Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Холодный термояд II
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21
Sovetnik
12 ноября 2011, 18:47

Пенелопа Икариевна написала:
У вас видимо непрофильное образование. Потому, что это общеизвестное правило в науке. Одиночные эксперименты не принимаются.

Вы скажите это Росси - он очень огорчится.
Можете не принимать, но факт на лицо - система работает и пока еще никто не смог этого опровергнуть и напрямую уличить в мошенничестве.
Это не какой-то рядовой случай изобретения "вечного двигателя", поэтому и была создана тема на этом (и многих других) форуме, в противном случае этого можно было вообще не замечать.
Пенелопа Икариевна
12 ноября 2011, 19:07

Sovetnik написал: Вы скажите это Росси - он очень огорчится.

Росси этого не знает? Вы серьезно?

Sovetnik написал: Можете не принимать, но факт на лицо .

Можете не слушать, но правило существует. В науке учитывает только подтвержденные эксперименты.

система работает и пока еще никто не смог этого опровергнуть и напрямую уличить в мошенничестве

Да, наоборот все. Не кто-то должен доказывать, что установка Росси не работает, а он, что она работает. Это научное правило. Предложивший -доказывает.

Sovetnik написал: Это не какой-то рядовой случай изобретения "вечного двигателя", поэтому и была создана тема на этом (и многих других) форуме, в противном случае этого можно было вообще не замечать

Или у него просто больше рекламы.
Что бы новое физическое явление было кем-то запатентован и вместо статей, конференций и прочего, автор занялся патентованием и продажей установки - не помню ни разу.
Solmir
12 ноября 2011, 19:12
А теперь посмотрим, что имеется на самом деле. Утверждается, что создана установка, которая каким-то образом выделяет избыточное тепло. Описание есть в не очень надежных местах, вроде страницы изобретателя, названной под журнал. Эксперименты вроде проверялись внешними наблюдателями, но это был шведский пенсионер-теоретик. Который не лазил по установке, а делал то, что его просили делать. Название "холодный термояд" очень отдаленно связано с тем, что утверждают авторы, теории нет, стандартным представлениям процесс противоречит. Описания и теория внутренне противоречивы, не понятно, откуда взялось железо, о котором писали. Зато есть типичный элемент мошеннических изобретений — "секретная добавка" в виде секретного катализатора для ядерных реакций и туннельного перехода ( 3d.gif ).
Конечно, можно открыть что-то новое и не понять, что именно. Зеебек, например, назвал открытый им термоэлектрический эффект магнитной поляризацией, хотя он не имеет отношение ни к магнетизму, ни к поляризации. Так что единственный шанс на правоту России ИМХО это тот, что он открыл непонятно что, что никак не связано с его объяснением, а ауру вокруг открытия сделал по глупости.
Впрочем, скоро все выяснится.
C 300
12 ноября 2011, 19:36

Sovetnik написал: Кем учитываются?
Теми, кто это повторить не смог?

Не скажу за физику, но меня почему то в медицине учили "100% результат в руках автора" = фуфло". smile4.gif
РазведчикСандора
12 ноября 2011, 20:02

Пенелопа Икариевна написала:
...Да, наоборот все. Не кто-то должен доказывать, что установка Росси не работает, а он, что она работает. Это научное правило. Предложивший -доказывает...

В этой ветке, выше, было сообщение (моё) - работоспособность установки подтверждена заказчиком. На этом фазу практического доказательства можно считать законченной. (Или принять теорию тотального заговора, что тоже не исключено.) Тот факт что физики не могут найти объяснения (включая самого Росси) - прискорбен, но потребителей энергии не волнует. Им - не шашечки, им - ехать.
ЗЫ
Повторюсь - через сколько лет было найдено теоретическое объяснение явления сверхпроводимости, после его экспериментального открытия? wink.gif
Tamerlan
12 ноября 2011, 20:17

Sovetnik написал: Это не какой-то рядовой случай изобретения "вечного двигателя"

Это самый что ни на есть типичный случай вечного двигателя, которых до этого были уже миллионы.

РазведчикСандора написал: работоспособность установки подтверждена заказчиком.

Было много случаев, когда заказчики охотно подтверждали работоспособность очередного вечного двигателя. Впоследствии оказывалось, что они либо были в доле с автором, либо также стали жертвой обмана.

РазведчикСандора написал: Повторюсь - через сколько лет было найдено теоретическое объяснение явления сверхпроводимости, после его экспериментального открытия?

Строгой теории высокотемпературной сверхпроводимости нет до сих пор. Однако факт ее существования был вполне проверен и подтвержден независимыми исследователями. В отличие от...
Rendom
12 ноября 2011, 20:17

РазведчикСандора написал: Повторюсь - через сколько лет было найдено теоретическое объяснение явления сверхпроводимости, после его экспериментального открытия?

В сверхпроводимости никаких "секретных добавок" не было. Каждый в лаборатории мог пощупать.
Хомса
12 ноября 2011, 20:24

РазведчикСандора написал:
В этой ветке, выше, было сообщение (моё) - работоспособность установки подтверждена заказчиком. На этом фазу практического доказательства можно считать законченной. (Или принять теорию тотального заговора, что тоже не исключено.) Тот факт что физики не могут найти объяснения (включая самого Росси) - прискорбен, но потребителей энергии не волнует. Им - не шашечки, им - ехать.

У заказчика название, имя какое-нибудь есть?
Dead Knight
12 ноября 2011, 20:32

Хомса : У заказчика название, имя какое-нибудь есть?


Well, the big day has come and gone. Andrea Rossi's one-megawatt-capable E-Cat cold fusion device has been tested in Bologna, Italy; and the unknown customer, who ran the test, is apparently happy.

There were some issues, so it couldn't be run at full power in self-looped mode, but what it did do was plenty impressive.

Наступил великий день. Одно мегаватная установка холодного термояда А.Росси E-Cat была протестирована в Болонии (Италия) и неизвестный заказчик был безмерно счастлив.

Баля некоторые недороботки, в результате которых установка не могла работать в полную мощность, но это все равно было шикарно.
Хомса
12 ноября 2011, 20:37

Dead Knight написал:

Наступил великий день. Одно мегаватная установка холодного термояда А.Росси E-Cat была протестирована в Болонии (Италия) и неизвестный заказчик был безмерно счастлив.

Баля некоторые недороботки, в результате которых установка не могла работать в полную мощность, но это все равно было шикарно.

Это не имя. Разведчик ссылается на довольного заказчика, наверное у него какие-то дополнительные сведения есть.
Dead Knight
12 ноября 2011, 20:56

Хомса : Это не имя. Разведчик ссылается на довольного заказчика, наверное у него какие-то дополнительные сведения есть.

Ну, это вообще-то написано по той ссылке, на которую Разведчик ссылается?
РазведчикСандора
12 ноября 2011, 20:58

Tamerlan написал:
Строгой теории высокотемпературной сверхпроводимости нет до сих пор. Однако ...

В моем посте речь шла не о высокотемпературной, а о простой. И о периоде времени в течении которого явление было, а объясняющей его теории не было. Физики негодуЭ. smile.gif
РазведчикСандора
12 ноября 2011, 21:01

Хомса написал:
У заказчика название, имя какое-нибудь есть?

По не подтвержденным слухам это, возможно, Google.
Дэйтацентры жрут немеряно энергии, за год, в денежном выражении, соизмеримо со стоимостью самого центра.
Пенелопа Икариевна
12 ноября 2011, 21:02

РазведчикСандора написал: . И о периоде времени в течении которого явление было, а объясняющей его теории не было. Физики негодуЭ. 

Нужны независимые подтверждения. Про обязательное теоретическое объяснение речи не было. Было про то, что противоречащее теории не принимается, пока это не будет доказано в независимых экспериментах.
Хомса
12 ноября 2011, 21:02

Dead Knight написал:
Ну, это вообще-то написано по той ссылке, на которую Разведчик ссылается?

Верно. Но я не хочу верить, что Разведчик использует только статью где заказчик желает остаться неизвестным, чтоб обосновать свой тезис "пипл хавает".
Хомса
12 ноября 2011, 21:03

РазведчикСандора написал:
По не подтвержденным слухам это, возможно, Google.
Дэйтацентры жрут немеряно энергии, за год, в денежном выражении, соизмеримо со стоимостью самого центра.

Линк дай плиз. На слухи. И соображения, по которым заказчик желает оставаться неизвестным.
РазведчикСандора
12 ноября 2011, 21:07

Пенелопа Икариевна написала:
Нужны независимые подтверждения...

Если Росси не мошенник - в следующем году мы "получим" от 30 до 100 таких подтверждений, по количеству произведенных энергоблоков. Надо только немного подождать. smile.gif
Solmir
12 ноября 2011, 21:16

РазведчикСандора написал:
В моем посте речь шла не о высокотемпературной, а о простой. И о периоде времени в течении которого явление было, а объясняющей его теории не было. Физики негодуЭ. smile.gif

Открытию сверхпроводимости весной этого года исполнилось 100 лет. Явление было удивительным, но не нарушающим известные физические законы. Эксперименты Каммерлинга-Оннеса были опубликованы, многие ученые были в его лаборатории. Все открыто, никаких таинственных заказчиков и секретных добавок. Вскоре подтвердили другими экспериментами, автор получил Нобелевскую премию. Затем за дело взялись теоретики. От первых уравнений Лондонов, через ГЛАГ, БКШ и т.д. до современных, многое поняли, но не все до конца. Теоретики получили не одну Нобелевскую премию на этом. Упомяну Ландау, Бардина, Купера, Шрифера, Абрикосова, Гинзбурга. Вот это так, как принято в науке.
И я мог бы представить себе историю с сабжевыми экспериментами, развивающуюся в подобном стиле.От того, что мы читаем, это отличается многими небольшими, но важными деталями. И масса этих деталей давно превысила критическую. Поэтому и отношение к сабжевому случаю совсем другое. Попахивает он иначе, не наукой.
Пенелопа Икариевна
12 ноября 2011, 21:19

РазведчикСандора написал: Если Росси не мошенник - в следующем году мы "получим" от 30 до 100 таких подтверждений, по количеству произведенных энергоблоков. Надо только немного подождать. 

Не обезательно мошенник, может и ошибаться. И вероятность этого очень велика, даже если бы не было кучи всяких деталей, которые есть в этом случае. Вот почему пока эксперименты не подтверждены, они не принимаются в расчет.
РазведчикСандора
12 ноября 2011, 21:23

Solmir написал:
...От того, что мы читаем, это отличается многими небольшими, но важными деталями...

Главное отличие - очевидный и немедленный экономический, политический и социальный, эффект, с трудом осознаваемого масштаба. В отличие от обычной сверхпроводимости, интересной, сто лет назад (да и сейчас, по большей части, несмотря на практическое применение), только как физический казус.

А может просто мошенники, да не исключено. smile.gif
РазведчикСандора
12 ноября 2011, 21:26

Пенелопа Икариевна написала:
Не обезательно мошенник, может и ошибаться...

Вероятность добросовестной ошибки исключена. Невозможно на имеющихся химических реакциях, в результате ошибки, случайно получить 2.5 МВт энергии, в описанных условиях.
Tamerlan
12 ноября 2011, 22:09

РазведчикСандора написал: В моем посте речь шла не о высокотемпературной, а о простой.

А какая разница? Все равно в ее существовании сомнений не было, т.к. этот эффект легко проверялся и подтверждался независимыми исследованиями. Я тебе его даже сам продемонстрировать могу.

РазведчикСандора написал: Физики негодуЭ.

Физики негодуэ, когда очередной вечный двигатель пытаются за новое открытие выдать, держа при этом в секрете все основные моменты, отговариваясь всяким бредом про то, что "внутре у ней неонка".
Tamerlan
12 ноября 2011, 22:12

РазведчикСандора написал: В отличие от обычной сверхпроводимости, интересной, сто лет назад (да и сейчас, по большей части, несмотря на практическое применение), только как физический казус.

Ничего, что сейчас есть и действуют куча важнейших приборов, работа которых была бы невозможной без этого казуса?
Tamerlan
12 ноября 2011, 22:13

РазведчикСандора написал: Невозможно на имеющихся химических реакциях, в результате ошибки, случайно получить 2.5 МВт энергии, в описанных условиях.

Еще как можно, если считать плохо.
Dead Knight
12 ноября 2011, 22:16

РазведчикСандора : Главное отличие - очевидный и немедленный экономический, политический и социальный, эффект, с трудом осознаваемого масштаба.

У Петрика тоже был очевидный и немедленный, правда оздоровительный, эффект. Но тем не менее...
РазведчикСандора
12 ноября 2011, 22:19

Tamerlan написал:
Еще как можно, если считать плохо.

Если считать ПЛОХО - то можно и химией получить. А если считать нормально - химия не катит. Ты это хотел сказать или что-то другое? wink.gif
Да и, разумеется, в заданных условиях, а не вообще.
РазведчикСандора
12 ноября 2011, 22:26

Tamerlan написал:
Ничего, что сейчас есть и действуют куча важнейших приборов, работа которых была бы невозможной без этого казуса?

Тролля выключи, пожалуйста. Или тебе и правда непонятно - что написано в моем посте по поводу разницы между эффектом от открытия обычной сверхпроводимости, 100 лет назад, и сабжем?
Tamerlan
12 ноября 2011, 22:38

РазведчикСандора написал: А если считать нормально - химия не катит.

Нет доказательств, что посчитано нормально, т.к. независимых проверок не проводилось. А в расчетах могут ошибаться (или не учитывать ряд дополнительных факторов) даже многочисленные специалисты из CERN'а, как мы уже имели возможность убедиться на недавнем примере с нейтрино.
РазведчикСандора
12 ноября 2011, 22:47

Tamerlan написал:
Нет доказательств, что посчитано нормально, т.к. независимых проверок не проводилось.

В чем ты видишь трудности расчета? - Есть небольшой отрезок трубы, массой килограмм-два (не помню точных цифр), через него гонят воду. Имеют выход энергии, эквивалентный сжиганию 40 кг бензина. (в начале ветки это всё расписано подробней). Если ты можешь предложить химическую реакцию объясняющую эффект - вэлкам.

Tamerlan написал:
А в расчетах могут ошибаться (или не учитывать ряд дополнительных факторов) даже многочисленные специалисты из CERN'а, как мы уже имели возможность убедиться на недавнем примере с нейтрино.

Понимаешь разница между эффектом измеряемым в тысячных долях процента, как в твоем примере, и в тысяче процентов, как в сабже, с точки зрения возможных погрешностей и точностей - эта разница принципиальна.
Tamerlan
12 ноября 2011, 23:24

РазведчикСандора написал: Имеют выход энергии, эквивалентный сжиганию 40 кг бензина.

Непонятно, как и насколько корректно был посчитан этот выход.

РазведчикСандора написал: Понимаешь разница между эффектом измеряемым в тысячных долях процента, как в твоем примере, и в тысяче процентов, как в сабже, с точки зрения возможных погрешностей и точностей - эта разница принципиальна.

Разница между ведущим научным центром с тысячами сотрудников и какими-то шарлатанами-недоучками тоже принципиальна, да.
Пенелопа Икариевна
13 ноября 2011, 00:52

РазведчикСандора написал: Вероятность добросовестной ошибки исключена. Невозможно на имеющихся химических реакциях, в результате ошибки, случайно получить 2.5 МВт энергии, в описанных условиях.

Я давно уже не удивляюсь ошибкам, которые кто-либо допускает. Вот почему журналы рецензируемые, на семинарах докладчик отвечает на вопросы, независимо от того нравятся ли они ему...
Sovetnik
14 ноября 2011, 11:31

Tamerlan написал:
Нет доказательств, что посчитано нормально, т.к. независимых проверок не проводилось. А в расчетах могут ошибаться .

Что за снобизм и иждивенчество - не предпринимать ни малейших усилий, и ждать, что эти доказательства тебе преподнесут на блюдечке.
Вот технический отчет одного из тестов.
Сделайте усилие и попробуйте разобраться, тогда и выкладывайте свои возражения.
http://www.nyteknik.se/incoming/article314...llander+and+Ess
Tamerlan
14 ноября 2011, 12:00

Sovetnik написал: Что за снобизм и иждивенчество - не предпринимать ни малейших усилий, и ждать, что эти доказательства тебе преподнесут на блюдечке.

Это не снобизм, а самый что ни на есть здоровый скептицизм, на котором и основана вся наука. О каких усилиях ты говоришь, если нет никакой информации о внутренностях устройства, как и подробного описания ее конструкции, а также нет независимых тестов.

Sovetnik написал: Вот технический отчет одного из тестов.
Сделайте усилие и попробуйте разобраться, тогда и выкладывайте свои возражения.
http://www.nyteknik.se/incoming/article314...llander+and+Ess

А в чем там разбираться? Как авторы красиво рассказывают о том, что, дескать, у них там термоядерная реакция в трубке идет, потому что им кажется, что никакой другой источник не даст подобной энергии?
Sovetnik
14 ноября 2011, 12:29

Tamerlan написал:
А в чем там разбираться?

Все ясно.
Техническая некомпетентность, прикрываемая демагогией.
Tamerlan
14 ноября 2011, 12:50

Sovetnik написал: Техническая некомпетентность, прикрываемая демагогией.

Ты очень точно описал суть материала по приведенной выше ссылке.
Solmir
14 ноября 2011, 12:55

Sovetnik написал:
Все ясно.
Техническая некомпетентность, прикрываемая демагогией.

МОДЕРАТОРИАЛ:
У нас не принято ставить диагнозы по Интернету. Еще одно устное замечание.
Sovetnik
14 ноября 2011, 13:00
Приношу извинения за резкость.

Пенелопа Икариевна написала:
У вас видимо непрофильное образование.

Solmir
14 ноября 2011, 13:04
По сути так называемого "отчета". Для "Клуба кинопутешествий" он бы подошел, в качестве научного отчета — нет. Реально, кроме фото участников и геометрических размеров, там написано только одно. Есть "черный ящик", где якобы происходит реакция водорода и никеля, почему-то называемая термоядерной. Его начинка не описана. Вода, протекшая через "ящик" не очень быстро, нагревалась от 18 градусов и через 15 минут достигла 100 градусов. При этом пар был весьма сухой, но его температура не поднялась выше 100 градусов. Допустим, так настроили расход воды. Что нагревало воду? Неясно. Какую мощность потреблял прибор? Не написано.
И, наконец, почему при испытаниях нагревательного устройства понадобился не энергичный итальянец — специалист по котлам, а теоретик-пенсионер из Швеции? Он все равно просто присутствовал и фотографировался.

Так что действительно не научный отчет.
Tamerlan
14 ноября 2011, 13:06
На всякий случай поясню причину своего скептицизма. Если бы сабжевые товарищи действительно что-то реальное открыли, что мешает им провести ряд независимых проверок - пусть даже и в своей лаборатории? Что мешает пригласить других специалистов и дать им возможность убедиться в реальности заявленного эффекта, а также проверить отсутствие дополнительных проводов, ведущих к розетке, и прочих мелких технических нюансов?
Solmir
14 ноября 2011, 13:15

Tamerlan написал: На всякий случай поясню причину своего скептицизма. Если бы сабжевые товарищи действительно что-то реальное открыли, что мешает им провести ряд независимых проверок - пусть даже и в своей лаборатории? Что мешает пригласить других специалистов и дать им возможность убедиться в реальности заявленного эффекта, а также проверить отсутствие дополнительных проводов, ведущих к розетке, и прочих мелких технических нюансов?

И на дороговизну проверки не стоит все списывать. Приглашается итальянский инженер из другого университета или из компании. Он привозит свой ваттметр, с термометром вроде все и так ясно по виду и на ощупь. Прибор ставится так, чтобы все провода были видны. Инженер проводит опыты и расчеты. Затраты — две поездки на такси максимум, т.е. менее 100 евро. Дешевле билета в Швецию. Зато присутствие избыточного тепловыделения подтверждено. А вопрос про его причину — отдельный вопрос, не мешающий продаже аппаратов.
Tamerlan
14 ноября 2011, 14:17

Solmir написал: И на дороговизну проверки не стоит все списывать. Приглашается итальянский инженер из другого университета или из компании. Он привозит свой ваттметр, с термометром вроде все и так ясно по виду и на ощупь. Прибор ставится так, чтобы все провода были видны. Инженер проводит опыты и расчеты. Затраты — две поездки на такси максимум, т.е. менее 100 евро. Дешевле билета в Швецию. Зато присутствие избыточного тепловыделения подтверждено. А вопрос про его причину — отдельный вопрос, не мешающий продаже аппаратов.

ППКС.
Vasillyy
14 ноября 2011, 18:56

РазведчикСандора написал:
По не подтвержденным слухам это, возможно, Google.
Дэйтацентры жрут немеряно энергии, за год, в денежном выражении, соизмеримо со стоимостью самого центра.

Выше мне не очень понятно объяснили, что электричество получить никак не возможно, чтобы избавиться от потребления электроэнергии дивайсом 3d.gif , а теперь, оказывается, для получения электроэнергии таки можно? Или дэйтацентры теперь на пару работают?
Solmir
14 ноября 2011, 22:28
Как я уже неоднократно писал, проблемы Росси сводятся к двум вопросам. 1. Показать, что эффект есть и это не подделка. Необходимо для продвижения прибора. Попытки есть, но очень странные.
2. Понять, что стоит за эффектом, если он есть. Этот вопрос решали бы многие после подтверждения п. 1 и описания всех деталей установки. Но пока этим занимается слаженный итальянский коллектив. Посмотрим, как выглядит их идеи, изложенные на пресс конференция С.Фокарди и приведенные здесь. В кратком изложении они сводятся к

Sovetnik написал:
Природный никель представляет собой смесь 5 стабильных изотопов: Ni58, Ni60, Ni61, Ni62 Ni64.
Если реакцию начинать с Ni58, то он, захватывая протон, превращается в радиоактивный изотоп Cu59, который, превращается в Ni59 путем позитронного бета распада и выделением энергии в результате аннигиляции позитрона с электроном.
Если эту цепочку превращений продолжить дальше, то Ni59, захватывая протон, превращается в изотоп Cu60 с периодом полураспада 23,7 мин до Ni60.
Далее из Ni60 получаем Cu61, распадающийся, с периодом полураспада 3,3 мин. до Ni61.
Далее из Ni61 получаем Cu62, распадающийся, c периодом полураспада 9,7 мин. до Ni62.
И, наконец, из Ni62 получаем стабильный изотоп Cu63 и цепочка обрывается.
Точно такие же цепочки превращений происходят и с другими изотопами никеля.
Из стабильного изотопа Ni64 получаем стабильный изотоп Cu65.
В опытах Росси, изотопный состав полученной меди Cu63/ Cu65 = 1,6.

Начну с предложенной реакции Ni-58 + H-1 -> Cu-59 + electron (e-). Я ее не совсем понял. В ядре Cu-59 29 протонов и 30 нейтронов, у Ni-58 и водорода в сумме столько же. Откуда взялся электрон в правой части? Может с оболочки? Так ведь и электронов как было 29, так и осталось. Так что скорее Ni-58 + H-1 -> Cu-59. Затем Cu-59 -> Ni-59 + positron (e+). Есть и нейтрино, но вслед за Фокарди забудем о нем. В сумме Ni-58 + H-1-> Ni-59 + positron (e+).
Итак, уравнение всех реакций вместе:
Ni58+ 5p (протонов) --> Cu63 + 4 e+ (позитронов). Заряд сохраняется. Дальше 4 позитрона аннигилируют с электронами. В сумме Ni58+ 5p (протонов) + 4 e --> Cu63 + энергия и нейтрино. Большую часть энергии уносят гамма-кванты, которые поглощаются в установке и нагревают ее. Найдем тепловой выход. Слева суммарная масса всех компонентов 57.935342450 а.е.м. + 5*1.007276466 а.е.м.+ 4*5.485799×10^−4 а.е.м. = 62.993667976 а.е.м. Масса Cu63 — 62.929597770 а.е.м. Разница в 0.064070206 (округляем до 0.064) а.е.м. после умножения на квадрат скорости света и дает оценку энергетического выхода. 1 атомная единица массы (а.е.м.) = 1.6605402*10^-27 кг. Энергетический эквивалент а.е.м. равен 1.492442(8)*10^-10 Дж. То есть один атом никеля дает в этой реакции 9.56*10^-12 Дж.
В одном грамме никеля 58 содержится 6*10^23 / 58 т.е. около 10^22 атомов. Если 10% из них перейдут в медь, то выделится 10^11 Дж, т.е. около 27777 киловатт-часов. Итак, из одного грамма имеем более 25 мегаватт-часов. Если в установке было N граммов никеля, это число умножаем на N. Ну и как, наблюдается такой выход тепла в установке Росси?
Tamerlan
14 ноября 2011, 23:28
А с чего вдруг на каждом шаге должен именно позитронный распад происходить, если захват электрона гораздо более вероятен при прочих равных?
Eridanus
14 ноября 2011, 23:56

Solmir написал:  Откуда взялся электрон в правой части? ... Так что скорее Ni-58 + H-1 -> Cu-59. Затем Cu-59 -> Ni-59 + positron (e+).

"Лишний электрон" получается во втором процессе. У Cu было 29 электронов, а никелю положено только 28 - один лишний.

В одном грамме никеля 58 содержится 6*10^23 / 58 т.е. около 10^22 атомов. Если 10% из них перейдут в медь, то выделится 10^11 Дж, т.е. около 27777 киловатт-часов. Итак, из одного грамма имеем более 25 мегаватт-часов. Если в установке было N граммов никеля, это число умножаем на N. Ну и как, наблюдается такой выход тепла в установке Росси?

Это, как раз, едва ли аргумент, потому как трудно ожидать, что весь никель реагирует - скорее только малая его часть, соответственно и эффект намного слабее.

А вот процесс аннигиляции позитрона с электроном, должен бы давать изрядное количество легко фиксируемого электромагнитного излучения (гамма/рентген/видимый свет), разве нет?
Tamerlan
15 ноября 2011, 00:00

Eridanus написал: А вот процесс аннигиляции позитрона с электроном, должен бы давать изрядное количество легко фиксируемого электромагнитного излучения (гамма/рентген/видимый свет), разве нет?

Совершенно верно. Только там вряд ли видимый свет при энергиях порядка 1 МэВ.
Solmir
15 ноября 2011, 00:25

Eridanus написал:
Это, как раз, едва ли аргумент, потому как трудно ожидать, что весь никель реагирует - скорее только малая его часть, соответственно и эффект намного слабее.

Так писали, что анализ показал, что 10% и 11% никеля превратились в медь и железо. Отсюда и оценки. 3d.gif
Solmir
15 ноября 2011, 00:27

Eridanus написал:
"Лишний электрон" получается во втором процессе. У Cu было 29 электронов, а никелю положено только 28 - один лишний.

Во втором процессе излучается позитрон, он и написан. Так что он уже учтен, электрон в правой части первого процесса не при чем. А то, что лишний орбитальный электрон переполз в первый процесс — минус автору его записи.
Solmir
15 ноября 2011, 00:33
4 орбитальных электрона попали у меня в левую часть. Им суждено проаннигилировать с позитронами, излученными при бета + распаде.
Solmir
15 ноября 2011, 00:46
Еще раз напомню, что 10% меди взялись отсюда. Там большими буквами написано:

The used powder contains ten percent copper

а дальше маленькими, что аппарат работал 2,5 месяца, выдавая по 10 кВт (т.е. всего 10 кВт * 2,5 * 30 * 24 часов = 1,8 МВт-часов). При этом энергия получалась из 100 г никеля и 2г водорода (?!?). В медь превратились 10% никеля, в железо (?!?) 11%.
По расчетам из 100 г никеля при таком выходе меди можно было получить 2700 МВт-часов, т.е. в 1500 раз больше. Что-то плохо у итальянцев концы с концами сходятся. smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»