

Именно, что в отчетах авторов. А в физике учитываются только повторенные другими эксперименты.
Sovetnik
12 ноября 2011, 15:35

Пенелопа Икариевна написала:
А в физике учитываются только  повторенные другими  эксперименты.

Кем учитываются?
Теми, кто это повторить не смог?
Пенелопа Икариевна
12 ноября 2011, 15:42

Sovetnik написал: Кем учитываются?

Физиками. Вот пока повтора нет, теоретики могут не обращать внимания. Потому, что одиночных работ на разные темы, противоречащих друг другу - море.

Теми, кто это повторить не смог?

Наука это не искусство, либо можно повторить, либо авторы, как минимум, ошибаются.
Sovetnik
12 ноября 2011, 16:01

Пенелопа Икариевна написала:
Наука это не искусство, либо можно повторить, либо авторы, как минимум, ошибаются.

Грамотно поставить и провести эксперимент - это большое искусство!
Удобная позиция - обвинять авторов в ошибках, не предпринимая никаких усилий для поиска истины.
Ivan-gorod
12 ноября 2011, 16:02

Пенелопа Икариевна написала: Наука это не искусство, либо можно повторить, либо авторы, как минимум, ошибаются

Без всяких подколок, а как повторить опыты в ЦЕРНе например? Построить второй такой же гигантский коллайдер? Или все же результатам опытов там поверят на слово?
Пенелопа Икариевна
12 ноября 2011, 17:36

Ivan-gorod написал: Без всяких подколок, а как повторить опыты в ЦЕРНе например?

Насколько я знаю там работает очень большая, интернациональная группа ученых, а исходные данные рассылаются теоретикам. К тому же опыты пусть в том же ЦЕРНе можно повторить. Но и на эту старуху бывает проруха, что отсуждали в соседнем треде про нейтрино.

Sovetnik написал: Грамотно поставить и провести эксперимент - это большое искусство!

Повторить удачный эксперимент в такой важном вопросе не настолько искусство, что бы те, кто получил что-то, что противоречит всему массиву научных данных и не повторяется нигде, имел бы столь классную отмазку.

Sovetnik написал: Удобная позиция - обвинять авторов в ошибках, не предпринимая никаких усилий для поиска истины.

У вас видимо непрофильное образование. Потому, что это общеизвестное правило в науке. Одиночные эксперименты не принимаются. Потому, что вариантов, где ошибка, и что не учли - море. Отсюда априорное недоверие. И это априорное недоверие подкреплено историей науки. Если действительно найдено что-то принципиально новое, этот опыт повторят. Потому, что всегда на новое направление находятся желающие пойти. Обычно в товарных количествах.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»