Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Ремонт - это не процесс, а состояние.... - ч.1
Частный клуб Алекса Экслера > Дом быта
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100
fuzz
25 октября 2008, 15:58
Угловое - если стоять лицом в угол к стоякам/гипотетической раковине, то слева будет короткая сторона с посудомойкой+1 напольный шкаф, справа - длинная рабочая сторона с техникой.

Да, цены - полный ппц. mad.gif
Jam-Kit
25 октября 2008, 16:11

Соня написала: О, это отдельная больная и большая песТня.

Ужос redface.gif !

Соня написала: Десятиметровую кухню он планирует сделать теперь за 3 месяца.

anger.gif Это все-таки перебор.
fuzz
25 октября 2008, 16:22

Jam-Kit написала: anger.gif Это все-таки перебор.

Ну, если у Сони есть выбор, то можно обратиться и к другому мастеру. Но скорее всего, таких мастеров мало и ко всем очередь не на 1-3 месяца - говорю по своему опыту. Вообще это отдельная песТня, которая у нас стоном зовется redface.gif , скажу лишь, что в результате поиска ремонтной бригады на весь объем - ремонт с нуля в двушке-новостройке, 70 кв.м. - мы все-таки решили отделку и черновые работы делать сами, а глобальщину (монтаж сантехники, отопительных приборов, электрику) все-таки отдали на откуп специалистам. Надо сказать, что нам повезло - со сроками, качеством (тьфу-тьфу-тьфу) и финансами.
Так что в этом вопросе от добра добра лучше не искать smile.gif 3 месяца - срок негуманный, но всегда же можно договориться.
снорк
25 октября 2008, 18:16

Соня написала:
Десятиметровую кухню он планирует сделать теперь за 3 месяца.

мамочки..., мы расчситываем за два месяца сделать ремонт во всей квартире 100м2 redface.gif
Софья
25 октября 2008, 18:55

снорк написала:
мамочки..., мы расчситываем за два месяца сделать ремонт во всей квартире 100м2 redface.gif

У нас 53 метра кв., ремонт делали два человека в течение 6 месяцев. Точнее один делал, а другой инструменты подавал.
Если у вас будут работать несколько бригад - то вполне уложитесь.
снорк
25 октября 2008, 19:52
Трое работаютю Я все таки надеюсь.., еще 3недели добавить можно, а 6 месяцев это уже перебор.
fuzz
25 октября 2008, 20:58
У покупателей нашей старой квартиры ремонтники - 2 человека - работали 5 месяцев, изначально речь шла о 2,5-3 месяцах. Квартира - однушка, 35 кв.м.
Соня
25 октября 2008, 21:13

Jam-Kit написала:  Это все-таки перебор.

Я тоже так считаю и сейчас пока мастер там женится вовсю, я обзваниваю знакомых в поисках альтернативного мастера.

fuzz написала: Ну, если у Сони есть выбор, то можно обратиться и к другому мастеру. Но скорее всего, таких мастеров мало и ко всем очередь не на 1-3 месяца - говорю по своему опыту.

Пока я наивно полагаю, что выбор есть. Просто нет незаменимых людей, но действительно найти мастера, который реально умеет все делать качественно сложно.

fuzz написала: мы все-таки решили отделку и черновые работы делать сами

Вы реальные герои.

снорк написала: мамочки..., мы расчситываем за два месяца сделать ремонт во всей квартире 100м2 

Мне кажется, что если все будет делать не один человек, то все возможно. Два не два, но три мне кажется возможным.
снорк
25 октября 2008, 22:10
А какой смысл строителям так тормозить, цена ведь на работу. Раньше сделал- раньше начинаешь следующий объект- больше зарабатываешь.
fuzz
25 октября 2008, 22:17

снорк написала: А какой смысл строителям так тормозить, цена ведь на работу. Раньше сделал- раньше начинаешь следующий объект- больше  зарабатываешь.

Понятно, что смысла тянуть кота за хвост никакого, но как получилось - так и получилось. Надо отдать им должное, ребята работали на совесть, даже пригласили нас посмотреть на свою работу в процессе.

Соня написала:

Спасибо smile.gif Наше геройство родом из непухлого ремонтного бюджета и отчаяния найти мастеров, работающих по нужной нам технологии.

Псилософ
26 октября 2008, 09:58

снорк написала:
мамочки..., мы расчситываем за два месяца сделать ремонт во всей квартире 100м2 redface.gif

Минимально - от 70 - 80 рабочих дней, продолжительностью от 10 часов / день. Это при соблюдении технологий. Меньший срок - явная халтура. Срок жизни такого вдвое - втрое меньше.
Псилософ
26 октября 2008, 10:02

Софья написала:
Если у вас будут работать несколько бригад - то вполне уложитесь.

Не факт. Большое кол - во людей очень плохо. Мало того, что концов потом не найдёте, своруется % 20 материалов.
Псилософ
26 октября 2008, 10:03

снорк написала: А какой смысл строителям так тормозить, цена ведь на работу. Раньше сделал- раньше начинаешь следующий объект- больше  зарабатываешь.

Они более лёгких работ на стороне нахапали.
Царевна Будур
26 октября 2008, 10:37

fuzz написала: У покупателей нашей старой квартиры ремонтники - 2 человека - работали 5 месяцев, изначально речь шла о 2,5-3 месяцах. Квартира - однушка, 35 кв.м.

Я сейчас дом 280 м кв ремонтирую свой. Речь шла о 3 месяцах. Сейчас уже прошло 5,5 и конца не видно.
Псилософ
26 октября 2008, 11:08

Царевна Будур написала:
Я сейчас дом 280 м кв ремонтирую свой. Речь шла о 3 месяцах. Сейчас уже прошло 5,5 и конца не видно.

Дома - отдельная история. Я на них минимум 15 % набавляю, как по стоимости работ, так и по времени.
свекровь
26 октября 2008, 11:28

снорк написала:
мамочки..., мы расчситываем за два месяца сделать ремонт во всей квартире 100м2 redface.gif

Ну да, я тоже расчитываю аналогично, 105 кв. м за 2-3 месяца. Но у меня нет глобальных изменений и разрушений, только полная смена пола плюс хорошая косметика. Надеюсь, что крайний срок- 3 месяца. Правда, бригада проверенная на квартире детей. ТТТ, ничего не валится- не сыплется, не .. и т.д.
У меня другой вопрос- как вместить в одну комнату четыре, при этом еще и самой там жить с собаком и кошком 3d.gif ?
Царевна Будур
26 октября 2008, 11:37

Псилософ написал:
Дома - отдельная история. Я на них минимум 15 % набавляю, как по стоимости работ, так и по времени.

ПО стоимости уменя уже +100% frown.gif
Псилософ
26 октября 2008, 14:36

Царевна Будур написала:
ПО стоимости уменя уже +100% frown.gif

Я всегда всем советую нанимать бригаду не на весь ремонт, а на часть. Сразу всё видно будет. Пойдёт работа - следующую часть. Так же, если дизайнер был - с его стороны должен быть авторский надзор. Материалы покупать не где попало, а там где выгодней. Если тратят больше 10 % сверх - значит свои косяки перекрывают. Много нюансов. Спрашивай, если что.
снорк
26 октября 2008, 15:07
Посмотрим во что это выльется наша теория, но пока договорены конкретные работы в конкретные сроки и за конкретные денежки. Материалы соответственно объемам. Если что-то портится по вине строителей, то по моему это их проблема. Как и наша проблема, если мы решим что-нибудь переделать. У нас еще типа стой.надзор. надеюсь его присутствие тоже поможет избежать "перерасхода материалов". Сами рассчитываем на 8% переплаты за работу.
снорк
26 октября 2008, 15:09

Царевна Будур написала:
ПО стоимости уменя уже +100% frown.gif

А почему 100%? по стоимости материалов? У вас объемы были посчитаны?
снорк
26 октября 2008, 15:13

свекровь написала:
У меня другой вопрос- как вместить в одну комнату четыре, при этом еще и самой там жить с собаком и кошком 3d.gif ?

Снимать гараж и 2х комнатную квартиру wink.gif
Jam-Kit
26 октября 2008, 18:12

Соня написала: Пока я наивно полагаю, что выбор есть.

Ото всей души желаю удачи smile.gif !

свекровь написала: У меня другой вопрос- как вместить в одну комнату четыре, при этом еще и самой там жить с собаком и кошком

Если ты про мебель, то единственный выход -вывезти ее куда-нибудь на склад. Ну еще лучше, конечно, последовать совету снорк wink.gif

снорк написала: Снимать гараж и 2х комнатную квартиру

JuliZharkova
27 октября 2008, 12:35
Не не знаю, где спросить, попробую тут, вдруг кто ответит: купила для пола керамогранит 60х60 полированный. В магазине да, был таким, принесли коробки домой, распечатали, а он чем-то покрыт сверху, каким-то составом, местами, по краям полировка просвечивает, но в основном весь матовый. Позвонила в магазин, говорят, его на заводе специально покрывают составом, чтобы при транспортировке и хранении полировка не поцарапалась. Мол, протрите влажной тряпочкой и все дела. И что, ни влажной, ни мокрой, ни с мылом, ни с Фэри, ни даже уайт-спиритом - ничем этот состав не спирается. Может кто знает, чем ЭТО оттереть, а? Ну не расстрорителем же - боюсь испортить.
Decalcomania
27 октября 2008, 12:54

JuliZharkova написала: Не не знаю, где спросить, попробую тут, вдруг кто ответит: купила для пола керамогранит 60х60 полированный. В магазине да, был таким, принесли коробки домой, распечатали, а он чем-то покрыт сверху, каким-то составом, местами, по краям полировка просвечивает, но в основном весь матовый. Позвонила в магазин, говорят, его на заводе специально покрывают составом, чтобы при транспортировке и хранении полировка не поцарапалась. Мол, протрите влажной тряпочкой и все дела. И что, ни влажной, ни мокрой, ни с мылом, ни с Фэри, ни даже уайт-спиритом - ничем этот состав не спирается. Может кто знает, чем ЭТО оттереть, а? Ну не расстрорителем же - боюсь испортить.

Может, это восковое покрытие? Горячей водой пробовали?
JuliZharkova
27 октября 2008, 13:14

Decalcomania написала:
Может, это восковое покрытие? Горячей водой пробовали?

Да, в состав воск входит вроде. А на сколько горячей? Сильно горячей надо? Ну если спирит не помог, горячая вода может справиться? Приду домой - попробую сильно горячей протереть...кусочек.
Iron Semen
27 октября 2008, 13:20

JuliZharkova написала: а он чем-то покрыт сверху, каким-то составом, местами, по краям полировка просвечивает, но в основном весь матовый.


Итальянские и Испанские производители применяют в качестве прокладочного материала технический парафин, который наносится на каждую плитку керамогранита тонкими струйками перед упаковыванием его в коробки.

Парафин, при таком его применении, выполняет функцию прокладки для сохранности керамогранита при транспортировке и перегрузке, но не осуществляет защитную функцию для лицевой поверхности керамогранита.

Он легко бесследно счищается с керамогранита с помощью ножа или шпателя.


Всемирно известные фабрики-производители керамогранита в Китае, как правило, прокладывают каждую плитку тонким листовым пенопластом, а сами плитки керамогранита покрывают мягким техническим воском, который после, без трудностей, смывается с керамогранита горячей водой с добавлением любых обычных моющих средств.

Такой метод защиты и упаковывания доступен далеко не каждому производителю керамогранита, так как он довольно дорогой с точки зрения расходных материалов и технологического оборудования.

Большинство фабрик в Китае, которые производят керамогранит, используют для упаковки и защиты керамогранита, так называемый, “твердый технический воск”.

Данный метод упаковки очень популярен у Китайских производителей из-за того, что он гораздо дешевле и технологически проще.

Нанесение воска на поверхность керамогранита имеет, в принципе, большое значение, так как эта прослойка защищает поверхность не только при транспортировке, но и в процессе укладки керамогранита и смывается с керамогранита только после окончания работ по монтажу.

Многие покупатели Китайского керамогранита задают один и тот же вопрос “как отмыть защитный слой воска с поверхности керамогранита?”. С этим вопросом мы обратились к своим Китайским поставщикам керамогранита. Если речь идет о глобальном очищении керамогранита на больших площадях, то в таких случаях нам порекомендовали использовать промышленные моющие пылесосы и полировочные машины с добавлением в резервуары с водой стирального порошка.

было решено провести тестирование абсолютно всех моющих средств отечественного производства, начиная от растворителя и ацетона, заканчивая моющими средствами для мытья посуды.

Растворитель и ацетон эффективно отмывает с поверхности керамогранита воск, но у этого метода есть свои недостатки: большой расход относительно недешевого материала; очень неприятный запах, который долго выветривается; неблагоприятное влияние на здоровье.

После отмывания воска растворителем, необходимо еще дополнительно промыть керамогранит водой с добавлением стирального порошка.

После проведения повального испытания всевозможных видов моющих средств, мы пришли к выводу, что самыми эффективными оказались средства для мытья посуды, такие как “Чистоль” и ”Пемоксоль”.

Данные моющие средства эффективнее всего применять, нанося их на мокрую поверхность керамогранита с помощью губки для мытья посуды или губки для мытья автомашины, причем желательно, чтобы губка с одной стороны была покрыта войлочной тканью.

Средство необходимо равномерно размазать по всей поверхности керамогранита и плавными круговыми движениями растирать, очищая поверхность керамогранита от воска. После, необходимо промыть поверхность керамогранита горячей чистой водой. При необходимости данную операцию нужно повторить еще раз до полного очищения.

Абсолютным лидером в очищении защитного воска с поверхности керамогранита оказалось, как ни странно, самое простое и дешевое отечественное моющее средство “Санита”.

Более эффективного средства для данных целей, к сожалению, нам найти, пока не удалось.

Для отмывания полов, помимо губки, также можно использовать щетки для натирания полов. Естественно, все операции при отмывании керамогранита требуют применения определенных усилий и внимания для того, чтобы качественно произвести работу. После вымывания, поверхность керамогранита окончательно протереть влажной чистой тряпкой, дать просохнуть, и с помощью чистой сухой тряпки с применением стеклоочистителя довести поверхность керамогранита до идеального блеска.

JuliZharkova
27 октября 2008, 13:52

Iron Semen написал: Большинство фабрик в Китае, которые производят керамогранит, используют для упаковки и защиты керамогранита, так называемый, “твердый технический воск”.

Вот оно, точно!

Спасибо большое, я то я честно говоря уже заволновалась, вдруг не ототру, или брак какой мне всучили! redface.gif

Ура, не зря я здесь вопрос задала, а то уже 3 недели себе голову ломаю, чего делать!

Еще раз спасибо!

Iron Semen написал: Абсолютным лидером в очищении защитного воска с поверхности керамогранита оказалось, как ни странно, самое простое и дешевое отечественное моющее средство “Санита”.

Попробую найти!
Sanolju
27 октября 2008, 16:57

JuliZharkova написала: Попробую найти!

Ты сейчас-то не оттирай. После укладки. А то царапины будут.
JuliZharkova
27 октября 2008, 18:09

Sanolju написала:
Ты сейчас-то не оттирай. После укладки. А то царапины будут.

Я маленький кусочек хочу оттереть, хоть увидеть, как поличится! А весь не буду конечно.

А вообще то, что керамогранит при продаже покрыт восковым составом явилось для меня полнейшей неожиданностью.

Интересно, на белом сильно царапины видно будет? )это так, мысли вслух). wink.gif
Iron Semen
27 октября 2008, 18:32

JuliZharkova написала: А вообще то, что керамогранит при продаже покрыт восковым составом явилось для меня полнейшей неожиданностью.

Светлый? А то керамограниты многих производителей, и не только китайских, любят в себя всякую дрянь впитывать, от чего со временем покрываются пятнами.
Decalcomania
27 октября 2008, 20:52

JuliZharkova написала:А вообще то, что керамогранит при продаже покрыт восковым составом явилось для меня полнейшей неожиданностью.

Как яблоки. smile.gif Либо механически счищаешь (можно при помощи абразива) либо очень горячей водой. Лучше и тем и другим жесткой щеткой. Прямо в ванну положи плитку на толстую тряпку и горячей водой облей.
"Санита" это кислота, если она помогает, то помогут и другие средства для очистки от известкового налета. Хотя, возможно, в статье речь идет о пасте "Санита", а она, видимо, с абразивом, как и всякие пемолюксы.
А за время укладки оно и само частично поотлетает.
Орхидея
28 октября 2008, 00:27

Decalcomania написала: А за время укладки оно и само частично поотлетает.

А то пусть бы и осталось! Меньше засаливаться будет biggrin.gif
Кысь
28 октября 2008, 16:43
Спрошу здесь.
Правда ли то, что можно из любого светильника, который крепится на стену и предназначен для включения через отдельный выключатель, сделать включаемый местно, т.е. за веревочку. Я где-то такое вычитала.

У нас провода под светильники выведены на стене, но к выключателю не подключены, а моделей с уже встроенной веревочкой очень мало.

Без веревочки
user posted image

Картинка с веревочкой
Decalcomania
28 октября 2008, 18:07

Кысь написала: Правда ли то, что можно из любого светильника

Не знаю, насколько из любого (внутренности надо смотреть), но выключатели такие продаются. Маленькие такое, если внутри есть где закрепить, то можно сделать.
Купи вылючатель и с ним ходи светильник выбирай.
JuliZharkova
30 октября 2008, 13:21
Про керамогранит докладываю: горячей водой не отмылся! Вскипятила чайник и плесканула на него кипятком, ну почти кипятком, и доооолго терла - эффекта ноль. Так что вся надежда на "Саниту"!

Опять как-то волнительно, вдруг так ничего и не получится. Неужели придется в магазин ехать скандалить! mad.gif Уже 80% уложено.

Nacht
30 октября 2008, 14:15

Кысь написала: У нас провода под светильники выведены на стене, но к выключателю не подключены, а моделей с уже встроенной веревочкой очень мало.

Если конструкция позволяет, нужно вывентить из светильника патрон, куда ввинчивается лампочка и поискать такой же, но "с верёвочкой". В магазинах электротоваров видел такие. Всё руки не доходят купить такой для своего "банкира".
Nacht
30 октября 2008, 14:19

Псилософ написал:
Я всегда всем советую нанимать бригаду не на весь ремонт, а на часть. Сразу всё видно будет.

Видно-то видно, только никому не интересны маленькие объемы работы. Я в своё время обыскался людей на укладку пола в ванной - всего 4 квадрата... mad.gif
снорк
30 октября 2008, 15:29
У нас все по графику, очень надеюсь что и дальше так пойдет. Завтра иду выбирать отделочные материалы tongue.gif .
Может бывают такие строители которые хоть боле менее в срок укладываются tongue.gif
Decalcomania
30 октября 2008, 16:53

JuliZharkova написала: Про керамогранит докладываю: горячей водой не отмылся! Вскипятила чайник и плесканула на него кипятком, ну почти кипятком, и доооолго терла - эффекта ноль. Так что вся надежда на "Саниту"!

Опять как-то волнительно, вдруг так ничего и не получится. Неужели придется в магазин ехать скандалить!  mad.gif  Уже 80% уложено.

А шпателем хоть соскабливается? (Пластиковым.)
fuzz
30 октября 2008, 17:10

снорк написала: Может бывают такие строители которые хоть боле менее в срок укладываются tongue.gif

Бывают. Но их мало.
JuliZharkova
30 октября 2008, 18:14

Decalcomania написала:
А шпателем хоть соскабливается? (Пластиковым.)

Нет. frown3.gif Даже ножом пробовала, аккуратно так - никак. На выходных за Санитой побегу, попробую ею - если опять безрезультатно, ну придется брать плитку (1 шт.) и тащить в "Артисан", благо недалеко от дома. Пусть они при мне наглядно, тассказать, продемонстрируют способ ее очищения! biggrin.gif

Но все ж на Саниту еще надеюсь.
Decalcomania
30 октября 2008, 19:33

JuliZharkova написала:
Нет.  frown3.gif Даже ножом пробовала, аккуратно так - никак. На выходных за Санитой побегу, попробую ею - если опять безрезультатно, ну придется брать плитку (1 шт.) и тащить в "Артисан", благо недалеко от дома. Пусть они при мне наглядно, тассказать, продемонстрируют способ ее очищения!  biggrin.gif

Но все ж на Саниту еще надеюсь.

Тогда на парафин не похоже. Он, по идее, должен скрестись. А это не пленка случаем? За краешек не пробовала отдирать?
JuliZharkova
30 октября 2008, 19:59

Decalcomania написала:
Тогда на парафин не похоже. Он, по идее, должен скрестись. А это не пленка случаем? За краешек не пробовала отдирать?

Да неее, не пленка, все края общупала! biggrin.gif biggrin.gif Вот китайцы а, ну чем они ее облили - не понятно. tongue.gif

В общем, как "Саниту" куплю - отчитаюсь.
Decalcomania
30 октября 2008, 20:12

JuliZharkova написала:
Да неее, не пленка, все края общупала!  biggrin.gif  biggrin.gif  Вот китайцы а, ну чем они ее облили - не понятно.  tongue.gif

В общем, как "Саниту" куплю - отчитаюсь.

В статейке не написано, какая именно Санита. Если паста, то механически должно стираться. Если жидкость, то - кислотой. Попробуй пока чистящими средствами для сантехники, что дома имеются.
А ацетоном капала?
JuliZharkova
31 октября 2008, 11:54

Decalcomania написала: А ацетоном капала?

Не, такого в доме не держу, как-то не нужно было.

Decalcomania написала: Попробуй пока чистящими средствами для сантехники, что дома имеются.

Отчет о проведенной работе вечером: рецепт придуман: сначала керамогранит трется (усиленно) войлоком! (использовали подручное средство - икеевский тапочек, мною сильно любимый, всех своих родственников на них подсадила! biggrin.gif ) - затем стиральным порошком, затем вытирается насухо тряпкой. Ну, практически все оттерлось, правда на 30 кв. сантиметров было потрачено 20 минут времени tongue.gif ) 3d.gif

Так что, ура, проблема решена! Как весь пол положим, будем использовать шлифовальную машину, или как там она называется, для полировки автомобилей, у нас есть и она и войлочные насадки к ней. Ею снимается этот мерзкий состав, затем промывать порошком, ну или Санитой, если купим, затем уже окончательно полируется опять войлочной насадкой. Это все конечно полная задница (сорри), но все ж один раз можно вытерпеть. Зато потом будет ляпотааа... biggrin.gif

Так что, если у кого вдруг возникнет подобная проблема - Войлок - наше ффсе! biggrin.gif


Sanolju
31 октября 2008, 12:45

JuliZharkova написала: будем использовать шлифовальную машину

А в магазине спросить? На коробках должно быть написано или на партию бумажка.
Название фабрики и плитки есть? Как она называется?
Decalcomania
31 октября 2008, 12:56
Все-таки механически оттирается. Вообще, конечно, пестня.
снорк
31 октября 2008, 14:11

JuliZharkova написала:
Отчет о проведенной работе вечером: ...  biggrin.gif

А в магазине не интересовались что делать?
JuliZharkova
31 октября 2008, 17:17

Sanolju написала: А в магазине спросить? На коробках должно быть написано или на партию бумажка.

Так в магазин я позвонила немедленно, как домоей приехали и одну пачку распечатали! wink.gif Сказали водичкой брызнуть и тряпочкой смахнуть, всего-то! biggrin.gif

Sanolju написала: Название фабрики и плитки есть? Как она называется?

Катайский керамогранит возможно Хитом (в воскресенье уточню), маркировка, вернее цвет SP 6200. Покупала в Артисане, что на Профсоюзной.

Decalcomania написала: Все-таки механически оттирается. Вообще, конечно, пестня.

Дааа, я уже представила, как мы будем 30 квадратов оттирать. 3d.gif biggrin.gif

А вообще, когда в воскресенье за 2-мя коробками дополнительно заказанными снова в Артисан поеду - спрошу у них, что они на этот предмет думают, и почему при покупке не предупредили о предстоящем трудоемком процессе по оттиранию!

p.p. Когда закончим - сфоткаю, как было и как стало. tongue.gif
Veta
31 октября 2008, 20:17

JuliZharkova написала: Дааа, я уже представила, как мы будем 30 квадратов оттирать.

А меламиновую губку не пробовала?
В соседних тредах много раз советовали, я купила и впечатлилась. Только дороговато выйдет, наверное.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»