Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Песнь Льда и Огня
Частный клуб Алекса Экслера > Телевидение и мыльные оперы > Игры престолов
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65
Smoke
5 января 2012, 11:57

Olla написала: Интересно, это такой жесткий стёб или что? В общем, вполне логичные и ожидаемые события описываются, хотя их на обе предстоящие книги вполне хватит. Но как-то это странно, сюжет ненаписанной книги вываливать столь беспардонно.

Мне тоже кажется, что стеб.
Игорь67
5 января 2012, 13:20

Smoke написал:
Мне тоже кажется, что стеб.

Это они так Джорджа Мартина подстегивают побыстрее писать продолжение.
Smoke
5 января 2012, 13:30

Игорь67 написал: Это они так Джорджа Мартина подстегивают побыстрее писать продолжение.

Я согласен с Нилом Гейманом: “George R. R. Martin is not your/our bitch.”
Игорь67
10 января 2012, 11:36
Цитатку вспомнил из "Шута Балакирева":
"Она возомнила, что может управлять страной, и первое, что сделала - это начала пить". Это было сказано про Екатерину первую (после смерти Петра). Про Серсею тоже можно так сказать.
Smoke
11 января 2012, 16:35

Игорь67 написал: "Она возомнила, что может управлять страной, и первое, что сделала - это начала пить". Это было сказано про Екатерину первую (после смерти Петра). Про Серсею тоже можно так сказать.

У нее неплохие способности в интригах и манипулировании, но никакого знания людей. Как сказал Мизинец - не подозревает, что у фигур есть собственная воля.
Severina
11 января 2012, 16:53

Smoke написал: У нее неплохие способности в интригах и манипулировании, но никакого знания людей. Как сказал Мизинец - не подозревает, что у фигур есть собственная воля.

...и Мизинец же емнип невысоко оценил ее способность к интригам. smile.gif
Я тоже считаю, что она свои возможности весьма и весьма переоценивает.
Smoke
11 января 2012, 17:29

Severina написала: Я тоже считаю, что она свои возможности весьма и весьма переоценивает.

Хорошая иллюстрация - история с Бронном. Казалось бы, троллит тебя какой-то хамский рыцаришка - или призови к порядку или пошли киллера. Нет, попыталась сделать через интригу и с треском и плеском села в лужу.
Starling
11 января 2012, 22:33
У Серсеи крупнейший талант - потрясающая способность заводить врагов. К концу четвертой книги она только с ленивым не разругалась насмерть, кажется.
Severina
12 января 2012, 07:16

Smoke написал: Хорошая иллюстрация - история с Бронном. Казалось бы, троллит тебя какой-то хамский рыцаришка - или призови к порядку или пошли киллера. Нет, попыталась сделать через интригу и с треском и плеском села в лужу.

Угу. Да она, по-моему, чуть не во всех своих попытках интриговать в лужу села. Ну, кроме убийства Роберта разве что, да и тут явно не последнюю роль сыграло то, что не было противовеса.

Starling написала:  У Серсеи крупнейший талант - потрясающая способность заводить врагов. К концу четвертой книги она только с ленивым не разругалась насмерть, кажется.

О, да.
И не менее потрясающая способность не замечать нужных людей и замечать (читай: ставить на важные посты и задания) абсолютно никчемных. Редкий дар. 3d.gif
TIgor
12 января 2012, 17:27

Severina написала:

О, да.
И не менее потрясающая способность не замечать нужных людей и замечать (читай: ставить на важные посты и задания) абсолютно никчемных. Редкий дар. 3d.gif

С точки зрения Серсеи, если поставить сильного помощника, то он будет ей перечить, а идиоты только поддакивают.

Она и с Джейме посралась на почве "Да как ты посмел мне не подчинится"
Severina
12 января 2012, 17:30

TIgor написал: С точки зрения Серсеи, если поставить сильного помощника, то он будет ей перечить, а идиоты только поддакивают.

Разумеется. Поэтому фиговый из нее интриган, а уж тем более правитель. smile.gif
MILANOSHKA
13 января 2012, 09:57
Всем привет! Примите еще одну поклонницу "Игры престолов"Прочла с 1 и до последней страницы Ваши обсуждения...и не удержалась...Тоже с нетерпением жду "Ветра Зимы"...
Мне интересны судьбы Старков(вначале получила шок от Арьи,потом от Джона)и также очень хоЦЦа,чтобы он был жив(без него не вижу смысла). В начале была интересна Дени..ну а потом интерес угас.50 на 50 ,как и к остальным героям.
По поводу Санси,есть момент,где Мизинец в откровениях ей сказал,что править будут только три королевы и поэтому его цель сделать ее королевой.Думаю чувства у Мизинца есть(ты еще красивее матери),т.к.он любил только Кет,но у него есть высокая цель и она превыше...
Smoke
13 января 2012, 17:36

MILANOSHKA написала: Примите еще одну поклонницу "Игры престолов"Прочла с 1 и до последней страницы Ваши обсуждения...и не удержалась

Примем конечно, только не забывай ставить пробелы после знаков препинания - без них твои вполне интересные мысли становятся совершенно нечитабельны.
Smoke
13 января 2012, 17:41

MILANOSHKA написала: Думаю чувства у Мизинца есть(ты еще красивее матери),т.к.он любил только Кет,но у него есть высокая цель и она превыше...

Ну чувства, наверно, даже у Горы есть. Вопрос в том какие. Любовь это или уязвленная гордость и он пытается сделать из Сансы эдакую Кет с дистанционным управлением?
Nefertiti
13 января 2012, 19:54
Пересмотрела сериал и задумалась: хотя после военных успехов Робба все говорят, что мир заключать ему сейчас не выгодно, наверное, это для него был бы самый лучший вариант. Может быть, удалось бы отстоять независимость Севера пока Винтерфелл цел был и речные земли были не
опустошены, к зиме опять бы подготовились. А Тайвин бы с братцами Роберта разбирался еще долго, а потом, может, и Дени прискакала бы.
А так, ради чего в долгую войну ввязываться? Железный трон все равно Роббу не захватить, армия речных лордов расползается потихоньку. В принципе даже от такого ценного заложника как Джейме толку северянам не было, кроме морального удовлетворения. Скорее наоборот, вместо пользы - проблемы с Карстарком.
Morold
14 января 2012, 21:03

Nefertiti написала: Пересмотрела сериал и задумалась: хотя после военных успехов Робба все говорят, что мир заключать ему сейчас не выгодно, наверное, это для него был бы самый лучший вариант.

Справедливости ради, Роб отправил в Королевскую Гавань сира Клеоса Фрея с предложением мира, но для Ланнистеров условия Роба - признание независимости Севера и Реки - были неприемлемы. Все "южные" фракции были за единый-неделимый Вестерос, так что даже если бы мир был заключен, Робу пришлось бы вновь сражаться за свое королевство.

А так, ради чего в долгую войну ввязываться? Железный трон все равно Роббу не захватить, армия речных лордов расползается потихоньку.

К концу первой книги положение Ланнистеров казалось почти безнадежным, тогда как Роб не без оснований расчитывал привлечь на свою сторону Грейджоев + заключить союз с Ренли.
Окт
15 января 2012, 04:54

Starling написала: У Серсеи крупнейший талант - потрясающая способность заводить врагов. К концу четвертой книги она только с ленивым не разругалась насмерть, кажется.

А кого этого таланта там нет? biggrin.gif
Nefertiti
15 января 2012, 14:13

Morold написал:
К концу первой книги положение Ланнистеров казалось почти безнадежным, тогда как Роб не без оснований расчитывал привлечь на свою сторону Грейджоев + заключить союз с Ренли.

Именно к концу первой книги, после первой победы у Робба наилучшая ситуация, а у Ланнистеров проблемы. Ведь никто еще не знает, что задумали Грейджои и что Станнис пойдет против Ренли.

Мне всегда были непонятны намеренья Робба: впечатление ведь, что у него нет резервов на Севере, своя армия редеет; а Ланнистеры постоянно собирают новые армии несмотря на поражения. Признавать Ренли королем Робб вроде не собирается, у Грейджоев со Старками старые счеты. То есть даже до событий второй книги Роббу не выгодно продолжать войну - как он может отомстить за отца? Отыграться на Джейме он сам отказался, сказал, что это не его метод.
Starling
15 января 2012, 15:15

Окт написал: А кого этого таланта там нет? biggrin.gif

У Мизинца например. Зайка и пуся, все его обожают.
Severina
15 января 2012, 15:36

Nefertiti написала: Признавать Ренли королем Робб вроде не собирается,

Отчего бы не признать, если Ренли отдаст Север? Правда, отдавать он вряд ли намеревался, конечно.

Nefertiti написала: у Грейджоев со Старками старые счеты.

Ну так Робб рассчитывал, что Теон отца уговорит - сын все же.

А вообще-то, и в книге самой емнип говорится, что стратег из Робба фиговый, а уж политик и дипломат и вовсе никакой. Вот и результат.

Nefertiti написала: как он может отомстить за отца?

Отделив Север (и речные земли?) в отдельное королевство?
Severina
15 января 2012, 15:38

Starling написала: У Мизинца например. Зайка и пуся, все его обожают.

Ну как же можно его не любить!
Варис вроде к нему симпатией не пылает. И Тирион, само собой. tongue.gif
Но это, канеш, из серии "я не рубль, чтобы всем нравится", с Серсеей явно не сравнить.
Nefertiti
15 января 2012, 15:39

Severina написала:
Отчего бы не признать, если Ренли отдаст Север?

Робб пошел по стопам Неда, утверждая, что права на престол у Станниса. rolleyes.gif

Отделив Север (и речные земли?) в отдельное королевство?

Собственно для этого и надо условия ставить и переговоры вести в удачный момент, а не партизанить, окопавшись в Риверране, оставив пресловутый Север без защиты. Но, похоже, действительно

политик и дипломат и вовсе никакой.

Хотя, конечно, в оправдание можно сказать, что на него неожиданно все это свалилось. Да и наследственность тяготеет - Нед в роли политика и дипломата тоже не очень приуспел.
Severina
15 января 2012, 15:55

Nefertiti написала: Робб пошел по стопам Неда, утверждая, что права на престол у Станниса. rolleyes.gif

Это да. 3d.gif

Nefertiti написала: Собственно для этого и надо условия ставить и переговоры вести в удачный момент, а не партизанить, окопавшись в Риверране, оставив пресловутый Север без защиты. Но, похоже, действительно

Несомненно. Но он же Старк.

Nefertiti написала: Хотя, конечно, в оправдание можно сказать, что на него неожиданно все это свалилось. Да и наследственность тяготеет - Нед в роли политика и дипломата тоже не очень приуспел.

Угу. Там тяжелая наследственность. А ведь всего чуть-чуть гибкости и победа в кармане.
Nefertiti
15 января 2012, 16:27
Кстати, по характерам, несмотря на отсутствие взаимной симпатии, Нед и Станис скорее всего сработались бы. tongue.gif
Severina
15 января 2012, 16:32
Нед бы наверняка Рглора и все связанное с ним не одобрил. tongue.gif
Змея
15 января 2012, 16:55

Nefertiti написала: Кстати, по характерам, несмотря на отсутствие взаимной симпатии, Нед и Станис скорее всего сработались бы.

Судя по первой книге, у них глубокая и взаимная неприязнь smile.gif.
Morold
15 января 2012, 17:58

Nefertiti написала:
Робб пошел по стопам Неда, утверждая, что права на престол у Станниса. rolleyes.gif


Severina написала:
Это да. 3d.gif

Это не так. Роб считал законным королем именно Джоффри, вот цитата:

Как всегда против предложения Блэквуда выступал лорд Джонас, он предложил присягнуть королю Ренли и выступить на юг, чтобы соединиться с ним.
    - Ренли не король, - сказал Робб. Сын ее впервые отверз уста. Подобно собственному отцу он умел слушать.
    - Вы не можете присягнуть Джоффри, милорд, - проговорил Галбарт Гловер. - Он отправил на смерть вашего отца.
    - Значит, он плохой человек, - отвечал Робб. - Но отсюда отнюдь не следует, что Ренли можно считать королем. Джоффри остается старшим, законнорожденным сыном Роберта, поэтому престол по праву принадлежит ему. Если он умрет, - а я постараюсь устроить это, - у него есть еще младший брат; Томмен наследует следом за Джоффри.

Morold
15 января 2012, 18:31

Severina написала:
А вообще-то, и в книге самой емнип говорится, что стратег из Робба фиговый, а уж политик и дипломат и вовсе никакой. Вот и результат.

Не такой уж плохой, раз заставил Тайвина нервничать, да еще и при соотношении сил 1 к 2-3. Что касается дипломатии - в том, что никто из потенциальных союзников Роба (Грейджои, Станнис, Лиза Аррен) своей выгоды не увидел, нет его вины. Конечно, женитьба на Жиенне была ошибкой, но не меньшей ошибкой было заключение союза с Фреями такой дорогой ценой. Кэйтилин следовало подумать о помолвке Роба с более ценной кандидатурой - Маргери Тирелл, Арианной Мартелл или Ашей Грейджой (она замужем правда, но сира Масси, например, это не смущает), а Арью или Сансу пообещать Теону.
Severina
15 января 2012, 18:39

Morold написал: Это не так. Роб считал законным королем именно Джоффри, вот цитата:

О, спасибо, то-то мне помнилось, что что-то здесь не то.

Morold написал: Не такой уж плохой, раз заставил Тайвина нервничать, да еще и при соотношении сил 1 к 2-3.

Хороший военачальник. Поэтому и нервничать заставил.

Morold написал: Конечно, женитьба на Жиенне была ошибкой, но не меньшей ошибкой было заключение союза с Фреями такой дорогой ценой.

Дорогой? Обычная цена в то время, даже обыденная. Джон Аррен, Нед Старк и Русе Болтон и их браки ярчайшие тому примеры.
Поэтому так бездарно слить этот союз - извините.

Morold написал: эйтилин следовало подумать о помолвке Роба с более ценной кандидатурой - Маргери Тирелл или Ашей Грейджой (она замужем правда, но сира Масси, например, это не смущает),

Они бы тогда переправу не прошли. tongue.gif
А когда обещание даль - честь, куда деваться.

Morold написал: Что касается дипломатии - в том, что никто из потенциальных союзников Роба (Грейджои, Станнис, Лиза Аррен) своей выгоды не увидел, нет его вины.

И то верно, а чой-то те же Грейджои выгоды не увидели, это ведь не Робб к ним Теона послал. biggrin.gif
Собственно, в том-то искусство дипломатии и политики и заключается.
Он не умеет договариваться, заключать союзы, вести тонкую игру и т.д. И людей таких у него нет почти. А был бы свой Мизинец засланный к Тиреллам все наверняка бы обернулось абсолютно по другому.
Morold
15 января 2012, 19:21

Severina написала:
О, спасибо, то-то мне помнилось, что что-то здесь не то.

Не за что smile.gif


Дорогой? Обычная цена в то время, даже обыденная. Джон Аррен, Нед Старк и Русе Болтон и их браки ярчайшие тому примеры. Поэтому так бездарно слить этот союз - извините.

Все они женились на равных себе, а Роб - король и был помолвлен с дочерью второразрядного лорда в обмен на то, чтобы этот самый лорд просто исполнил свою присягу.


Они бы тогда переправу не прошли. 
А когда обещание даль - честь, куда деваться.

Фреям можно было отдать на растерзание Эдмара, Брандона, Рикона, да хоть Черного Рыба, посулить Перешеек и что угодно, но только не заключать помолвки с Робом.


И то верно, а чой-то те же Грейджои выгоды не увидели, это ведь не Робб к ним Теона послал. biggrin.gif

Согласись, от нападения на Север железяне ничего не выиграли, кроме репы, которую Аша на вече королей привезла. Ну да замок еще, вот такой, и кучу камней посреди болота. А вместе с Робом могли бы хорошо пограбить на Западе. Конечно, Роб рисковал отпустив Теона, но если взвесить вероятный риск от измены Теона и выгоду от альянса с Грейджоями, то выгода в глазах Роба однозначно перевешивала. Ему и в страшном сне не могло присниться, что Теон с горсткой людей захватит Винтерфелл.


Собственно, в том-то искусство дипломатии и политики и заключается.
Он не умеет договариваться, заключать союзы, вести тонкую игру и т.д. И людей таких у него нет почти. А был бы свой Мизинец засланный к Тиреллам все наверняка бы обернулось абсолютно по другому.

Конечно по другому - его на Красной Свадьбе не зарезали бы, а отравили. Лорд Болтон не намного уступит Мизинцу по части интриг, просто у Мизинца есть стиль и чувство юмора smile.gif
Змея
15 января 2012, 19:54

Morold написал: Все они женились на равных себе, а Роб - король и был помолвлен с дочерью второразрядного лорда в обмен на то, чтобы этот самый лорд просто исполнил свою присягу.

Присягу, прости, кому? Лорд Фрей Роббу не присягал, а лорд Талли от него ничего не требовал, ввиду нездоровья. Зато лорд Фрей присягал королю, против которого Робб собрался воевать.
На ком из "равных себе" Робб мог жениться? Маргери замужем, Мирцелла отпадает, Арианна далеко, и у Дорна свои интересы. Теоретически, у него были два варианта - Ширин Баратеон и Аша Грейджой. Но, чтбы жениться на любой из них, ему надо было сначала переправиться через Близнецы. А лорд Фрей уперся и захотел в зятья именно короля, а не его брата, дядю или двоюродного деда. Варианты?
Morold
15 января 2012, 20:29

Змея написала:
Присягу, прости, кому? Лорд Фрей Роббу не присягал, а лорд Талли от него ничего не требовал, ввиду нездоровья. Зато лорд Фрей присягал королю, против которого Робб собрался воевать.

Это казуистика, для остальных знаменосцев Талли ответ очевиден.


На ком из "равных себе" Робб мог жениться? Маргери замужем, Мирцелла отпадает, Арианна далеко, и у Дорна свои интересы.

О браке Маргери и Ренли впервые упоминается уже после поражения Джейме, вот:


    - Наше положение хуже, чем вы думаете, - продолжил отец. - Похоже, мы получили нового короля. Сира Кивана словно ударили по голове.
    - Нового... кого? Что они сделали с Джоффри? Легкое недовольство отразилось на губах лорда Тайвина.
    - Пока ничего. Мой внук еще сидит на Железном троне, но евнух услыхал шепотки, доносившиеся с юга. На той неделе Ренли Баратеон обвенчался с Маргарит Тирелл и заявил о своих претензиях на престол; Отец и братья невесты преклонили колена и присягнули ему мечами.

Т.е. на момент переправы армии Роба об этом еще не было известно. А Дорн далеко, да. Но Эдмар, тем не менее сватался, да и пятьдесят тысяч копий лучше четырех - в любом случае попробовать стоило.


Теоретически, у него были два варианта - Ширин Баратеон и Аша Грейджой. Но, чтобы жениться на любой из них, ему надо было сначала переправиться через Близнецы.

Не обязательно, кунаков можно выслать морем через Белую Гавань или Медвежий остров (к Грейджоям).


А лорд Фрей уперся и захотел в зятья именно короля, а не его брата, дядю или двоюродного деда. Варианты?

Много:
1. Намекнуть дедушке, что Тайвин не вечен, а Старки, Талли и их друзья и после войны останутся соседями Фреев. Не хочешь выступать против короля - просто уйди с дороги.
2. Попытаться действовать через его сыновей, там многие заждались, когда же дорогой папочка оденет деревянный камзол.
3. Отступить. С учетом послезнания - оптимальный вариант.
Змея
15 января 2012, 20:59

Morold написал: Это казуистика, для остальных знаменосцев Талли ответ очевиден.

Это их проблемы.

Morold написал: А Дорн далеко, да. Но Эдмар, тем не менее сватался, да и пятьдесят тысяч копий лучше четырех - в любом случае попробовать стоило.

Эдмар сватался в мирное время.

Morold написал: Не обязательно, кунаков можно выслать морем через Белую Гавань или Медвежий остров (к Грейджоям).

Проблема не в том, чтобы доехать к невесте, проблема в том, что предложить невесте. "Я - король Севера, но меня дедушкин вассал через речку не пускает"?

Morold написал: Намекнуть дедушке, что Тайвин не вечен, а Старки, Талли и их друзья и после войны останутся соседями Фреев. Не хочешь выступать против короля - просто уйди с дороги.

А дедушка в ответ на это скажет, что он всяко старше Тайвина, так что до благодеяний Старков может и не дожить, а вот проблем от Ланнистеров на его век хватит. И будет прав.

Morold написал: Попытаться действовать через его сыновей, там многие заждались, когда же дорогой папочка оденет деревянный камзол.

То есть предложить кому-то из младших Фреев потихоньку придавить старшего? Вариант. Но не совсем вариант Робба.

Morold написал: Отступить. С учетом послезнания - оптимальный вариант.

Ага. В результате "отступить":
- Речные земли падают перед Ланнистерами;
- Санса остается заложницей в КГ;
- собственные знаменосцы очень сильно разочарованы в Роббе. Одна письмо Тайвина тому же Болтону... Или несколько писем...
Оптимальный вариант, да.
Morold
15 января 2012, 21:52

Змея написала:
Эдмар сватался в мирное время.

Ну да, а Роб мог бы во время войны. В чем разница?


Проблема не в том, чтобы доехать к невесте, проблема в том, что предложить невесте. "Я - король Севера, но меня дедушкин вассал через речку не пускает"?

Достаточно и того, что Тайвин вынужден будет оставаться в Речных землях, по крайней мере, до тех пор пока Джейме не возьмет Риверран, иначе упорства у лорда Фрея сильно поубавится. У Станниса есть флот, но нет армии, до переправы Роб еще не был объявлен королем, стало быть нет почвы для разногласий с ним. С другой стороны, Грейджои способны доставить Роба с 5-6 тысячами мечей прямиком к Ланниспорту и хорошенько его разграбить. По большому счету только Тиреллам нет выгоды от союза с Севером, но после смерти Ренли в течение какого-то времени такой союз все-же был возможен.


А дедушка в ответ на это скажет, что он всяко старше Тайвина, так что до благодеяний Старков может и не дожить, а вот проблем от Ланнистеров на его век хватит. И будет прав.

Проблемы от Ланнистеров чисто умозрительные, в случае чего лорд Уолдер с радостью выдаст Тайвину пучок внуков-заложников и горшок золота впридачу, а вот Старки могут и деревеньки пожечь по-соседски.


То есть предложить кому-то из младших Фреев потихоньку придавить старшего? Вариант. Но не совсем вариант Робба.

Не совсем, согласен. Но все же в глазах Роба Уолдер Фрей - изменник, Кэйтилин и Черная Рыба могли бы убедить его, что убрать одного куда лучше чем положить тысячу, штурмуя замок.


Ага. В результате "отступить":
- Речные земли падают перед Ланнистерами;
- Санса остается заложницей в КГ;
- собственные знаменосцы очень сильно разочарованы в Роббе. Одна письмо Тайвина тому же Болтону... Или несколько писем...
Оптимальный вариант, да.

Речные земли падают - Эддарда Старка казнят - северяне сохраняют верность Робу, возможно, чтобы упрочить свое положение ему придется жениться на Элис Карстарк (не худший вариант), возможность союза со Станнисом сохраняется. Лорд Тайвин стоит с армией у рва Кейлин, Станнис и Ренли угрожают столице. Возникают предпосылки для заключения компромиссного мира.
Severina
15 января 2012, 22:08

Morold написал: Все они женились на равных себе, а Роб - король и был помолвлен с дочерью второразрядного лорда в обмен на то, чтобы этот самый лорд просто исполнил свою присягу.

Как верно заметили выше - ни о какой присяге речи не шло и не могло идти. Ее нужно было купить. И это абсолютно разумная цена. Робб сделал выбор.

Morold написал: Фреям можно было отдать на растерзание Эдмара, Брандона, Рикона, да хоть Черного Рыба, посулить Перешеек и что угодно, но только не заключать помолвки с Робом.

А то.
И сколько бы это заняло времени? Не говоря уже об абсолютной не гарантированности успеха предприятия.

Morold написал: Согласись, от нападения на Север железяне ничего не выиграли, кроме репы, которую Аша на вече королей привезла. Ну да замок еще, вот такой, и кучу камней посреди болота. А вместе с Робом могли бы хорошо пограбить на Западе. Конечно, Роб рисковал отпустив Теона, но если взвесить вероятный риск от измены Теона и выгоду от альянса с Грейджоями, то выгода в глазах Роба однозначно перевешивала. Ему и в страшном сне не могло присниться, что Теон с горсткой людей захватит Винтерфелл.

Так в том-то и дело. Выгода-то на самом деле была. Где явная, где не очень. Нужно было в первую очередь найти и послать на переговоры правильных людей. С чем Робб и не справился.

Morold написал: Конечно по другому - его на Красной Свадьбе не зарезали бы, а отравили. Лорд Болтон не намного уступит Мизинцу по части интриг, просто у Мизинца есть стиль и чувство юмора smile.gif

Тогда и КР не было бы. Если бы условному Мизинцу не нужно было, разумеется.
Вокруг Робба немало талантливых военачальников и просто преданных друзей. А людей для переговоров, политики и т.д. - нет вовсе. Поэтому Робб был обречен.

Morold написал: Т.е. на момент переправы армии Роба об этом еще не было известно. А Дорн далеко, да. Но Эдмар, тем не менее сватался, да и пятьдесят тысяч копий лучше четырех - в любом случае попробовать стоило.

Кто против? Стоило. Хотя что толку, если Робб даже с Фреями союз не удержал. И совсем не потому, что невеста ему не ровня. То же самое было бы в случае любой другой невесты. Мы же о Старке говорим. Ну был бы слив еще значительнее.
Severina
15 января 2012, 22:12

Morold написал: Проблемы от Ланнистеров чисто умозрительные, в случае чего лорд Уолдер с радостью выдаст Тайвину пучок внуков-заложников и горшок золота впридачу, а вот Старки могут и деревеньки пожечь по-соседски.

Э? Ты серьезно говоришь о Старках?

Morold написал: Не совсем, согласен. Но все же в глазах Роба Уолдер Фрей - изменник, Кэйтилин и Черная Рыба могли бы убедить его, что убрать одного куда лучше чем положить тысячу, штурмуя замок.

Ммм, человек, не захотевший пойти против короля, которому присягнул - изменник?

Morold написал: Речные земли падают - Эддарда Старка казнят - северяне сохраняют верность Робу, возможно, чтобы упрочить свое положение ему придется жениться на Элис Карстарк (не худший вариант), возможность союза со Станнисом сохраняется. Лорд Тайвин стоит с армией у рва Кейлин, Станнис и Ренли угрожают столице. Возникают предпосылки для заключения компромиссного мира.

А чего это Тайвину у рва стоять?
Змея
15 января 2012, 22:37

Morold написал: Ну да, а Роб мог бы во время войны. В чем разница?

Есть разница - выходить замуж на гранд-лорда или за мятежника против короны. Небольшая, но существенная.

Morold написал: Достаточно и того, что Тайвин вынужден будет оставаться в Речных землях, по крайней мере, до тех пор пока Джейме не возьмет Риверран, иначе упорства у лорда Фрея сильно поубавится.

Тогда Роббу просто не надо было заводить союз с Речными землями. Но с другой стороны - а чем бы он тогда угрожал Ланнистерам, сидя за Перешейком? Ланнистерам, у которых, напомню, на тот момент в заложниках находились его отец и две сестры.

Morold написал: Проблемы от Ланнистеров чисто умозрительные, в случае чего лорд Уолдер с радостью выдаст Тайвину пучок внуков-заложников и горшок золота впридачу, а вот Старки могут и деревеньки пожечь по-соседски.

Тю. Вся линия с Бериком Дондаррионом началась с того, что Ланнистеры (в лице Грегора Клигана) начали жечь и грабить Речные земли. Еще до того, как Нед оказался в темнице. Умозрительные проблемы, ага.

Morold написал: Но все же в глазах Роба Уолдер Фрей - изменник, Кэйтилин и Черная Рыба могли бы убедить его, что убрать одного куда лучше чем положить тысячу, штурмуя замок.

Это и не их вариант тоже.

Severina написала: А чего это Тайвину у рва стоять?

Поддерживаю вопрос. С чего это Тайвину стоять у рва, пока Станнис и Ренли штурмуют столицу? Он что, совсем дурак?
Morold
15 января 2012, 22:50

Severina написала:
Как верно заметили выше - ни о какой присяге речи не шло и не могло идти. Ее нужно было купить. И это абсолютно разумная цена. Робб сделал выбор.

Да, сделал, конечно, но этот выбор был ошибочен. Уверен, Кэйтилин "недожала" Фрея. Тайвин лорда Уолдера презирает, а его сына Эммона Фрея унизил прямо на свадьбе, лорд Уолдер со своей стороны тоже не питает к Ланнистерам теплых чувств. Стоило сильней сыграть на этой струне. Нужно было донести до него, что открыв дорогу Робу Близнецы ничем особенно не рискуют (вынужденно исполнял долг перед сюзереном, уступив превосходящим силам), а отказав ему наживают смертельных врагов.


А то.
И сколько бы это заняло времени? Не говоря уже об абсолютной не гарантированности успеха предприятия.

Риверран как показала практика мог продержаться долго, лорд Блэквуд упорный товарищ.


Так в том-то и дело. Выгода-то на самом деле была. Где явная, где не очень. Нужно было в первую очередь найти и послать на переговоры правильных людей. С чем Робб и не справился.



Тогда и КР не было бы. Если бы условному Мизинцу не нужно было, разумеется.
Вокруг Робба немало талантливых военачальников и просто преданных друзей. А людей для переговоров, политики и т.д. - нет вовсе. Поэтому Робб был обречен.

С трудом представляю как кто-то вроде Мизинца будет договариваться со Станнисом или Бейлоном Греджоем. Это вам не Лин Корбрей и не Янос Слинт, их не купишь и порочными наклонностями не пошантажируешь. Ты за свои шмотки платил золотом или железом, Петир?


Кто против? Стоило. Хотя что толку, если Робб даже с Фреями союз не удержал. И совсем не потому, что невеста ему не ровня. То же самое было бы в случае любой другой невесты. Мы же о Старке говорим. Ну был бы слив еще значительнее.

В таком случае нужда в походе на Запад вообще могла отпасть - он был задуман, только чтобы выманить Тайвина из его Харренхольского логова. Будь у Роба больше сил он бы действовал иначе. К тому же не стоит преувеличивать значение брака Роба с Жиенной - Фреи зашатались, как только узнали о заключении союза между Ланнистерами и Тиреллами и поражении Станниса на Черноводной.
Morold
15 января 2012, 22:58

Severina написала:
Э? Ты серьезно говоришь о Старках?

Абсолютно. С кнутами и пряниками у Старков и Талли все в порядке. Арья побывала на пепелище одной из деревень лорда Гудбрука, которую спалил ее дед просто так, для острастки, во время войны с Эйрисом.


Ммм, человек, не захотевший пойти против короля, которому присягнул - изменник?

Человек не поддержал сюзерена, во время бандитского нападения соседей при живом еще короле Роберте.


А чего это Тайвину у рва стоять?

Уйдет - Роб навестит Фреев. Вперед его вряд ли кто пустит.
Nefertiti
15 января 2012, 23:14

Severina написала:
И то верно, а чой-то те же Грейджои выгоды не увидели, это ведь не Робб к ним Теона послал. biggrin.gif

У Грейджоев вообще логика своеобразная, они вряд ли будут искать выгоды в политических союзах. Да и Старков есть повод не любить.

А Фрей, ИМХО, прекрасно понимал, что Роббу деваться некуда - надо переправляться через реку и быстро, вот и выжал все, что мог. Другое дело, что отправляться в кампанию с армией, которая не может взять 1 замок на переправе - сомнительное мероприятие.

Змея написала:
Судя по первой книге, у них глубокая и взаимная неприязнь smile.gif.

При этом Старк, несмотря на неприязнь, что ему это не выгодно и что он не считает Станниса потенциально хорошим королем, пытается ему помочь получить корону. А Станнис, которому эта корона не нужна, сражается за нее, потому что право имеет. У них сходный образ мысли. smile4.gif
Severina
15 января 2012, 23:16

Morold написал: Да, сделал, конечно, но этот выбор был ошибочен. Уверен, Кэйтилин "недожала" Фрея. Тайвин лорда Уолдера презирает, а его сына Эммона Фрея унизил прямо на свадьбе, лорд Уолдер со своей стороны тоже не питает к Ланнистерам теплых чувств. Стоило сильней сыграть на этой струне. Нужно было донести до него, что открыв дорогу Робу Близнецы ничем особенно не рискуют (вынужденно исполнял долг перед сюзереном, уступив превосходящим силам), а отказав ему наживают смертельных врагов.

Ну это в любом случае лишь подтверждает изначальный тезис о том, что Робб слабый политик.

Morold написал: Риверран как показала практика мог продержаться долго, лорд Блэквуд упорный товарищ.

А чего Риверран? Мы ж вроде Близнецы брать собирались.

Morold написал: С трудом представляю как кто-то вроде Мизинца будет договариваться со Станнисом или Бейлоном Греджоем. Это вам не Лин Корбрей и не Янос Слинт, их не купишь и порочными наклонностями не пошантажируешь. Ты за свои шмотки платил золотом или железом, Петир?

Я в Мизинце нисколько не сомневаюсь. Как всякий заправский интриган он еще великолепный дипломат.
Но дело не в Мизинце. Я его просто в пример привела. Не он, так кто-то другой. А можно несколько, для разных случаев

Morold написал: В таком случае нужда в походе на Запад вообще могла отпасть - он был задуман, только чтобы выманить Тайвина из его Харренхольского логова. Будь у Роба больше сил он бы действовал иначе. К тому же не стоит преувеличивать значение брака Роба с Жиенной - Фреи зашатались, как только узнали о заключении союза между Ланнистерами и Тиреллами и поражении Станниса на Черноводной.

Факт остается фактов - разрыв с Фреями и КР являются результатом нарушенного договора.

Воображаю, заключил бы Робб договор, а то и сразу брак в Арианной или там Маргери. Невесты далеко, а утешить его однажды по прежнему надо. tongue.gif
Morold
15 января 2012, 23:18

Змея написала:
Есть разница - выходить замуж на гранд-лорда или за мятежника против короны. Небольшая, но существенная.

Визериса Третьего в какую категорию отнесем?


Тогда Роббу просто не надо было заводить союз с Речными землями. Но с другой стороны - а чем бы он тогда угрожал Ланнистерам, сидя за Перешейком? Ланнистерам, у которых, напомню, на тот момент в заложниках находились его отец и две сестры.

Странное замечание. Чем Ланнистерам грозил Станнис сидя на Драконьем Камне, а теперь таки за Перешейком? А заложники не мешали сторонам с завидным энтузиазмом резать друг друга в промышленных масштабах в течение всей войны.


Тю. Вся линия с Бериком Дондаррионом началась с того, что Ланнистеры (в лице Грегора Клигана) начали жечь и грабить Речные земли. Еще до того, как Нед оказался в темнице. Умозрительные проблемы, ага.

Ну, во-первых, владения лорда Фрея находятся далековато от Золотого Зубца, во-вторых, его войска против Ланнистеров пока не выступали, среди кучи других проблем Тайвина удовлетворило бы и сохранение Фреями относительного нейтралитета.


Поддерживаю вопрос. С чего это Тайвину стоять у рва, пока Станнис и Ренли штурмуют столицу? Он что, совсем дурак?

Не дурак, но сидел в Харренхолле, когда Ренли блокировал Королевский Тракт, а Станнис угрожал столице с моря. Видимо, понимал, что выступив против Ренли рискует потерять все.
Severina
15 января 2012, 23:19

Morold написал: Абсолютно. С кнутами и пряниками у Старков и Талли все в порядке. Арья побывала на пепелище одной из деревень лорда Гудбрука, которую спалил ее дед просто так, для острастки, во время войны с Эйрисом.

Мы говорим не о покойном деде, а о Роббе, который истинный сын своего отца.

Morold написал: Уйдет - Роб навестит Фреев. Вперед его вряд ли кто пустит.

Ну и пусть навещает. Оставить там мощный гарнизон и провизию - и Близнецы продержаться очень долго.
Morold
15 января 2012, 23:39

Severina написала:
А чего Риверран? Мы ж вроде Близнецы брать собирались.

Я брать Близнецы не собирался, только вести переговоры, сбивая цену переправы до приемлемой величины, а в случае неудачи - отступить восвояси на Север. Естественно, вести переговоры имеет смысл только пока держится Риверран.


Я в Мизинце нисколько не сомневаюсь. Как всякий заправский интриган он еще великолепный дипломат.
Но дело не в Мизинце. Я его просто в пример привела. Не он, так кто-то другой. А можно несколько, для разных случаев.

Так никаких Мизинцев не напасешься, тем более что интриги этих товарищей часто обходятся чересчур дорого.


Факт остается фактом - разрыв с Фреями и КР являются результатом нарушенного договора.
Воображаю, заключил бы Робб договор, а то и сразу брак в Арианной или там Маргери. Невесты далеко, а утешить его однажды по прежнему надо. tongue.gif

Результатом нарушенного договора стало расторжение договора. КС следствие больного самолюбия лорда Уолдера, которым в своих целях воспользовались Русе Болтон и лорд Тайвин.
Nefertiti
15 января 2012, 23:47
Возможно, Риверран мог вообще не примыкать к восстанию Севера - северянам выгоднее на перешейке окопаться, а защить все речные земли практически невозможно. Формально Кейтлин уже Старк, а не Талли, так что Риверран за нее не отвечает - соответственно можно потребовать у короны ответа за беспорядки, творимые Ланнистерами.
Змея
15 января 2012, 23:52

Morold написал: Визериса Третьего в какую категорию отнесем?

А за него пока никто замуж не вышел. (И теперь уже не выйдет biggrin.gif).

Morold написал: Странное замечание. Чем Ланнистерам грозил Станнис сидя на Драконьем Камне, а теперь таки за Перешейком?

С Драконьего Камня, вообще-то, он грозил им флотом. Который в итоге приплыл в Черноводную и чуть не устроил им карачун. А за Перешейком он грозит в основном не Ланнистерам, а Болтонам.

Morold написал:  А заложники не мешали сторонам с завидным энтузиазмом резать друг друга в промышленных масштабах в течение всей войны.

Потому что заложники были у обеих сторон. А не только у одной.

Morold написал: Ну, во-первых, владения лорда Фрея находятся далековато от Золотого Зубца, во-вторых, его войска против Ланнистеров пока не выступали, среди кучи других проблем Тайвина удовлетворило бы и сохранение Фреями относительного нейтралитета.

Можно подумать, войска тех речных лордом, которых пожег Грегор Клиган, выступали против Ланнистеров.
Ты, короче, как-то странно рассуждаешь, я твою логику не понимаю. Старки, дед которых чего-то там пожег сто лет назад - это реальная угроза, а Ланнистеры, которые жгут и грабят прямщас - это ничего страшного, пронесет.

Morold написал: Не дурак, но сидел в Харренхолле, когда Ренли блокировал Королевский Тракт, а Станнис угрожал столице с моря. Видимо, понимал, что выступив против Ренли рискует потерять все.

Он не сидел в Харренхолле. Он воевал с Роббом. Который угрожал землям Тайвина. Из-за Перешейка ему это делать было бы затруднительно.
Severina
16 января 2012, 00:20

Morold написал: Я брать Близнецы не собирался, только вести переговоры, сбивая цену переправы до приемлемой величины, а в случае неудачи - отступить восвояси на Север. Естественно, вести переговоры имеет смысл только пока держится Риверран.

Да, я неправильно прочитала одно слово слово, сорри.
Отдать на растерзание Фреям всех перечисленных - это не Робб.

Morold написал: Так никаких Мизинцев не напасешься, тем более что интриги этих товарищей часто обходятся чересчур дорого.

А без интриг здесь никуда.

Morold написал: Результатом нарушенного договора стало расторжение договора. КС следствие больного самолюбия лорда Уолдера, которым в своих целях воспользовались Русе Болтон и лорд Тайвин.

Несомненно. Но о больном самолюбии и злопамятности Уолдера Робб был предупрежден.
Угрюм-Бурчеев
16 января 2012, 12:10

Starling написала: У Серсеи крупнейший талант - потрясающая способность заводить врагов. К концу четвертой книги она только с ленивым не разругалась насмерть, кажется.

Вообще-то, по сравнению с Кэйтелин (которую, вроде бы, принято считать положительным персонажем) она, эта, Минерва. Список глупостей и несчастий, которые Кэйтелин принесла родам Старков и Талли, сильно превосходит список Серсеи...
Змея
16 января 2012, 12:56

Угрюм-Бурчеев написал: Список глупостей и несчастий, которые Кэйтелин принесла родам Старков и Талли, сильно превосходит список Серсеи...

Посчитаем? smile.gif
Кейтилин:
- поехала в КГ, где Бейлиш заморочил ей голову кинжалом;
- взяла Тириона в заложники;
- упустила Тириона из заложников;
- отпустила Джейме.
Вроде, все.
Серсея:
- сошлась с братом и родила от него троих детей;
- отравила мужа и спровоцировала гражданскую войну;
- позволила Джоффри казнить Неда;
- окружила себя Кеттлблэками;
- приказала убить Септона;
- вооружила церковь;
- отказалась платить Железному банку;
- поставила адмиралом человека, который при первой возможности увел у нее флот (еще вопрос, куда именно увел);
- восстановила против себя Тиррелов;
- попыталась избавиться от Маргери.
Подозреваю, еще что-то забыла.
Так кто, говоришь, Минерва?
Угрюм-Бурчеев
16 января 2012, 13:58

Змея написала: Посчитаем? smile.gif

Лучше по результатам смотреть. На момент четвертой (даже пятой книги) оба великих рода, родственных Кейтлин, полностью разгромлены, причем при ее косвенном участии — похищение Тириона начало войну против Талли, освобождение Джейме ее закончило, договор с Фреем и освобождение Джейме — послужило уничтожению Робба. Ну, что сторонников Ренли отшатнуло ее присутствии при убийстве их сюзерена — это, ладно, не вина, просто карма...
Ошибки же Серсеи пока что на позиции Ланнистеров не сильно повлияли. Она хоть живая, а не зомби...
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»