Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Песнь Льда и Огня
Частный клуб Алекса Экслера > Телевидение и мыльные оперы > Игры престолов
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65
Змея
16 января 2012, 14:27

Угрюм-Бурчеев написал: договор с Фреем и освобождение Джейме — послужило уничтожению Робба.

Уничтожению Робба послужил не договор с Фреем, а его нарушение, а уж тут Кейтилин не при чем.

Угрюм-Бурчеев написал: Ошибки же Серсеи пока что на позиции Ланнистеров не сильно повлияли. Она хоть живая, а не зомби...

Это не потому, что она такая умная. Это потому, что рядом с ней все время находился кто-то поумнее и исправлял ее косяки. Кейтилин в этом смысле повезло меньше.
TIgor
16 января 2012, 15:42

Угрюм-Бурчеев написал:
Лучше по результатам смотреть. На момент четвертой (даже пятой книги) оба великих рода, родственных Кейтлин, полностью разгромлены, причем при ее косвенном участии

Это не заслуга Серсеи, а тяжелые труды Тайвина. После его смерти Серсея пошла по наклонной, близкой к отвестной.

Если уж говорить о разгромленных родах, то родственные Серсее Ланнистеры и Баратеоны разгромлены не менее.

У Эдда по крайней мере остались прямые наследники, у Тайвина только Тирион, чье положение шаткое.
Змея
16 января 2012, 16:47
Между прочим, от Ланнистеров мужского пола на данный момент остались рожки да ножки:
- Тайвин убит;
- Кеван убит;
- Тайгетт давно умер;
- Герион пропал где-то в Вольных городах;
- Джейме ускакал в темный лес на съедение Кейтилин;
- Тирион на восточном континенте ищет приключений на пятую точку;
- Лансель ушел в рыцари веры;
- Виллема убили в Риверране;
- Тайрек пропал во время бунта в Королевской Гавани.
Остался только двенадцатилетний Мартин плюс побочная линия.
Nefertiti
16 января 2012, 16:55
Справедливости ради стоит заметить, что на начало книг у Кейтлин опыта политики и интриг не было совсем, а Серсея если и не участвовала активно, то насмотрелась на все это вдоволь. Основной ошибкой Кейтлин является то, что она сама сразу кинулась действовать. Хотя, как и у Робба, советника у нее толкового все равно не было.
Smoke
16 января 2012, 17:13

Угрюм-Бурчеев написал: Лучше по результатам смотреть. На момент четвертой (даже пятой книги) оба великих рода, родственных Кейтлин, полностью разгромлены, причем при ее косвенном участии — похищение Тириона начало войну против Талли, освобождение Джейме ее закончило, договор с Фреем и освобождение Джейме — послужило уничтожению Робба. Ну, что сторонников Ренли отшатнуло ее присутствии при убийстве их сюзерена — это, ладно, не вина, просто карма...

Кто же виноват, что ее мужчины - такие бездарные игроки. Нед своим чистоплюйством прошляпил свою выгодную позицию в КГ и лишился головы. Робб попался на удочку Тайвина и наступил на те же грабли аналогичным способом. Кейтилин решительно не везло со всем, что она делала. Освобождение Джейме было жестом отчаяния. Реальной глупостью было послать с ним Бриенну.
Nefertiti
16 января 2012, 17:33
Бриена была единственной, кто подчинялся непосредственно Кейтлин. Да и прорваться через речные земли было вопросом удачи, или надо было целый отряд посылать. Вот если бы Кейтлин дождалась Робба с Джиенной, может и смогла бы его уговорить устроить обмен. wink.gif
Угрюм-Бурчеев
16 января 2012, 19:59

Smoke написал: Кто же виноват, что ее мужчины - такие бездарные игроки. Нед своим чистоплюйством прошляпил свою выгодную позицию в КГ и лишился головы.

А кто уговорил Неда поехать в КГ? Причем знала, что способности Старков к интригам были даже не нулевые, а отрицательные...

Кейтилин решительно не везло со всем, что она делала.

Скажем так — она старательно ходила по граблям, не упуская ни одной. Правда, на иные наступала случайно, на другие — сознательно.
Змея
16 января 2012, 20:37

Угрюм-Бурчеев написал: А кто уговорил Неда поехать в КГ? Причем знала, что способности Старков к интригам были даже не нулевые, а отрицательные...

А вот это не считается. Нед - человек самостоятельный, его уговорили - значит, он уговорился, это его личный косяк.
Окт
16 января 2012, 22:45

Starling написала:
У Мизинца например. Зайка и пуся, все его обожают.

Особенно вассалы семьи Арренов. biggrin.gif
Smoke
16 января 2012, 23:03

Окт написал: Особенно вассалы семьи Арренов.

Они завидуют молодости и красоте.
MILANOSHKA
17 января 2012, 10:46

Змея написала:
Уничтожению Робба послужил не договор с Фреем, а его нарушение, а уж тут Кейтилин не при чем.
Да,это точно,,, поддерживаю, надо было держать слово ( поддался искушению)!
Это не потому, что она такая умная. Это потому, что рядом с ней все время находился кто-то поумнее и исправлял ее косяки. Кейтилин в этом смысле повезло меньше.

В поступках Кет есть и свои плюсы... не поступи она так с Тирионом и Джейме, то карты легли бы по другому ( я имею ввиду результат ИХ поступков).
Smoke
17 января 2012, 11:43

Угрюм-Бурчеев написал: А кто уговорил Неда поехать в КГ? Причем знала, что способности Старков к интригам были даже не нулевые, а отрицательные...

Кто ж знал, что придется интриговать. Неда звали в КГ премьер-министром при короле, который интересуется только твиттерами и айпадами бабами и пьянками. Обеспечена свадьба дочурки с наследным принцем. Да и самой можно отогреть косточки после их дурацкого севера.
Вместо этого Нед все решает по своему. Жену - оставляет на севере, шишки начинает собирать уже по дороге, в конце концов пытается забить ланнистерского ежа своей железной задницей.
Инди-гооо
17 января 2012, 12:39
Уф.Доползла до "Танца с драконами". Лейт-мотив серии-"Мы живем, для того, что бы завтра сдохнуть" 3d.gif Только начинаешь за персонажа душой цепляться, а он уже ку-ку
А Кейтлин меня чем-то раздражает, может тем,что при жизни,что после прет как танк по камышам, никакой гибкости....
Змея
17 января 2012, 12:45

Smoke написал: Вместо этого Нед все решает по своему. Жену - оставляет на севере, шишки начинает собирать уже по дороге, в конце концов пытается забить ланнистерского ежа своей железной задницей.

Жена-то осталась на севере после того, как Бран упал, форс-мажор как он есть.
Но вот садиться на Ланнистеров Нед собирался уже с самого начала. Мало того, что Лиза письмо написала, так он еще со времен мятежа Роберта очень не любит Джейме и Тайвина, и всю их семью заодно. Наводнили, понимаешь, двор, интригуют, обижают Роберта...
Smoke
17 января 2012, 13:46

Змея написала: Жена-то осталась на севере после того, как Бран упал, форс-мажор как он есть.

Оно-то понятно. Просто неправильно это когда всех лютоволков собак на Кейтилин вешают. Подачи она делала не слишком грамотные, надо признать, но в гибели домов Старков и Талли вины Неда и Робба больше. Ну не чета они как игроки Мизинцу и Тайвину.
Nefertiti
17 января 2012, 14:23
Там и без действий Кейтлин все бы плохо для Старков пошло, раз уж Нед решил сравнительной генетикой заняться. Ланнистеров на их поле ему было не побороть, от Роберта содействия, как выяснилось, ждать не приходилось. Вообще Роберт - тот еще друг: вытащил Неда с Севера, где тот был вполне счастлив, обеспечил себе спокойную жизнь за счет друга.
TIgor
17 января 2012, 15:00

Nefertiti написала: Там и без действий Кейтлин все бы плохо для Старков пошло, раз уж Нед решил сравнительной генетикой заняться. Ланнистеров на их поле ему было не побороть, от Роберта содействия, как выяснилось, ждать не приходилось. Вообще Роберт - тот еще друг: вытащил Неда с Севера, где тот был вполне счастлив, обеспечил себе спокойную жизнь за счет друга.

Для них все пошло плохо еще когда некий Старк обидел мизинца и отобрал любимую.
Starling
17 января 2012, 16:58

Змея написала: Между прочим, от Ланнистеров мужского пола на данный момент остались рожки да ножки

Есть еще Томмен. Стопроцентный Ланнистер со всех сторон.

Змея написала: Жена-то осталась на севере после того, как Бран упал, форс-мажор как он есть.

Это не так. С самого начала уговор был такой, что Кейт остается в Винтерфелле, помогает Робу. Это Бран должен был ехать ко двору с отцом и девочками.
Угрюм-Бурчеев
17 января 2012, 18:08

Nefertiti написала: Там и без действий Кейтлин все бы плохо для Старков пошло, раз уж Нед решил сравнительной генетикой заняться.

Кстати, это ничего, что, по большому счету, все расследования десниц и Станниса гроша ломанного не стоили? До открытия в КГ лаборатории по ДНК?
Угрюм-Бурчеев
17 января 2012, 18:09

Smoke написал: Оно-то понятно. Просто неправильно это когда всех лютоволков собак на Кейтилин вешают. Подачи она делала не слишком грамотные, надо признать, но в гибели домов Старков и Талли вины Неда и Робба больше.

На дом Талли начались нападения после захвата Тириона. В этом тоже Нед виноват?
Nefertiti
17 января 2012, 18:17
Исследования Неда все равно привели бы к обвинениям в измене, а в результате Север бы восстал. Может, речным землям и удалось бы остаться в стороне.

Угрюм-Бурчеев написал:
Кстати, это ничего, что, по большому счету, все расследования десниц и Станниса гроша ломанного не стоили? До открытия в КГ лаборатории по ДНК?

В темные средневековые времена такие доказательства могли и пройти. rolleyes.gif Если бы Роберт разбушевался, докажи ему, что выборка нерапрезентативная, и серии маловероятных событий вполне возможны. tongue.gif Хотя, дети то в маму, какие могут быть претензии?

TIgor написал:
Для них все пошло плохо еще когда некий Старк обидел мизинца и отобрал любимую.

Сомневаюсь, что действия Мизинца являются местью. На месте Старка мог быть кто угодно, Кейтлин все равно бы выдали замуж не за Мизинца, ибо он ей не ровня.
Smoke
17 января 2012, 18:20

Угрюм-Бурчеев написал: Кстати, это ничего, что, по большому счету, все расследования десниц и Станниса гроша ломанного не стоили? До открытия в КГ лаборатории по ДНК?

В КГ и судов присяжных не было. Достаточно было убедить Роберта. С учетом того, что Серсея его изрядно достала, лишилась бы головы вместе с братцем.
Smoke
17 января 2012, 18:23

Угрюм-Бурчеев написал: На дом Талли начались нападения после захвата Тириона. В этом тоже Нед виноват?

При еще живом Роберте, без опознавательных знаков. На то и десница, чтобы всяких бандитов вылавливать.
Игорь67
18 января 2012, 15:11
Сон Серсеи, когда она вспоминает давний визит к колдунье и та ей предсказывает гибель всех ее троих детей напоминает предсказание, данное Екатерине Медичи у Дюма.
TIgor
18 января 2012, 15:13



Сомневаюсь, что действия Мизинца являются местью. На месте Старка мог быть кто угодно, Кейтлин все равно бы выдали замуж не за Мизинца, ибо он ей не ровня.

Ну вот кто угодно бы и попал ногами в маргарин. Фактически Мизинец и Евнух единственные трушные интриганы, чьи мотивы не ясны до конца.
Starling
18 января 2012, 15:32

TIgor написал: Фактически Мизинец и Евнух единственные трушные интриганы, чьи мотивы не ясны до конца.

Почему же? Мизинец свои мотивы четко и ясно изложил Сансе, а евнух - Кевану Ланнистеру перед смертью. У нас нет причин ему не верить.
Paul Snow
19 января 2012, 00:01

Starling написала: Мизинец свои мотивы четко и ясно изложил Сансе, а евнух - Кевану Ланнистеру перед смертью.

Мизинец-игрок.
А вот в мотивы евнуха верится не очень. Пустить королевство в разнос ради шанса вернуть Таргов на трон...

Окт написал: Особенно вассалы семьи Арренов.

Часть вассалов вполне полюбят. Он объяснял.
Smoke
19 января 2012, 01:13

Paul Snow написал: А вот в мотивы евнуха верится не очень. Пустить королевство в разнос ради шанса вернуть Таргов на трон...

Варис адаптируется по обстановке. Королевство уже пошло вразнос вопреки его участию. Вначале он работал на мир - им с Иллирио нужно было время.
Теперь же Эегон уже на пороге и нужны Таргариены, как объединители. Иначе все вернется к междуусобице как до завоевания.
Morold
19 января 2012, 06:43

Змея написала: Между прочим, от Ланнистеров мужского пола на данный момент остались рожки да ножки:

Есть нюанс - с точки зрения сюжета, гибель Эддарда, Робба и Кэйтилин выглядит закономерной, в отличие от смерти Джоффри, Тайвина, Кивана etc, которых Мартин убил только для поддержания требуемого градуса неадеквата. Скорее всего, ничего бы этого не было, если бы автор придерживался первоначального плана и дал участникам событий двух-трехлетнюю передышку после "Бури Мечей".
Змея
19 января 2012, 08:18

Morold написал: Есть нюанс - с точки зрения сюжета, гибель Эддарда, Робба и Кэйтилин выглядит закономерной, в отличие от смерти Джоффри, Тайвина, Кивана etc, которых Мартин убил только для поддержания требуемого градуса неадеквата.

Смерть Джоффри как раз совершенно закономерна, удивительно, что его только к третьей книге отравили. Тайвин упал в яму, которую копал много лет. Пока только смерть Кивана выглядит, извините за выражение, "незаслуженной".
Starling
19 января 2012, 10:15

Paul Snow написал: Мизинец-игрок.

Разбор грехов моих оставьте до поры,
Вы оцените красоту игры... 3d.gif
Игрок-то он безусловно игрок, но какие-то мотивы у него все равно есть. Я его разговор с Сансой восприняла как авторский прием - возможность донести до нас, что именно Мизинцем движет. Нечто подобное было в сериале, когда Мизинец мнэээ... проводил инструктаж новых работников.

Paul Snow написал: А вот в мотивы евнуха верится не очень. Пустить королевство в разнос ради шанса вернуть Таргов на трон...

Та же ботва, собственно. Смысл ему врать умирающему? Никакого.

Змея написала: Смерть Джоффри как раз совершенно закономерна, удивительно, что его только к третьей книге отравили.

*яростно плюсует* 3d.gif
Угрюм-Бурчеев
19 января 2012, 12:42

Smoke написал: При еще живом Роберте, без опознавательных знаков. На то и десница, чтобы всяких бандитов вылавливать.

И выловить он их, кстати, не смог.
А нападения были как раз из-за того, что Кэйтлин выступала от имени своего девичьего дома и заручилась поддержкой вассалов. Так что месть была, в тайвиновском понимании, по адресу. Да и Нед ее поддержал — как же, муж-рыцарь, вот и остался с покалеченной ногой в важный момент...
TIgor
19 января 2012, 12:43

Starling написала:
Та же ботва, собственно. Смысл ему врать умирающему? Никакого.


А смысл болтать с умирающим? Убей молча, допей чай и уходи. Какая ему выгода от возвращения Таргариенов непонятно.

С Мизинцем тоже нелегко. Выбиться перстов в люди и получить приличный титул мотив, но непонятно зачем он тянет Сансу на трон долины.
Угрюм-Бурчеев
19 января 2012, 12:45

Змея написала: Смерть Джоффри как раз совершенно закономерна, удивительно, что его только к третьей книге отравили.

Это со стороны читателей.

Тайвин упал в яму, которую копал много лет.

Для падения в яму понадобилось совпадение целого ряда обстоятельств... Ну, конечно, читать такое приятно, но достоверность...
Угрюм-Бурчеев
19 января 2012, 12:47

TIgor написал: А смысл болтать с умирающим?

Это чтобы читатель понял и проникся. Так же, как и рассказ Мизинца об отравлении Джеффри и Лизы — об отравлении Арвена...
Smoke
19 января 2012, 12:58

Угрюм-Бурчеев написал: И выловить он их, кстати, не смог.

Сил надо было достаточно посылать. Лораса Тирелла послать во главе экспедиции ему тоже Кейтилин не дала?

Угрюм-Бурчеев написал:  Да и Нед ее поддержал — как же, муж-рыцарь, вот и остался с покалеченной ногой в важный момент...

"Высшая доблесть для жовнежа голой жопой забить ежа." Муж-рыцарь - не синоним мужа-дебила. И уметь считать полезно даже для лорда. Или он правда верил, что один северянин стоит десяти южных солдат?
Starling
19 января 2012, 13:14

TIgor написал: А смысл болтать с умирающим?

Авторский прием, говорю же.

TIgor написал: Какая ему выгода от возвращения Таргариенов непонятно.

А какую выгоду вообще может искать человек в его положении с его данными?
Змея
19 января 2012, 14:42

Угрюм-Бурчеев написал: Это со стороны читателей.

Смерть Джоффри закономерна не потому, что "плохие парни всегда умирают", а потому, что он всех задолбал, кроме собственной мамы.

Угрюм-Бурчеев написал: Для падения в яму понадобилось совпадение целого ряда обстоятельств... Ну, конечно, читать такое приятно, но достоверность...

В каком смысле - достоверность?
Конечно, смерть Тайвина в том виде, в котором она произошла - результат стечения обстоятельств. Но это совсем не то же самое, что на него случайно дерево упало.
Severina
19 января 2012, 15:52

Morold написал: Есть нюанс - с точки зрения сюжета, гибель Эддарда, Робба и Кэйтилин выглядит закономерной, в отличие от смерти Джоффри, Тайвина, Кивана etc, которых Мартин убил только для поддержания требуемого градуса неадеквата. Скорее всего, ничего бы этого не было, если бы автор придерживался первоначального плана и дал участникам событий двух-трехлетнюю передышку после "Бури Мечей".

За всех Ланнистер не скажу, но смерть Джоффри мне кажется более чем закономерной.
Как и смерть Тайвина - выше верно отметили, что он эту яму копал много лет и нас к этому подводили. Более того, его смерть настолько...ммм...показательна, что я не допускаю мысли, что Мартин это придумал второпях.

Smoke написал: Оно-то понятно. Просто неправильно это когда всех лютоволков собак на Кейтилин вешают. Подачи она делала не слишком грамотные, надо признать, но в гибели домов Старков и Талли вины Неда и Робба больше. Ну не чета они как игроки Мизинцу и Тайвину.

Там все в кучу смешалось, уж и не определить, чьей вины больше. Я бы поставила на Неда. Хотя и действия Кейтилин меня откровенно выбешивают. biggrin.gif
Severina
19 января 2012, 15:56

Змея написала: Смерть Джоффри закономерна не потому, что "плохие парни всегда умирают", а потому, что он всех задолбал, кроме собственной мамы.

И кроме того нам, по-моему, не единожды показывали, что он зарывался все больше и больше и оставление его на троне грозило катастрофой. Ну то бишь в любом случае сознательно подводили к его неизбежной кончине.
Morold
19 января 2012, 16:17

Змея написала:
Смерть Джоффри как раз совершенно закономерна, удивительно, что его только к третьей книге отравили.


Severina написала:
За всех Ланнистер не скажу, но смерть Джоффри мне кажется более чем закономерной.

При других обстоятельствах смерть Джоффри могла бы быть закономерной, но то, что он был отравлен после успешного завершения войны на собственной свадьбе, да и еще и бабкой невесты - это как то странно. То же касается и Тайвина, имхо, уж лучше бы на него дерево упало.
Угрюм-Бурчеев
19 января 2012, 16:24

Змея написала: Смерть Джоффри закономерна не потому, что "плохие парни всегда умирают", а потому, что он всех задолбал, кроме собственной мамы.

Вот если бы его Тайвин пришиб или горожане растерзали, или даже Тирион заколол — то да.
А, вижу, уже ответили...

В каком смысле - достоверность?
Конечно, смерть Тайвина в том виде, в котором она произошла - результат стечения обстоятельств. Но это совсем не то же самое, что на него случайно дерево упало.

Она опять-таки не связана с тем, что "копал яму"...
Тут, скорее, желание автора (или его бога из машины — евнуха) пораскрутить всласть беспорядки в королевствах. При Тайвине система могла наладиться — а куда же тогда дракончиков девать?
Severina
19 января 2012, 16:33

Morold написал: При других обстоятельствах смерть Джоффри могла бы быть закономерной, но то, что он был отравлен после успешного завершения войны на собственной свадьбе, да и еще и бабкой невесты - это как то странно.

Ну, многие рассказу Мизинца про Оленну не верят, даже аргументы приводят.
Я верю и мне это совсем не кажется странным. Тут дело даже не в бабке как таковой, а в том, что ей никто не помешал. И это в первую очередь опять же из-за того, что Джоффри всех достал и на троне, фактически, никому выгоден не был. Даже Ланнистерам (Тайвину то бишь) - Томмен со всех сторон лучше.

Morold написал: То же касается и Тайвина, имхо, уж лучше бы на него дерево упало.

Ну не знаю. По мне, так гибель так символична, что, повторюсь, не оставляет сомнений в продуманности ее автором. biggrin.gif
Severina
19 января 2012, 16:35

Угрюм-Бурчеев написал: Тут, скорее, желание автора (или его бога из машины — евнуха) пораскрутить всласть беспорядки в королевствах. При Тайвине система могла наладиться — а куда же тогда дракончиков девать?

А зачем он тогда такое ружье на стену повесил? Тут тебе и ненависть Тайвина к сыну, и настойчивое педалирование темы первой женитьбы и любви всей жизни Тириона с закономерным апофеозом и т.д. Чтоб оно просто пшикнуло?
Змея
19 января 2012, 17:29

Угрюм-Бурчеев написал: Вот если бы его Тайвин пришиб или горожане растерзали, или даже Тирион заколол — то да.

Манера говорить метафорами меня погубит.
Я не имела в виду, что он всех раздражал. Я имела в виду, что он всем мешал. Что он непредсказуемый идиот на престоле. Что Тириону несколько человек намекали, что хорошо бы паршивца придавить, а какому еще количеству людей такая светлая мысль приходила в голову - неизвестно.
Его смерть - такое же последствие его действий, как если бы его горожане растерзали. Просто более опосредованное.

Угрюм-Бурчеев написал: Она опять-таки не связана с тем, что "копал яму"...

Как это? То, что Тирион отправился его убивать - это прямое следствие действий самого Тайвина.
Nefertiti
19 января 2012, 18:03
Мне вот интересно, Тайвин действительно верил, что Тирион отравил Джоффри?
Змея
19 января 2012, 18:06
Еще хотелось бы заметить, что когда у Мартина на кого-то действительно падает дерево - на Джейме, Пса или Мормонта, например - то это тоже не просто так, а во исполнение кармической справедливости.
Severina
19 января 2012, 18:09

Змея написала: или Мормонта

Которого из?
Змея
19 января 2012, 18:11

Severina написала: Которого из?

Младшего.
На старшего дерево упало по долгу службы.
Nefertiti
19 января 2012, 19:36

Змея написала: Еще хотелось бы заметить, что когда у Мартина на кого-то действительно падает дерево - на Джейме, Пса или Мормонта, например - то это тоже не просто так, а во исполнение кармической справедливости.

А Бриенну то за что?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»