Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Мои коты и прочие пауки
Частный клуб Алекса Экслера > Братья наши меньшие
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95
Xelena
16 июня 2015, 16:43

Зрительница написала: А что делать с приблудышами? Они стерилизованы, значит потомства не будет, в дом их тащить? А дом не резиновый, уничтожать? - у меня рука точно не поднимется. И какой выход?

Мне в этих рассуждениях всегда отдельно нравится то, что люди очень хорошо понимают причины, почему им тех кошек в доме не надо, который нерезиновый.
Но то, что на улице - дом тех самых птичек, у которых половые органы тоже нерезиновые - плодиться так, чтобы хищники были сыты и хоть кто-то из птенцов выживал - никому в голову не приходит.
У хищника еще и миска с объедками должна быть, чтобы утешить, если какая-нибудь птичка увернется, чтобы он ее завтра с новыми силами все-таки поймал.

Там, где живет Duinai на все это есть специально обученные люди. Они ей прямым текстом сказали, что дикие котята им не нужны, предложили усыпить. И ей не надо ни за кем бегать и уничтожать.
Варианты допустимости их жизни на участке - все обсудить можно с теми самыми специально обученными.

Рассказ про пролетающих колибри, кстати, на следующий год может другими красками заиграть, если что.

Но 3 кошака - это не 30, опять же. Просто стоит отражать, что вольная жизнь кошки обходится в сотни жизней других существ.
Duinai
16 июня 2015, 18:43

Xelena написала: Рассказ про пролетающих колибри, кстати, на следующий год может другими красками заиграть, если что.

Это один из моих ночных кошмаров. Колибри хотя бы летают высоко, но у меня же полно и других птиц. И они туповатые. Да и наличие пруда - сейчас у нас грохнула жара откуда не ждали, +38С. Все пьют... frown.gif

Стерилизованная кошка Муся, я надеюсь, пойдет бродить и далее - участок тут у них огромен, как я писала выше, кругом лес.
Galchona
16 июня 2015, 19:28

Duinai написала: участок тут у них огромен, как я писала выше, кругом лес

Если начнешь кормить, участок уменьшится до твоего. Краевед, если что.
Зрительница
16 июня 2015, 19:49

Xelena написала: Но то, что на улице - дом тех самых птичек, у которых половые органы тоже нерезиновые - плодиться так, чтобы хищники были сыты и хоть кто-то из птенцов выживал - никому в голову не приходит.

И что предлагаешь? Всех хищников по праву рождения под топор? Чтоб одни не хищные на свете жили? А человечеству перейти на вегетарианство, ибо коровок и овечек тоже убивать жалко?
Кошка хищник и никуда от этого не денешься, она ест мышей, ящериц и птиц, даже если дома ее от пуза кормят. Что с кошками делать - бошки срубать за это?
Ann:-)
16 июня 2015, 19:53
А мы сколько бактерий убиваем ежедневно мылом и зубной пастой?! Мы же просто геноцид устраиваем!
Морская звезда
16 июня 2015, 19:57

Ann:-) написала: А мы сколько бактерий убиваем ежедневно мылом и зубной пастой?! Мы же просто геноцид устраиваем!

Я уж не говорю про выпекание дрожжевого хлеба... facepalm.gif
Xelena
16 июня 2015, 20:08

Зрительница написала: И что предлагаешь? Всех хищников по праву рождения под топор? Чтоб одни не хищные на свете жили? А человечеству перейти на вегетарианство, ибо коровок и овечек тоже убивать жалко?
Кошка хищник и никуда от этого не денешься, она ест мышей, ящериц и птиц, даже если дома ее от пуза кормят. Что с кошками делать - бошки срубать за это?

Мне интересно, как из моих слов у тебя получилось такое "мое предложение".

Я предлагаю понимать цену умиления и очеловечивания некоторых животных. Потому что подход "котеги эти мне нахрен не сдались, но они няшные, поэтому никуда не денешься " - это не гуманизм и защита животных, а живодерство -бесмыссленое и беспощадное.
Ключевое слово тут "нахрен не сдались".

Над судьбой столь же не нужных тебе бактерий на зубах предлагаю погоревать без меня.
Duinai
16 июня 2015, 20:12

Так. Товарисчей привезли обратно. На улице +38С. Поэтому дочка поставила клетки в прихожей... Тетки из приюта привезли с собой всё необходимое, включая лотки с наполнителем. Приедут через день посмотреть как идут дела.
Зрительница
16 июня 2015, 20:19

Duinai написала: Товарисчей привезли обратно.

Как аборигены встретили новеньких?
Duinai
16 июня 2015, 20:29

Крикет спит. Потат спит. Мусю закрыли старым одеялом, она сидит тихо. Котята тоже сидят тихо. Чуча издалека на них посмотрела, фыркнула и тоже пошла спать.
Кошка Мици
16 июня 2015, 20:45
Эх, Чучунда! Вот что жара-то делает- даже часовые на посту спят!
Hadley
16 июня 2015, 21:22
Многодетная Дунай. Неожиданно.
Duinai
16 июня 2015, 21:44

Hadley написала: Многодетная Дунай. Неожиданно.

Хадли, это просто пипец какихта. Это всегда называлось в народе "не было у бабы забот, завела порося".

Ну ладно, с кошкой Мусей все понятно без словаря. А вот котята... это ЛИТСО у Шпрота... Шпрот кстати девочка, а Серый мальчик. Дочка сейчас рассказывает им дома сказки, котята боятся но слушают. Серый ( как с более легкой операцией) уже даже что-то сьел.
Домна
16 июня 2015, 22:04
Duinai, читаю и фигею... Я уже говорила, что тебя люблю? angel.gif angel.gif angel.gif
Hadley
16 июня 2015, 22:07

Duinai написала:
Хадли, это просто пипец какихта. Это всегда называлось в народе "не было у бабы забот, завела порося". 

Ну ладно, с кошкой Мусей все понятно без словаря. А вот котята... это ЛИТСО у Шпрота... Шпрот кстати девочка, а Серый мальчик. Дочка сейчас рассказывает им дома сказки, котята боятся но слушают. Серый ( как с более легкой операцией) уже даже что-то сьел.

Ну что делать то теперь. Может это Финик их к тебе прислал. Ничего другого, более умного, мне в голову не приходит.
AndyCAT
16 июня 2015, 22:10

Duinai написала: Это всегда называлось в народе "не было у бабы забот, завела порося".

Моя бабушка говорила "Не было у бабы хлопот - купила порося".

biggrin.gif


Duinai написала:  А вот котята... это ЛИТСО у Шпрота... Шпрот кстати девочка, а Серый мальчик. Дочка сейчас рассказывает им дома сказки, котята боятся но слушают. Серый ( как с более легкой операцией) уже даже что-то сьел.

Какие вы чудесные с дочкой.
angel.gif
Duinai
16 июня 2015, 22:15

Девушки!! Вся проблема пока в том, что они не пусечные пусики домашние, а с улицы. Из-под куста... И Муся их настраивала бояться и прятаться. Да и лотка они никогда в жизни не видали. А везде, кстати, написано, что лотку котят учит мать. Вот будут они у меня дома по углам какать, что тогда??

Им кстати надо будет прививки делать, глистогонки, Фронтлайны всякие, а их в руки не взять.
AndyCAT
16 июня 2015, 22:16

Duinai написала: А везде, кстати, написано, что лотку котят учит мать. Вот будут они у меня дома по углам какать, что тогда??

Огоспаде,...доктор, де вы такие картинки берете? redface.gif

Я Шушу нашла чахлым уличным задохликом, какие лотки, какая мать?
Лоток поняла как миленькая, с первого раза.
Duinai
16 июня 2015, 22:23

AndyCAT написала: Я Шушу нашла чахлым уличным задохликом, какие лотки, какая мать?
Лоток поняла как миленькая, с первого раза.

Доктор, вы вдохнули в меня надежду.
Зрительница
16 июня 2015, 22:48

AndyCAT написала: Огоспаде,...доктор, де вы такие картинки берете? 

ППКС! Обе моих взяты с улицы уже во взрослом состоянии. С туалетом никаких проблем.
Да даже твоя Потатка мальцом тебе подброшена. Мимо горшка не писает? Хотя ее может быть и Финик обучал.
Морская звезда
16 июня 2015, 23:30

Duinai написала:  Да и лотка они никогда в жизни не видали. А везде, кстати, написано, что лотку котят учит мать. Вот будут они у меня дома по углам какать, что тогда?

Да с чего бы?
У меня с улицы взятый Глафир, оттуда же Наум и Сенька, самозародившийся на придверном коврике - все с первого раза лоток признали, и никаких проблем. Проблемы были с первым котёнком, взятым от домашней кошки и приученным к лотку.
Так что по этому поводу я бы совсем не беспокоилась.
Фася
16 июня 2015, 23:40

Duinai написала:  А везде, кстати, написано, что лотку котят учит мать

haha.gif
Тогда я Нафанина мать 3d.gif
Лотку можно приучить любого кота. Если уж Наффу удалось перебороть, а он гадил от души и на подушку biggrin.gif
caztroy
16 июня 2015, 23:48

Фася написала: Лотку можно приучить любого кота.

Увы, нет mad.gif
Но мои коты подтверждают - связи с материнским влиянием нет, воспитанный мамой кот питает к лотку отвращение и посетил его только во время болезни 3 раза (видимо, от интоксикации что-то в голов сдвинулось).
А сирота-подкидыш сразу понял, что к чему, никаких вопросов.
Зрительница
16 июня 2015, 23:55

Фася написала: Тогда я Нафанина мать 

Мать у них был — Новосельцев!© 3d.gif
Фася
16 июня 2015, 23:59

caztroy написала: Увы, нет 

Но как?
   Спойлер!
Нафф ко мне попал в 2 месяца где-то, лоток презирал biggrin.gif
Я 2 недели жила с диваном затянутым клеенкой. Все цветы были закрыты пленкой, потому что мальчик гадил-с. Причем гадить котенок любил на подушку, когда я спала. Да, я 2 недели спала буквально на пакетах в лимонах и антигадине! и вот однажды котенок смирился и пошел в горшок. Долгое время Наффе нравилось, чтоб во время туалета я стояла рядом и хвалила. biggrin.gif Зато приучился. 3d.gif
caztroy
17 июня 2015, 00:47

Фася написала:    Спойлер!
Нафф ко мне попал в 2 месяца где-то, лоток презирал
Я 2 недели жила с диваном затянутым клеенкой. Все цветы были закрыты пленкой, потому что мальчик гадил-с. Причем гадить котенок любил на подушку, когда я спала. Да, я 2 недели спала буквально на пакетах в лимонах и антигадине!

   Спойлер!
Начало нашей истории такое же - клеенка на кровати, антигадин и гадин. А продолжение, увы, нет - http://club443.ru/t/191419/p/32524312.

Недавно он заболел и отказался посещать раковину, и сам пошел в лотокobm.gif . Я долго искала на полу свою челюсть. Но чуда не произошло, как только самочувствие нормализовалось, мы вернулись к прежней системе "раковина-награда".
Котофан
17 июня 2015, 03:02


   Спойлер!
Я так психологию котофф понимаю, главное надежно спрятать "добро", если сделал "дело", куда угодно, а "дело" хозяин тут же хорошо спрятал, то кот счастлив, ну и личные предпочтения, в подобие ямок или в сыпучие вещи. У меня кот сначала в стиральную машину с верхней загрузкой сходил, но увидел мое неудовольствие (а чего приятного если тебя в процессе делания дел переносят в другое место?) и сменил это дело на унитаз. Так что подушка это-же что-бы "родитель" увидел и быстро убрал, я так понимаю. И кот у меня тоже любит дела при мне делать, прямо поджидает как я пойду и идет следом, что-бы я смыл все хорошо и надежно, даже с работы ждет.
Фася
17 июня 2015, 09:36

caztroy написала: Спойлер!

Какой одаренный кот! Дааа, ну хоть как-то договорились.
Бывают же упрямцы!
foxy girl
17 июня 2015, 10:30

Xelena написала: Самый кайф при этом птичкам, которых буквально выжирают.

На самом деле - вариант для единичных кошек, но при злоупотреблении - зло и маразм.

Судя по обилию всяческих птиц, не только голубей и ворон, а и ласточек, стрижей, скворцов, щеглов и т.п. в Израиле, не так уж и выжирают.
foxy girl
17 июня 2015, 10:38

Xelena написала: на улице - дом тех самых птичек, у которых половые органы тоже нерезиновые - плодиться так, чтобы хищники были сыты и хоть кто-то из птенцов выживал - никому в голову не приходит

Хелен, я боюсь у вас не только кошечки птичек гнобят, но и другие факторы присутствуют. Потому что весь, например, юг Европы: Греция, Болгария, юг Италии, Испания, Турция, наводнены уличными кошками, но и птичек у них навалом.
Думаю ты преувеличиваешь немного smile.gif .

Дунайка, фотки давай!
Кошка Мици
17 июня 2015, 11:11
Мне кажется, что тут вступают в силу свои правила регуляции в природе- у нас в основном птенцов поедают куницы и белки, кошкам до них далеко по ловкости и прожорливости. И тем не менее птиц много, очень много, начиная от горихвосток, малиновок и заканчивая дроздами всей сортов. У нас в крошечном дворе уже второе поколение синиц этого лета, у соседей в саду гнездо малиновок- мне хорошо видно. А сколько их в лесах-парках! Всё-таки большой город и полудеревня-субурбия живут немного по разным законам, тут природа прекрасно приспособилась к человеку и его сопровождающим.
Aldmeris
17 июня 2015, 11:33

Xelena написала: Просто стоит отражать, что вольная жизнь кошки обходится в сотни жизней других существ.

А то комнатная не обходится. biggrin.gif

Зрительница написала: она ест мышей, ящериц и птиц, даже если дома ее от пуза кормят.

Даже если их не ест - дома кормят ее отнюдь не зернышками.

Xelena написала: Потому что подход "котеги эти мне нахрен не сдались, но они няшные, поэтому никуда не денешься " - это не гуманизм и защита животных, а живодерство -бесмыссленое и беспощадное.

Любое содержание одомашненных хищников живодерство. Если не считать, что сухой корм сам заводится прямо в пакетах. biggrin.gif
Piol
17 июня 2015, 14:05
Не вижу никаких проблем с убиением кошками птичек. Это нормальное природное явление, пищевая пирамида. Птицы тоже чай не вегетариане, и червей, и мошек жрут миллионами. Убиваться по ним? Кошки тоже являются добычей лис и прочих хищников, если живут вне дома. Такова земная селява.
Наоборот - кастрацией диких кошек та же Дунайка и те же Борхи потенциально и в геометрической прогрессии увеличивают поголовье птиц, прокастрировав своё кошачье приблудье. Честь вам всем и хвала.
Нет ничего лучше кастрации вольно живущегй кошки с оставлением ей её привычного ареала обитания.
Duinai
17 июня 2015, 15:05

Сидят пока все трое в больничных палатах. А дома у нас абзац: у Потаты и Чучи страшный понос. Потату ещё и тошнило ( ничем ). Носы у обеих мокрые, холодные. Утром просили кушать, Чуча все спылесосила, а Потата хоть и просила, но поела два кусочка и больше не стала. Я вся в раздрае. С уличными никто из них не контактировал. Даже мы, на самом деле, их не касались.
Кошка Мици
17 июня 2015, 15:32
Может от нервов? Чужие запахи, пускай и на веранде. Плюс больничные ароматы от переносок тоже спокойствия не прибавляют. И всё это накладывается на жару.
Aldmeris
17 июня 2015, 18:18

Piol написала: Не вижу никаких проблем с убиением кошками птичек. Это нормальное природное явление, пищевая пирамида. Птицы тоже чай не вегетариане, и червей, и мошек жрут миллионами.

Даже если бы и вегетарианцы - нет разницы, поймает кошка птичку в саду или съест уже готовую в виде корма.
Зрительница
17 июня 2015, 18:29

Piol написала: Не вижу никаких проблем с убиением кошками птичек. Это нормальное природное явление, пищевая пирамида. Птицы тоже чай не вегетариане, и червей, и мошек жрут миллионами. Убиваться по ним? Кошки тоже являются добычей лис и прочих хищников, если живут вне дома. Такова земная селява.
Наоборот - кастрацией диких кошек та же Дунайка и те же Борхи потенциально и в геометрической прогрессии увеличивают поголовье птиц, прокастрировав своё кошачье приблудье. Честь вам всем и хвала.
Нет ничего лучше кастрации вольно живущегй кошки с оставлением ей её привычного ареала обитания.

Вот умеет человек гениально резюмировать. super.gif Ни убавить ни прибавить.
Marinika
17 июня 2015, 18:36

Duinai написала: А везде, кстати, написано, что лотку котят учит мать. Вот будут они у меня дома по углам какать, что тогда??

Положи в лотки по горсточке земли с улицы, чтобы был привычный запах. Думаю, сообразят.

Потатке и Чуче быстро наладить пищеварение и перестать пугать маму.
Ann:-)
17 июня 2015, 18:44

Duinai написала: А дома у нас абзац: у Потаты и Чучи страшный понос. Потату ещё и тошнило ( ничем ). Носы у обеих мокрые, холодные. Утром просили кушать, Чуча все спылесосила, а Потата хоть и просила, но поела два кусочка и больше не стала. Я вся в раздрае. С уличными никто из них не контактировал. Даже мы, на самом деле, их не касались.

А вы заходите в дом через тряпку? Ноги обо что вытираете?
Duinai
17 июня 2015, 20:24

Ann:-) написала: А вы заходите в дом через тряпку? Ноги обо что вытираете?

Через два половика. Но вообще-то точнее, через автомобиль прямо в гараж, а из гаража внутрь (через два половика). Но двое сразу?? И ничего особенного не ели. Чучундра поймала и сьела муху. Но Потат мух не ела...
Xelena
18 июня 2015, 01:01

foxy girl написала: Судя по обилию всяческих птиц, не только голубей и ворон, а и ласточек, стрижей, скворцов, щеглов и т.п. в Израиле, не так уж и выжирают.

Все зависит от того, где конкретный вид гнездится. Ласточек и стрижей кошка поймать может только очень случайно, так что тот еще пример, а про кого-нибудь гнездящегося в кустах ты и не узнаешь, что он выжран, потому что мультиков про них не снимают и выглядят они "птичка как птичка".


Кошка Мици написала: Мне кажется, что тут вступают в силу свои правила регуляции в природе- у нас в основном птенцов поедают куницы и белки, кошкам до них далеко по ловкости и прожорливости.

В Германии кошек и собак тысячами отстреливают каждый год. Их полагается отстреливать на определенном расстоянии от жилья,.
Потому что если куница не поймает птичку - она сдохнет от голода, это называется "в природе". Если ее не поймает кошка - она пойдет к людям, подкрепится и поймает птичку с новыми силами.

Зачесалось у меня то обстоятельство, что по правилам приюта котята подлежали усыплению. Именно по причине тех самых птичек, какой-никакой компромисс - умеющая выживать уже почти дикая мамка - обратно в природу, а потомство - уже не надо.

Дуйнай сказала, что котата нужны ей, не надо усыплять. Это как-то странно получается, если платить за ее решение придется колибрикам, если котята ей не нужны, птичкам они сильно нужны, что ли или кому?

Я так думаю, что человек как царь природы имеет право налево и на любые игрушки. Но есть какая-то разница - когда колибрей жрут чьи-то кошки именем хозяев и царей природы, и когда их жрут нафиг ненужные но зачем-то оставленные жить хищники.
Во втором месте - это извращение какое-то, а не жалость и не доброта к животным.


Piol написала: Это нормальное природное явление, пищевая пирамида.

Прикормленный во имя няшности хищник - оно как раз нифига не природное.


Aldmeris написала: А то комнатная не обходится.

Я не про комнатных, я про уличных и нафиг не нужных, могу еще 100 раз написать, надо? Какое из слов конкретно не понятно?


Duinai написала: Доктор, вы вдохнули в меня надежду.

Никто котят к лотку не приучает. Мамаша показывает место, просто отправляясь туда, остальное они сами-сами.
То, что ходить надо именно в лоток привыкшие к улице могут не сразу сообразить, у них другой образ туалета в голове, как только понимают что к чему - ходят и все.
Отклонения бывают, от того, кто приучил - не зависят.
Они, вроде, не младенцы уже, могут без еды обойтись какое-то время. Предлагаю кормить только с рук. Вариант лайт - делать перерывы в еде и первую небольшую порцию заставлять с рук есть. Или вкусняшку перед едой.
Не едят - продолжать диету. И если есть возможность - разделить, чтобы друг друга и мамашу не видели. Так дело в разы быстрее идет.
Xelena
18 июня 2015, 01:08

Кошка Мици написала: Всё-таки большой город и полудеревня-субурбия живут немного по разным законам, тут природа прекрасно приспособилась к человеку и его сопровождающим.

Так потому и приспособились, что у вас нет бездомных кошек. Их нет, потому что усыпляли и отстреливали годами и десятками тысяч и отстреливать бездомных в природе продолжают.
Единичные хозяйские кастраты нарушить это благолепие уже не могут.
В Америке у Дуйнай примерно то же самое, и приютские правила, по которым котята подлежали усыплению - оттуда же.

Идея быть самым добрым, нарушая правила - не "тупые и жестокие" и прочее бла-бла-бла, а придуманные именно для защиты природы - она не очень правильная, мне кажется. Хотя, конечно, лишние две кошки на огромную обескошаченную округу погоды не сделают.
Duinai
18 июня 2015, 03:06

Мы исходим из того, что именно две кошки. Дело в том, что мы тут живем 15 лет. За эти годы мы видели только трех котов, мужской породы, и им довольно много лет - двое ходили всегда еще при Финичке, лет 10 точно. Больше никого не видели, и вообще никогда не видели кошку. Муся впервые.

Теперь про Мусю и котят. Наш энтузиазм слегка убавился. С понедельника имеем дело с котами, и про Мусю понятно. А вот котята - пока ничего определенно сказать не можем. Вот так они сидят, и именно поэтому мы хотим убрать Мусю. Хелена сказала, что на ее взгляд - Мусю можно уже отправить в пампасы. Это сделаем завтра.
Duinai
18 июня 2015, 03:13
На фото Серый сидит слева. Он пока самый социальный, но все равно шипит и пытается ударить лапкой. Их конечно сбивает с толку Муся, которая сидит справа. Попробуем ее убрать. Может быть получится посадить вместе котят, но Шпротина все еще нездорова после операции ( в отличие от Серого), хотя кушает.

И мы не можем разрешить всем общаться: Потат и Чуча больны, неизвестна причина, они уже запоносили весь дом, а мыть волосатую Чучину попу удовольствие ниже среднего.
Hadley
18 июня 2015, 03:23
Лоперамид дай Чуче с Потатой. Это же мучение для кошек и для вас с дочкой.
Котята красивые.
Xelena
18 июня 2015, 03:27
Если есть, где держать, не надо вместе. По одному они быстрее соображают. Не надо котят вместе.
И - вкусняшки с рук - очень хорошая методика. Хорошо бы вообще им не оставлять еду, чтобы только в вашем присутствии могли есть, но с такими малышами это сложно, так что стоит просто паузу в еде делать в несколько часов перед тем, как будет время с ними хоть сколько-то пообщаться.
Для мотивации есть вот
Xelena
18 июня 2015, 03:27
Через вот
Xelena
18 июня 2015, 03:31
К современному состоянию. Это отпрыск нашей чудовищной Муси.
Xelena
18 июня 2015, 03:32

Hadley написала: Лоперамид дай Чуче с Потатой.

Нинада. Передозировать - как нефиг делать маленьким кошкам. Да и, мягко говоря, не показан при инфекциях.
Hadley
18 июня 2015, 03:39

Xelena написала:
Нинада. Передозировать - как нефиг делать маленьким кошкам. Да и, мягко говоря, не показан при инфекциях.

А левомицитин(хлорамфеникол)? Раньше номер один был при кишечных инфекциях. Я сама пила и коту в Москве давала.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»