Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Ремонт - это не процесс, а состояние.... - ч.1
Частный клуб Алекса Экслера > Дом быта
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100
Орхидея
8 февраля 2009, 21:14

Коконовьюшка написала: У меня вопрос к счастливым обладателям теплых полов. Расскажите, пожалуйста, они действительно так хороши как их хвалят?
В каких комнатах целесообразно использовать? Какой мощности?

Нам поставили везде, где выложена плитка - кухонная зона, прихожая, санузлы. Один раз включила, убедилась, что греется, подивилась прогрессу науки и выключила. И так дома тепло, они ещё и, говорят, жрут страшно.
На всякий случай сделали - типа а вдруг появится деточка? А вдруг ей, сирой, холодно ползать будет.

Ну и ещё у меня была идея что на теплых полах в прихожей можно будет сушить мокрые ботинки biggrin.gif Завиральная идея эти полы, имхо, разве что для северов.
Орхидея
8 февраля 2009, 21:19

Соня написала: А тут заклинило. Что брать: массив или массив+шпон?

Я за второе, если что.
bilbo
8 февраля 2009, 21:19

Коконовьюшка написала: У меня вопрос к счастливым обладателям теплых полов.

Не только обладатель, но даже и включал их разок biggrin.gif
Но мы и батареи включаем либо в мороз за -25, или когда белья много просушить надо.
Орхидея
8 февраля 2009, 21:21

Орхидея написала: Нам поставили везде, где выложена плитка - кухонная зона, прихожая, санузлы.

А, вру, не везде - на балконах не ставили. Цели не было их утеплять.

Но я знаю человека, который на просторной лоджии сделал теплые полы, укрепил окна - и соорудил себе целый кабинетик на этой площади. Вышло здорово, и тепла достаточно.
bilbo
8 февраля 2009, 21:21

Орхидея написала:  Один раз включила, убедилась, что греется, подивилась прогрессу науки и выключила.

Нас скоро будут за клонов принимать biggrin.gif
Соня
8 февраля 2009, 21:24

bilbo написал: Но мы и батареи включаем либо в мороз за -25, или когда белья много просушить надо.

ЧистА Ивановцыsmile.gif
Орхидея
8 февраля 2009, 21:24

bilbo написал: Не только обладатель, но даже и включал их разок biggrin.gif

Редко видимся с тобой, но имеем много общего! 3d.gif
Орхидея
8 февраля 2009, 21:25

bilbo написал: Нас скоро будут за клонов принимать biggrin.gif

Ты будешь моим виртуалом, у тебя постов меньше tongue.gif
bilbo
8 февраля 2009, 21:31

Соня написала: ЧистА Ивановцы

biggrin.gif
Но на самом деле просто дом очень тёплый, не смотря на то что новостройка wink.gif
Орхидея
8 февраля 2009, 21:33

bilbo написал: Но на самом деле просто дом очень тёплый, не смотря на то что новостройка wink.gif

И у нас ( biggrin.gif )!
Даже осенью в легкий мороз, когда батареи по случаю ремонта были ещё отключены, имелось тепло в квартире. Мы все удивлялись, помню.
Соня
8 февраля 2009, 21:34

Орхидея написала: Но я знаю человека, который на просторной лоджии сделал теплые полы, укрепил окна - и соорудил себе целый кабинетик на этой площади. Вышло здорово, и тепла достаточно.

Если даст бог я переживу ремонт кухни и кризис окончательно не доканает, я тоже буду таким человеком. Балкон если стеклить, то надо утеплять, а просто так нафига его стеклить?!
Орхидея
8 февраля 2009, 21:35

Соня написала: просто так нафига его стеклить?!

Чтобы снег-дождь в него не падал, наши деды родители для этого и стеклили.
bilbo
8 февраля 2009, 21:40

Орхидея написала: Ты будешь моим виртуалом, у тебя постов меньше

Глянул на счетчики Ой, ёёё... Боюсь по этим критериям не потяну даже на дух виртуала biggrin.gif
Коконовьюшка
8 февраля 2009, 21:40

Орхидея написала:
А,  вру,  не  везде  -  на  балконах  не  ставили.  Цели  не  было  их  утеплять.

Но  я  знаю  человека,  который  на  просторной  лоджии  сделал  теплые  полы,  укрепил  окна  -  и  соорудил  себе  целый  кабинетик  на  этой  площади.  Вышло  здорово,  и  тепла  достаточно.

Вот и мы хотим лоджию утеплять. Но видимо в других комнатах обойдемся и без теплого пола.
Орхидея
8 февраля 2009, 23:10

bilbo написал: Боюсь по этим критериям не потяну даже на дух виртуала biggrin.gif

Хыхы, неофитушка! fkr.gif biggrin.gif

Коконовьюшка написала: Вот и мы хотим лоджию утеплять. Но видимо в других комнатах обойдемся и без теплого пола.

ИМХО разумно. В обычных комнатах от этого пола пользы ноль - разве что как у моей кузины, имеет огромную выложенную плиткой кухню и дочь-ползунка. Постоянно юзает теплый пол и щаслива, что у Дашки попка теплая tongue.gif

Узнай про теплые полы - в квартирах их ставят максимум 40 градусов (вроде так), а если для лоджии - для реального отопления - то сильно больше градусность идет. Надо у Сорина спросить, у него идеально устроено.
Коконовьюшка
8 февраля 2009, 23:17

Орхидея написала:

Узнай  про  теплые  полы  -  в  квартриах  их  ставят  максимум  40  градусов  (вроде  так),  а  если  для  лоджии  -  для  реального  отопления  -  то сильно  больше  градусность  идет.  Надо  у  Сорина    спросить,  у  него  идеально  устроено.

Спасибки.
Ольга
8 февраля 2009, 23:43

Орхидея написала:
Постоянно юзает теплый пол и щаслива, что у Дашки попка теплая

Это она Комаровского не читала. biggrin.gif
Орхидея
8 февраля 2009, 23:45

Ольга написала: Это она Комаровского не читала. biggrin.gif

Вообще она балда молодая, но это секрет biggrin.gif
Меня лично в холоде рОстили, никогда не болею вообще tongue.gif

Э, так что речет Комаровский, это меня неправильно ростили или Дашку? Где почитать? smile4.gif
Псилософ
9 февраля 2009, 00:38
Имеет смысл делать тёплый пол в ванной.
Про 40 градусов - максимум 27 должно быть. Так положено.
Орхидея
9 февраля 2009, 01:01

Псилософ написал: Имеет смысл делать тёплый пол в ванной.
Про 40 градусов - максимум 27 должно быть. Так положено.

Я разочаровалась в теплом ванном полу. ПарИт ((

А теплИт в ванной так, как полОжено. А полОжено на пол 40 mad.gif

Хотя может и не сорок положено? На термостате можно выставить максимум сорок, но может сами полы и меньше греют, и мы не нарушители leb.gif
маленькое ЧУДОвище
9 февраля 2009, 11:53
Возник вопрос по устройству пола:

мне предлагают делать стяжку каким-то "жестким раствором" (так наз. "полусухая цементно-песчаная стяжка").

Кто-нибудь делал себе?
По сравнению с обычной ЦПС, какие засады?

Понятно, что качество зависит от того, как и что намешают в насосе...
Но на что еще обратить внимание?
Trina
9 февраля 2009, 12:27

Ju написала: Подруга рассказывала, у них сосед в новом доме кирпичном сильно мерз, решил разобрать наружную стену в одной комнате, там два слоя кирпича, а внутри пустота, в которую накидан битый кирпич, строительный мусор.

У меня у приятеля то же самое. Я фотки видела - жуткое зрелище.

Коконовьюшка написала: У меня вопрос к счастливым обладателям теплых полов. Расскажите, пожалуйста, они действительно так хороши как их хвалят?

Я сделала на кухне. Пользовалась раза три за полгода. Теперь понимаю, что надо было или и в корридорах тоже класть (т.е. всюду, где плитка), чтобы босиком ходить, или вообще не связываться.
Ольга
9 февраля 2009, 12:44

Орхидея написала: Э, так что речет Комаровский, это меня неправильно ростили или Дашку? Где почитать?

Ну, честно говоря, я Пастернака Комаровского не читала, пересказываю то, что слышала, но в сети он есть, поищи по "Комаровский закаливание". Насколько понимаю, правильно -- тебя. smile.gif
Sorin
9 февраля 2009, 15:43

Орхидея написала: Надо у Сорина спросить, у него идеально устроено.

А чего меня спрашивать, я ничего в этом не понимаю. biggrin.gif
У меня большая лоджия, площадь около 8 кв.м., кажется. На ней были поставлены стеклопакеты, площадь остекления большая. Стены и потолок утеплены пенопластом (экономил, с деньгами было негусто), листы толщиной 10 см. Поверх пенопласта положены металлические направляющие, на них укреплен гипрок. На полу в качестве утеплителя использованы 5 см листы из экструдированного пеноплистирола. Поверх утеплителя сделана стяжка, положен теплый пол и плитка.
Теплый пол выбирался не для комфортного подогрева, а мощный, потому как несанкционированно врезаться в систему парового отопления категорически не хотелось. Т.е. отопление на лоджии исключительно за счет нагрева пола. когда выбирался термостат, я отказался от вариантов с датчиком пола. Они и подороже, да и не не интересно было, какую температуру будет поддерживать пол, мне было важно, чтобы пол отключался, когда температура воздуха на лоджии достигнет определенного уровня. Так что термостат простой, безо всяких таймеров, с датчиком температуры воздуха. Мощность пола точно не помню, но не меньше 2 кВт точно. В результате на лоджии тепло, можно сидеть в трусах, даже когда за окошком -15 градусов. smile.gif У меня там кабинет, место уединения. smile.gif
ViNi
12 февраля 2009, 14:27
Для экономии места поставил маленькую ванну - 120 см. Но не нравится, что она легкая. Носить нравится, а вот как стоит не нравится - неустойчиво. Ножки у ванны привинчиваются и регулируются по высоте винтами с контрогайками. Боюсь, что окантовка будет периодически отваливаться.
Сантехники, которые подключали, говорят, что надо подложить кирпичи под середину. Но что-то мне это не нравится.
Кто-нибудь с этой проблемой сталкивался? Есть какие-то другие способы "лечения"?
Iron Semen
12 февраля 2009, 14:49

ViNi написал: Кто-нибудь с этой проблемой сталкивался? Есть какие-то другие способы "лечения"?

Если акриловая, то вменяемого решения нет, если чугунная, то нужно вбить распорный деревянный клин между ванной и стеной.
ViNi
12 февраля 2009, 14:55

Iron Semen написал:

ViNi написал: Кто-нибудь с этой проблемой сталкивался? Есть какие-то другие способы "лечения"?

Если акриловая, то вменяемого решения нет, если чугунная, то нужно вбить распорный деревянный клин между ванной и стеной.

С акрилом я уже намучился. Эта чугунная. smile.gif
Клин имеет смысл вбивать, если ванна прикреплена к полу. А сейчас она просто стоит. Клин её только отодвинет от стены и всё. А вот как не давать её двигаться?
Iron Semen
12 февраля 2009, 15:13

ViNi написал: Клин имеет смысл вбивать, если ванна прикреплена к полу. А сейчас она просто стоит. Клин её только отодвинет от стены и всё. А вот как не давать её двигаться?

У меня вошла с зазором миллиметров в пять. Какое у тебя расстояние от торца до стены?
ViNi
12 февраля 2009, 15:33

Iron Semen написал: Какое у тебя расстояние от торца до стены?

Я взял ванну короткую, чтоб между ванной и стеной поставить стиральную машину. Ясно, что в стиральную машину ванну не заклинить. smile.gif

Пока как-то так выглядит:
Iron Semen
12 февраля 2009, 15:42

ViNi написал: Ясно, что в стиральную машину ванну не заклинить.

Да, проблема. У меня контрукция ножек такая же как у тебя, пока не расклинил - покачивалась.
Trina
12 февраля 2009, 15:45

ViNi написал: Для экономии места поставил маленькую ванну - 120 см. Но не нравится, что она легкая. Носить нравится, а вот как стоит не нравится - неустойчиво. Ножки у ванны привинчиваются и регулируются по высоте винтами с контрогайками. Боюсь, что окантовка будет периодически отваливаться.
Сантехники, которые подключали, говорят, что надо подложить кирпичи под середину. Но что-то мне это не нравится.
Кто-нибудь с этой проблемой сталкивался? Есть какие-то другие способы "лечения"?

Я у родителей такой же вариант сделала - короткая ванна (140 см), чтобы стиралка влезла. Ванну облицевали и отделили стеночкой от машинки, чтобы ее не заливало. Стоит, не шатается, даже под папиными 130 кг.

user posted image
Sanolju
12 февраля 2009, 17:00

Trina написала: Стоит, не шатается,

Точно. Надо сделать типа кипичной стеноки вокруг ванны, в четверть кирпича и облицевать плиткой.
Хотя странно, что шатается. Сколько делали, стоят крепко.
ViNi
12 февраля 2009, 17:18

Trina написала: Я у родителей такой же вариант сделала - короткая ванна (140 см), чтобы стиралка влезла. Ванну облицевали и отделили стеночкой от машинки, чтобы ее не заливало. Стоит, не шатается, даже под папиными 130 кг.

Классно! Но у меня там для стеночки места нет. Просто Г-образный карниз для шторки будет. А как закрыть впереди еще не решил, хотелось бы оставить доступ к подванному пространству.
ViNi
12 февраля 2009, 17:24

Sanolju написала: Точно. Надо сделать типа кипичной стеноки вокруг ванны, в четверть кирпича и облицевать плиткой.

Не хотелось наглухо замуровывать. У меня там раньше стояли пластиковые панели, двигающиеся и за ними всякие порошки и т.п.
Кирпичи пока поставил под середину. Но это временное решение.

Хотя странно, что шатается. Сколько делали, стоят крепко.

И именно маленькие ванны? И безо всяких дополнительных креплений?
Trina
12 февраля 2009, 17:27

ViNi написал: А как закрыть впереди еще не решил, хотелось бы оставить доступ к подванному пространству.

Ну, мы оставили пространство типа лючок. smile4.gif
user posted image
ViNi
12 февраля 2009, 17:35

Trina написала: Ну, мы оставили пространство типа лючок.

А стеночки - гипсокартон на каркасе?
Sanolju
12 февраля 2009, 20:59

ViNi написал: И именно маленькие ванны? И безо всяких дополнительных креплений?

Не, большие. 1,7 м.
ViNi
12 февраля 2009, 21:15

Sanolju написала: Не, большие. 1,7 м.

Такая и у меня без проблем стояла. Я её обложил кафелем - она не шелохнулась.
Вот когда вставил акриловый вкладыш, начались проблемы - к нему ничего не липнет и он сам немного "дышал". Поборол герметиками.
А сейчас чугунная, но маленькая.
Псилософ
12 февраля 2009, 21:40

ViNi написал:
Классно! Но у меня там для стеночки места нет. Просто Г-образный карниз для шторки будет. А как закрыть впереди еще не решил, хотелось бы оставить доступ к подванному пространству.

Кирпичи не надо.
Варианты - пенопласт и пена.
По правилам, нужно 2 края в стену вмонтировать.
Я так понял - там плитка уже сплошная?
Я летом ванную делал, ванна чугунная.
Крепление ножек пришлось модернизировать. Шайба была мала и ножки могли отстегнуться. Шайбы заменили. Под центр для страховхи 2 20 см куска пенопласта подставили.
А к стенке прикрепилось нарезаной плиткой 3,5 см шириной. Под 45 градусов, чтоб вода не затекала за край ванны.
Доступ.
Самый простой - купить экран.
Более правильный - делать несущий каркас и клеить плитку.
ViNi
12 февраля 2009, 22:10

Псилософ написал: Крепление ножек пришлось модернизировать. Шайба была мала и ножки могли отстегнуться. Шайбы заменили.

Да, шайбы сантехники заменили. А за совет с пенопластом спасибо! smile.gif Буду пробовать.

А к стенке прикрепилось нарезаной плиткой 3,5 см шириной. Под 45 градусов, чтоб вода не затекала за край ванны.

Да, на старой ванне я так и делал. Сейчас хочу купить специальные уголки для окантовки ванны.

Доступ.
Самый простой - купить экран.
Более правильный - делать несущий каркас и клеить плитку.

Как у Трины? А гипсокартон не разбухнет?
Trina
13 февраля 2009, 00:49

ViNi написал: А стеночки - гипсокартон на каркасе?

Ага.
Псилософ
13 февраля 2009, 09:19
Минус гипсокартона - каркас.
Под ванной его нельзя смонтировать жёстко.
Конструкция хлипкая получается.
Я делаю иначе.
Берётся мебельный щит. Т.е. - ламинированое ДСП. Жидкими гвоздями приклеевается плитка. + затирка. Понятно, мебельные щиты скручиваются, под размер.
Можно не крепить. А сделать, чтоб стоял просто.
Вес у него достаточный, чтобы создать иллюзию монументальности. Сдвигается при необходимости легко.
Птаха
15 февраля 2009, 21:29

маленькое ЧУДОвище написала: Возник вопрос по устройству пола:

мне предлагают делать стяжку каким-то "жестким раствором" (так наз. "полусухая цементно-песчаная стяжка").

Кто-нибудь делал себе?
По сравнению с обычной ЦПС, какие засады?

Понятно, что качество зависит от того, как и что намешают в насосе...
Но на что еще обратить внимание?

Нам делали по все видимости такую стяжку, как вы говорите. Мешали в низу в каком-то агрегате и подавали через шланг на верх. Нас качество устроило, сохнет очень быстро, не то, что стяжка, сделанная ручным способом. Мы были одними из первых кто решился, потом многие соседи последвали нашему примеру, вроде никто не пожалел smile.gif
Птаха
15 февраля 2009, 21:46

Соня написала:  Возник вопрос по дверям. В ванную-туалет покупали как-то сходу и не задумывались что к чему. А тут заклинило. Что брать: массив или массив+шпон? Собираюсь остановиться на дверях Ульяновского производства. Там в основе сосна и сверху шпон дуба или орех. Массив предлагается тоже отечственного производителя. То ли Челябинск, то ли Череповец. Внешне они тоже выглядят приятно, но боюсь, что со временем их может повести или начнут трескаться. Цена одинаковая.

Мы когда выбирали двери просмотрели массу всяких вариантов и Тулу, и Пензу, и Ульяновск. Остановились вроде на Ульяновске (уже подзабылось чуток), Начали детально изучать, но оказывается, там тоже не всякая фабрика хорошего качества. Уже в последний момент отговорили, предлагали показать, что с ними будет через 2 года, где-то у них там хранилось на чердаках. Поменяли решение... купили чуток подороже, не знаю, что будет с ними через пару лет, стоят всего пару месяцев smile.gif , взяли по-моему чисто массив и вроде тоже Ульяновские, только фабрика другая...
Соня
15 февраля 2009, 22:10

Птаха написала:
Мы когда выбирали двери просмотрели массу всяких вариантов и Тулу, и Пензу, и Ульяновск. Остановились вроде на Ульяновске (уже подзабылось чуток), Начали детально изучать, но оказывается, там тоже не всякая фабрика хорошего качества. Уже в последний момент отговорили, предлагали показать, что с ними будет через 2 года, где-то у них там хранилось на чердаках. Поменяли решение... купили чуток подороже, не знаю, что будет с ними через пару лет, стоят всего пару месяцев smile.gif , взяли по-моему чисто массив и вроде тоже Ульяновские, только фабрика другая...

хм... нам тоже показывали какие-то Ульяновские и тоже были неприятно удивлены. В итоге взяли все равно Ульяновские, но завод называется Лайн Дор. Внешне все очень красиво.
Птаха
16 февраля 2009, 10:35

Соня написала:
хм... нам тоже показывали какие-то Ульяновские и тоже были неприятно удивлены. В итоге взяли все равно Ульяновские, но завод называется Лайн Дор. Внешне все очень красиво.

Про ваш завод ничего не слышали. Нам дали антирекламу Океана, хотя до этого нареканий мы не слышали...
Какой завод у нас не знаю, вот так она выглядит http://www.doors-dveri.ru/catalog.php?tovar_id=11 smile.gif
АНКА
20 февраля 2009, 01:16
Нигде не нашла на форуме, может, и не обсуждалось.
У нас сыпятся канализационные трубы. Дом старый, и трубы не меняли. Т.е. может, и меняли, но до нас тут жили алкаши и, насколько знаю, от замены ванны они отказались. Возможно, трубы тоже отказались менять. mad.gif

А вопрос такой: это можно сделать, не снимая ванную и раковину?

Унитаз, видимо, придется снимать. Но мы его вообще заменить планировали.

И ещё: сейчас у нас унитаз с бачком от стены очень далеко отстоит, примерно 10 см. Сказали, что ближе нельзя, т.к. раструб слива нельзя подвинуть.
А если мы будем это всё менять - то ведь можно будет подвинуть так, как нам удобно будет?

И, видимо, надо будет проверить и трубы подачи воды? Если они тоже ветхие, видимо, проще будет заменить всё и сразу? Тем более, мы ещё водонагреватель хотели врезать...
Lorienta
20 февраля 2009, 01:34

АНКА написала: А вопрос такой: это можно сделать, не снимая ванную и раковину?

Я не сантехник, но сантехники меняли нам все трубы в т.ч. канализационные не снимая ванную, правда при смене труб горячей и холодной воды пришлось отколупать несколько плиточек. biggrin.gif

АНКА написала:  Если они тоже ветхие, видимо, проще будет заменить всё и сразу?

Проще, но лучше сначала пригласите сантехника и посчитайте смету т.к. все вместе это может потянуть на не маленькую сумму.
Псилософ
20 февраля 2009, 07:49

АНКА написала: Нигде не нашла на форуме, может, и не обсуждалось.
У нас сыпятся канализационные трубы. Дом старый, и трубы не меняли. Т.е. может, и меняли, но до нас тут жили алкаши и, насколько знаю, от замены ванны они отказались. Возможно, трубы тоже отказались менять.  mad.gif

А вопрос такой: это можно сделать, не снимая ванную и раковину?

Унитаз, видимо, придется снимать. Но мы его вообще заменить планировали.

И ещё: сейчас у нас унитаз с бачком от стены очень далеко отстоит, примерно 10 см. Сказали, что ближе нельзя, т.к. раструб слива нельзя подвинуть.
А если мы будем это всё менять - то ведь можно будет подвинуть так, как нам удобно будет?

И, видимо, надо будет проверить и трубы подачи воды? Если они тоже ветхие, видимо, проще будет заменить всё и сразу? Тем более, мы ещё водонагреватель хотели врезать...

Сделать можно всё. Практически.
Всё дело упрётся в цену и в исполнителей.
Так же, как конкретный диагноз ставит мастер на месте. Здесь форум помочь не в силах. Мы насоветуем, а ремонт у соседей делать тебе. wink.gif
Соня
20 февраля 2009, 10:17

Птаха написала:
Про ваш завод ничего не слышали. Нам дали антирекламу Океана, хотя до этого нареканий мы не слышали...
Какой завод у нас не знаю, вот так она выглядит http://www.doors-dveri.ru/catalog.php?tovar_id=11  smile.gif

Наши тоже отсюдаsmile.gif
Модель точь в точь тут не нашла.
А вообще у нас получается, что двери у нас во всей квартире будут не одинаковые. Так вышло. Сначала делали ванную и туалет и туда подбирали светлые двери . Лора называются.
http://www.doors-dveri.ru/catalog.php?tovar_id=20 ( только тут они почему то Оникс и цвет темный)
Они туда как-то лучше шли. Когда же стали выбирать двери для кухни, то увидели, что эти Лора со стеклом не очень. Глухие нормально, а со стеклом не то.
Попереживав изрядно пришли к выводу, что спальня, кабинет, ванная и туалет, которые выходят в один коридор будут Лорой, а кухня, зал и выходная дверь в другом коридоре будут Новым стилем. Та же волна, но оттенок шпона будет отличаться.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»