Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Песнь Льда и Огня
Частный клуб Алекса Экслера > Телевидение и мыльные оперы > Игры престолов
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65
kolyan68
15 марта 2013, 11:37

РазведчикСандора написал:
  Но Джейме - человек разумный, и допускает что имеет место быть какое-то недоразумение, которое можно разрешить не прибегая к радикальным методам. Нэд, со всей простотой, убеждает его в обратном. Ну а дальше - произошло то, что и должно произойти, в соответствии с нравами и обычаями.
  Мы все любим Нэда, но объективно рассматривая данный случай надо признать - ничего такого, из ряда вон, в действиях Джейме нет. Ожидаемая, нормальная, реакция.

Нет там никакого недоразумения - понятное дело, что Джейме знал о причасности Старков к исчезновению Тириона и просто провоцировал Эддарда. То что Старк повел себя не слишком умно, Джейме белым и пушистым не делает.
Starling
15 марта 2013, 12:25

kolyan68 написал: Нет там никакого недоразумения - понятное дело, что Джейме знал о причасности Старков к исчезновению Тириона и просто провоцировал Эддарда. То что Старк повел себя не слишком умно, Джейме белым и пушистым не делает.

Абсолютнинг. Оба повели себя полностью в соответствии своему характеру и темпераменту. На что Мизинец и рассчитывал, зараза.
РазведчикСандора
15 марта 2013, 14:19

kolyan68 написал:
... Джейме белым и пушистым не делает.

В том мире вообще нет белых и пушистых, их съели в детстве.
ЗЫ
И, пардон, что должен делать Джейме, если Нед заявил что Тирион похищен по его приказу?
РазведчикСандора
15 марта 2013, 14:21

Starling написала:
Абсолютнинг. Оба повели себя полностью в соответствии своему характеру и темпераменту. На что Мизинец и рассчитывал, зараза.

Ага. Почтенным джентельменам проще поубивать друг друга, чем вместе разобраться в ситуации.
kolyan68
15 марта 2013, 14:46

РазведчикСандора написал:
В том мире вообще нет белых и пушистых, их съели в детстве.
ЗЫ
И, пардон, что должен делать Джейме, если Нед заявил что Тирион похищен по его приказу?

Я не говорю, что Джейме не должен был реагировать на такие слова. Но ИМХО там явно видно, что не в них дело - не взял бы Старк на себя вину жены, все равно бы Ланнистер до него докопался. Десницу в темном переулке с толпой своих гвардейцев подкарауливают явно не для того, чтобы просто разобраться в ситуации.
Если уж на то пошло, я не согласен с тем,, что Джейме - человек разумный. Ничего подобного -    Спойлер!
после потери руки
он может и начал немного головой соображать, но до этого там явно все было на инстинктах и порыве (что он кстати и сам не отрицает, анализируя свои предыдущие действия).
РазведчикСандора
15 марта 2013, 15:53

kolyan68 написал:
..Десницу в темном переулке с толпой своих гвардейцев подкарауливают явно не для того, чтобы просто разобраться в ситуации...

Теперь мы уже никогда не узнаем что было-бы если-бы. wink.gif
Marcia
16 марта 2013, 03:37
Джейме же ещё и людей Старка убить приказал (раз уж самого Старка нельзя). И ведь даже не подумал, что за такое Старк вполне может велеть убить Тириона, который в его руках. Очень ярко, я считаю, это Джейме характеризует - не за брата он на самом деле впрягался (которому, повторюсь, от таких действий не только никакой пользы, но мог даже и вред быть), а себя показать хотел, какой он крутой.

А как вам фраза Тайвина о том, насколько это нелепо - считать убийство дюжины в гостях подлостью, в то время как убийство тысяч на поле боя, типа, благородно? Лично мне он просто стереотип поломал. Ведь действительно, если отбросить общепринятую мораль и смотреть только с точки зрения эффективности, Тайвин прав больше чем на сто процентов - без этой резни война бы активно продолжалась с переменным успехом и тысячи на поле боя всё умирали бы и умирали (причём не только со стороны Ланнистеров, но и со стороны Старков). Ну вот что ему можно возразить кроме того что "это подло" и "так не делают"?
sonobr
16 марта 2013, 09:02

Marcia написала: Ну вот что ему можно возразить кроме того что "это подло" и "так не делают"?

Полагаю, "это подло" уже достаточно для возражения.
kolyan68
16 марта 2013, 15:32

Marcia написала: Джейме же ещё и людей Старка убить приказал (раз уж самого Старка нельзя). И ведь даже не подумал, что за такое Старк вполне может велеть убить Тириона, который в его руках.

Это вряд ли - у них там другие порядки, которые считаются общепринятыми (а для Старков с их честью - так вообще возведены в абсолют). Никто не будет убивать сына Хранителя Запада в отместку за капитана гвардии и двух гвардейцев - как бы хорошо к этим людям не относились.
Starling
16 марта 2013, 22:43

Marcia написала: А как вам фраза Тайвина о том, насколько это нелепо - считать убийство дюжины в гостях подлостью, в то время как убийство тысяч на поле боя, типа, благородно? Лично мне он просто стереотип поломал. Ведь действительно, если отбросить общепринятую мораль и смотреть только с точки зрения эффективности, Тайвин прав больше чем на сто процентов - без этой резни война бы активно продолжалась с переменным успехом и тысячи на поле боя всё умирали бы и умирали (причём не только со стороны Ланнистеров, но и со стороны Старков). Ну вот что ему можно возразить кроме того что "это подло" и "так не делают"?

Тайвин-то может и прав, он военную хитрость провернул, а вот Фрей - упырь.
Marcia
17 марта 2013, 01:04

sonobr написала:
Полагаю, "это подло" уже достаточно для возражения.

Но ведь действительно, жертв получается гораздо меньше, чем при "честной битве", в этом с Тайвином не поспоришь. И далее возникает логичный вопрос: а как вообще определить критерии правильного и неправильного, если при "правильном" гибнет больше народа, чем при "неправильном"? В общем, молодец Мартин, что так неожиданно вывернул эти штампы.
sonobr
17 марта 2013, 07:12

Marcia написала: Но ведь действительно, жертв получается гораздо меньше, чем при "честной битве", в этом с Тайвином не поспоришь. И далее возникает логичный вопрос: а как вообще определить критерии правильного и неправильного, если при "правильном" гибнет больше народа, чем при "неправильном"?

Когда воины идут на "честную битву", они знают, что их ждет, и готовы к этому. Они соответственно экипируются и соответственно себя ведут. А Робб со своими сподвижниками ехал на мероприятие, которое не предполагало такого завершения. Хотя, конечно, Фреи поступили удобно и выгодно для себя, но от этого подлость все равно не выглядит красивее.
Мартин не первый, кто "выворачивает штампы". Рассуждения о том, что было бы, если бы Гитлера (или другого супостата) прибили в его несмышленом детстве, иногда встречаются.
Угрюм-Бурчеев
17 марта 2013, 13:34

sonobr написала:
Когда воины идут на "честную битву", они знают, что их ждет, и готовы к этому. Они соответственно экипируются и соответственно себя ведут. А Робб со своими сподвижниками ехал на мероприятие, которое не предполагало такого завершения. Хотя, конечно, Фреи поступили удобно и выгодно для себя, но от этого подлость все равно не выглядит красивее.

Тут возникает старая проблема — когда правила нарушают, вначале первонарушатель получает выгоду. Но стратегически, для последующего ходя событий, он может на этом деле и потерять. Как, например, те же Фреи — когда привезли выкуп (что по прошлым правилам гарантировало жизнь посланца и выкупаемого) — так выкуп отобрали, а посланца повесили...
kolyan68
17 марта 2013, 14:49
Кстати, во всех этих рассуждениях о Красной Свадьбе как о спасительном для многих людей событии, остановившем кровопролитие, есть один нюанс. Это же не точечное убийство Робба было - там устроили резню его армии и союзников. Плюс сюда же можно добавить жертвы от результатов подрывной деятельности Болтона до этого (имею в виду поход Гловера).
То есть понятное дело, что с точки зрения Тайвина эти события оправданы, ведут к его победе и т.д. - но никакого разрыва шаблона нет, так как о малой крови речь не идет (правильнее было бы сказать, что речь идет о малой крови для Ланнистеров).
Откуда вывод о том, что жертв свадьбы было меньше, чем могло случиться в обычной битве? Просто тут они все на одной стооне сконцентрированы - вот и все.
Marcia
17 марта 2013, 17:39

kolyan68 написал: Откуда вывод о том, что жертв свадьбы было меньше, чем могло случиться в обычной битве? Просто тут они все на одной стооне сконцентрированы - вот и все.

Уже одно это означает, что жертв меньше, чем если бы они были с обеих сторон.
Marcia
17 марта 2013, 17:40

sonobr написала:
Когда воины идут на "честную битву", они знают, что их ждет, и готовы к этому. Они соответственно экипируются и соответственно себя ведут.

Что всё равно не мешает им погибать. Вот и получается, что "честная битва" по результату хуже "нечестной свадьбы", ибо жертв на поле боя всяко больше, чем у Фреев.
kolyan68
17 марта 2013, 17:48

Marcia написала:
Уже одно это означает, что жертв меньше, чем если бы они были с обеих сторон.

В том то и дело, что вовсе не обязательно. Погибли ли на поле боя тысяча Старков и тысяча Ланнистеров, или две тысячи Старков на Свадьбе - в сумме все равно будет две тысячи погибших.
Тайвину такая арифметика понятное дело по нраву, мне, как стороннему наблюдателю - как то все равно. Не вижу улучшений.
Marcia
17 марта 2013, 17:54

kolyan68 написал:
В том то и дело, что вовсе не обязательно. Погибли ли на поле боя тысяча Старков и тысяча Ланнистеров, или две тысячи Старков на Свадьбе - в сумме все равно будет две тысячи погибших.

В том-то и дело, что если на поле боя погибнет тысяча Старков и тысяча Ланнистеров, а, скажем, по две тысячи с обеих сторон останутся, война будет продолжаться, и неизвестно сколько (противники ведь одинаково сильны, так что ПОЛНОЕ истребление одной стороны другой в условиях честной битвы маловероятно). Это же сколько ещё народу должно погибнуть ради того только, чтобы у их сюзеренов оставались чистые руки. Вот Тайвин и решил, что лучше "испачкаться". Мудрый политик должен добиваться окончания войны, а не продолжения.
Угрюм-Бурчеев
17 марта 2013, 17:59

Marcia написала:
Что всё равно не мешает им погибать. Вот и получается, что "честная битва" по результату хуже "нечестной свадьбы", ибо жертв на поле боя всяко больше, чем у Фреев.

Твой (Тайвина) тезис понятен и от повторения лучше не становится.
Например, при всей начальной успешности Варфоломеевской ночи, когда было перебито практически без сопротивления ядро высших гугенотов, потом у королевского двора была масса проблем как и с выжившими гугенотами, так и с большинством основных государств...
Угрюм-Бурчеев
17 марта 2013, 18:06

kolyan68 написал:
В том то и дело, что вовсе не обязательно. Погибли ли на поле боя тысяча Старков и тысяча Ланнистеров, или две тысячи Старков на Свадьбе - в сумме все равно будет две тысячи погибших.
Тайвину такая арифметика понятное дело по нраву, мне, как стороннему наблюдателю - как то все равно. Не вижу улучшений.

Можно сказать еще и по-другому — "теперешняя война никогда не бывает последней". И в следующей войне (или союзе) тебе уже приходится иметь дело с противниками, которые знают, что ты играешь не по правилам.
Вполне возможно, что сам Тайвин на такую грубую игру и не пошел бы, зная эту старую истину. Хотя бы потому что есть другие рода, которые впредь будут не полагаться на слово или обычаи, а требовать заранее заложников и при малейшей опасности их казнить, как и расправляться с пленными. А Фрей пошел — ну, так это проблема Фрея, а не Ланнистеров...
Paul Snow
17 марта 2013, 21:24

kolyan68 написал: Откуда вывод о том, что жертв свадьбы было меньше, чем могло случиться в обычной битве?

Со стороны победителей - определенно. Лагерь ничего не подозревающих Старков без командиров и не готовый к бою расстрелян ЕМНИП из осадных орудий, после чего разгромлен Болтонами и Фреями.
Это ещё более безнадежная ситуация чем та, в которую попал Джейме при Трезубце.





Окт
19 марта 2013, 11:18
Роб виноват, раз не адекват, война к КС была проиграна, а он не хотел мириться, так что для знати Севера он превратился в обузу.
Starling
19 марта 2013, 13:14

Окт написал: война к КС была проиграна

Да ну?
Hagen
19 марта 2013, 13:52

Starling написала:
Да ну?

Ну в случае перехода Болтона и Фрая на сторону Ланнистеров - действительно проиграна.
Окт
19 марта 2013, 14:01

Starling написала:
Да ну?

Да, Роб против союза Бобрового Утеса и Вышесада,уже обнулившего Станниса, не тянул.
Starling
19 марта 2013, 17:19

Hagen написал: Ну в случае перехода Болтона и Фрая на сторону Ланнистеров - действительно проиграна.

Так то в случае перехода. Который состоялся именно в момент КС. До того Роб не проиграл ни одной битвы и вообще был в лидерах

Окт написал: Да, Роб против союза Бобрового Утеса и Вышесада,уже обнулившего Станниса, не тянул.

Союз Ланнистеров и Тиреллов состоялся в большой степени благодаря Красной Свадьбе. Только благодаря сговору с Фреем и Болтоном Тайвин смог метнуться к Королевской гавани и обнулить Станниса.

П.С. Бобровый утес, Вышесад... поубывав бы. facepalm.gif
Hagen
19 марта 2013, 18:38

Starling написала:
Так то в случае перехода. Который состоялся именно в момент КС. До того Роб не проиграл ни одной битвы и вообще был в лидерах

Он сам нет, но его союзники и соратники Талли и Болтон терпели поражение, при этом с самим Тайвином он не сталкивался. Да и соотношение сил даже до перехода не в пользу Робба. Не то, чтобы его дело было уже проиграно, но перспектив удержаться как независимому королю Севера у него было мало.

П.С. Бобровый утес, Вышесад... поубывав бы.  facepalm.gif

Аналогично mad.gif
kolyan68
19 марта 2013, 19:15

Hagen написал:
Он сам нет, но его союзники и соратники Талли и Болтон терпели поражение, при этом с самим Тайвином он не сталкивался. Да и соотношение сил даже до перехода не в пользу Робба. Не то, чтобы его дело было уже проиграно, но перспектив удержаться как независимому королю Севера у него было мало.

Прорвался бы на Север - и все могло бы повернуться по другому:
- у Грейджоев приблизительно в это же время смена политики происходит, и они автоматически из проблемы Робба переходят в проблемы Тиреллов;
- на Севере можно и силы восполнить - мне показалось, что в отличие от Тайвина Робб далеко не все ресурсы своих земель выгреб;
- родные земли как никак - тут и моральный фактор, и просто знание географических условий.
kolyan68
19 марта 2013, 19:18

Starling написала:
Союз Ланнистеров и Тиреллов состоялся в большой степени благодаря Красной Свадьбе. Только благодаря сговору с Фреем и Болтоном Тайвин смог метнуться к Королевской гавани и обнулить Станниса.

Разве?

Угрюм-Бурчеев
19 марта 2013, 19:18

Starling написала:
Так то в случае перехода. Который состоялся именно в момент КС. До того Роб не проиграл ни одной битвы и вообще был в лидерах

Ну, вообще-то, в лидерах он не был. И Тайвин и Станнис могли себе позволить поражения, а вот сам Роб — нет, просто из-за ресурсов.
Угрюм-Бурчеев
19 марта 2013, 19:24

kolyan68 написал:
- на Севере можно и силы восполнить - мне показалось, что в отличие от Тайвина Робб далеко не все ресурсы своих земель выгреб;

Мне казалось, что он выгреб практически все. Остались лишь малые гарнизоны — поэтому Грейджои практически не встречали сопротивления.

- родные земли как никак - тут и моральный фактор, и просто знание географических условий.

Ведение партизанской войны (а на большую он на Севере был бы неспособен) не привело бы его к удержанию титула, особенно при неизбежном падении вассалов. Самый максимум, которого он мог бы добиться — подтверждение титула Старков, как великого рода, и то, со всевозможными конфискациями и заложниками.
kolyan68
19 марта 2013, 19:40

Угрюм-Бурчеев написал:
Мне казалось, что он выгреб практически все. Остались лишь малые гарнизоны — поэтому Грейджои практически не встречали сопротивления.

Ведение партизанской войны (а на большую он на Севере был бы неспособен) не привело бы его к удержанию титула, особенно при неизбежном падении вассалов. Самый максимум, которого он мог бы добиться — подтверждение титула Старков, как великого рода, и то, со всевозможными конфискациями и заложниками.

1. Не знаю, как у них там мобилизационные мероприятия проходят, но под термином "Созвать знамена" я понимаю привлечение на военную службу гвардии лордов + какого то количества их крестьян в качестве ополчения (в зависимости от владений). То есть армия Робба на юге укомплектована по тому же принципу, что и две армии Ланнистеров в начале войны/ армия Тиреллов Ренли. При этом, насколько я понимаю, особых подкреплений Робб на юге не получал. Тайвин же в отличие от него после первых поражений практически тотальную мобилизацию объявил - и собранные таким образом ресурсы хорошенько потрепали при Окскроссе. Я так понимаю, потенциал для такой вот тотальной мобилизации на Севере у Робба остался - проблема скорее в том, что из-за присутствия большинства лордов на юге ее просто некому провести и возглавить сопротивление Грейджоям. У них скорее проблема командования, а не ресурсов.
Опять же, что там Грейджои захватили - побережье? Понятное дело, учитывая их потенциал во флоте и географическое положение - но дальше они вроде не пробвинулись.
2. Я не столько партизанскую войну имел в виду, сколько моральный дух в бою - защитников Рва от вторжения южан и т.д. Плюс Роббу, которые свои земли знает, будет намного проще навязать свои условия какому либо контингенту, который рискнет высадиться на Севере с моря.
Starling
19 марта 2013, 20:09

Hagen написал: Он сам нет, но его союзники и соратники Талли и Болтон терпели поражение, при этом с самим Тайвином он не сталкивался. Да и соотношение сил даже до перехода не в пользу Робба. Не то, чтобы его дело было уже проиграно, но перспектив удержаться как независимому королю Севера у него было мало.

Он еще не гарцевал у ворот Королевской Гавани, вестимо, но говорить, что дело его было швах, а он еще и мириться не хотел (чего ему никто и не предлагал, кстати), я считаю, несправедливо.

kolyan68 написал: Я не столько партизанскую войну имел в виду, сколько моральный дух в бою - защитников Рва от вторжения южан и т.д. Плюс Роббу, которые свои земли знает, будет намного проще навязать свои условия какому либо контингенту, который рискнет высадиться на Севере с моря.

Он после свадьбы планировал возвращаться на Север, или у меня ложная память?

kolyan68 написал: Разве?

Ну да. Оголить север полностью и выдвинуться к столице сей мощью Тайвин смог только будучи уверенным, что Робб не ударит его с тыла. Потому и Станнис не ждал Тайвина у КГ.

Забавно получается - если смерть Робба наколдовала Мелисандра, то она и есть виновница гибели армии Станниса у Черноводной.
kolyan68
19 марта 2013, 20:16

Starling написала:
Он еще не гарцевал у ворот Королевской Гавани, вестимо, но говорить, что дело его было швах, а он еще и мириться не хотел (чего ему никто и не предлагал, кстати), я считаю, несправедливо.

На юге, как ни прискорбно - таки швах (по крайне мере без вмешательства в войну Арренов и Мартеллов). Речные земли потеряны, оборонять их можно разве что для выигрыша времени. А вот Север ИМХО удержать вполне по силам.
.

Starling написала: Он после свадьбы планировал возвращаться на Север, или у меня ложная память?


Ну да - я исхожу из предположения, что ему все уже удастся пробиться на Север и оставить свой гарнизон на Перешейке.


Starling написала: Ну да. Оголить север полностью и выдвинуться к столице сей мощью Тайвин смог только будучи уверенным, что Робб не ударит его с тыла. Потому и Станнис не ждал Тайвина у КГ.

Робб в тыл ему ударить никак не мог - он как раз разорял земли Ланнистеров на Западе. У Талли силы были только для обороны бродов, но никак не для контратаки. Там скорее имел место рискованный маневр Тайвина, который в конце концов увенчался успехом.
kolyan68
19 марта 2013, 20:21

Угрюм-Бурчеев написал:
Ну, вообще-то, в лидерах он не был. И Тайвин и Станнис могли себе позволить поражения, а вот сам Роб — нет, просто из-за ресурсов.

Станнис - на момент начала войны и после Черноводной - как раз не мог.
Угрюм-Бурчеев
19 марта 2013, 21:16

kolyan68 написал:
Тайвин же в отличие от него после первых поражений практически тотальную мобилизацию объявил - и собранные таким образом ресурсы хорошенько потрепали при Окскроссе.

У Тайвина, помимо собственных вассалов, были еще и деньги — привлечь всяких межевых рыцарей и просто солдат удачи. Другие его противники этим ресурсом не обладают.

Я так понимаю, потенциал для такой вот тотальной мобилизации на Севере у Робба остался - проблема скорее в том, что из-за присутствия большинства лордов на юге ее просто некому провести и возглавить сопротивление Грейджоям.

ЕМНИП Север отличался большей территорией, но меньшим населением. Да и потом — если уж никого не осталось на хозяйстве — это как раз и признак малого количества ресурсов.

Опять же, что там Грейджои захватили - побережье? Понятное дело, учитывая их потенциал во флоте и географическое положение - но дальше они вроде не пробвинулись.

Это не "понятное дело". Замки, особенно прибрежные, как раз должны были быть защищены против нападения с моря. Если они так падали легко — значит, людей реально не хватало.

2. Я не столько партизанскую войну имел в виду, сколько моральный дух в бою - защитников Рва от вторжения южан и т.д.

Ну, моральный дух и так был в армии неплохой. Наоборот, при планомерном захвате крепостей Севера — дух бы падал.

Плюс Роббу, которые свои земли знает, будет намного проще навязать свои условия какому либо контингенту, который рискнет высадиться на Севере с моря.

Вот это уже гадание.
Угрюм-Бурчеев
19 марта 2013, 21:17

kolyan68 написал:
Станнис - на момент начала войны и после Черноводной - как раз не мог.

Но Черноводную он пережил? И еще осталось достаточно сил для продолжения войны... А попади в такую ситуацию Робб?
Угрюм-Бурчеев
19 марта 2013, 21:18

Starling написала:
Забавно получается - если смерть Робба наколдовала Мелисандра, то она и есть виновница гибели армии Станниса у Черноводной.

А она наколдовала или просто предсказала?
kolyan68
19 марта 2013, 22:01

Угрюм-Бурчеев написал:
У Тайвина, помимо собственных вассалов, были еще и деньги — привлечь всяких межевых рыцарей и просто солдат удачи. Другие его противники этим ресурсом не обладают.

Это да, но в книге упоминается и насильственная вербовка в Ланниспорте.



ЕМНИП Север отличался большей территорией, но меньшим населением. Да и потом — если уж никого не осталось на хозяйстве — это как раз и признак малого количества ресурсов.

Снова согласен - но я не верю, что Робб на юг забрал все способное носить оружие население.



Ну, моральный дух и так был в армии неплохой. Наоборот, при планомерном захвате крепостей Севера — дух бы падал.


Когда эти захваты еще будут.


Вот это уже гадание.


Робб по моему в книге представлен чуть ли не единственным командующим (возможно - благодаря Черной Рыбе, возможно - из-за врожденных талантов), который планомерно обращает внимание на такие вещи. Если они планировали Тайвина поймать на его же землях, на Севере это будет сделать легче.


Но Черноводную он пережил? И еще осталось достаточно сил для продолжения войны... А попади в такую ситуацию Робб?

Для продолжения войны на Юге - нет, не осталось. Станнис пошел по линии наименьшего ожидания, но в то же время самоустранился с центрального театра боевых действий.
Окт
19 марта 2013, 23:42
В условиях зимы проблематично вести партизанскую войну, лорды с отрядами разбредаются по своим замкам, а там их подиночке давят интервенты.
Угрюм-Бурчеев
20 марта 2013, 00:27

kolyan68 написал: Это да, но  в книге упоминается и насильственная вербовка в Ланниспорте.

Это, скорее, для обоза и охраны. А для длительной войны, в принципе, он мог и на соседний континент обратить внимание для поиска наемников...

Снова согласен - но я не верю, что Робб на юг забрал все способное носить оружие население. 

Все — нет. Но даже в своей цитадели он оставил совсем немного — и поплатился.

Когда эти захваты еще будут.

При переносе войны на Север и планомерной осаде — будут.

Робб по моему в книге представлен чуть ли не единственным командующим (возможно - благодаря Черной Рыбе, возможно - из-за врожденных талантов), который планомерно обращает внимание на такие вещи. Если они планировали Тайвина поймать на его же землях, на Севере это будет сделать легче.

Проблема в том, что при войне на Севере он будет разрываться между требованиями своих вассалов защитить их крепости-владения*) и военной целесообразностью.
*) А вассалам не легче, если их землю разорят, крепость разрушат — но Тайвина отобьют — новых владений им Робб не даст. Так что они могут и на сторону Тайвина податься, чтобы свой удел защитить.

Для продолжения войны на Юге - нет, не осталось. Станнис пошел по линии наименьшего ожидания, но в то же время самоустранился с центрального театра боевых действий.

Но при всех ужасных потерях он смог сохранить достаточно людей для продолжения войны. При таких же потерях от армии Севера остались бы рожки с ножками.
Спудей
20 марта 2013, 01:36

Угрюм-Бурчеев написал:
Это, скорее, для обоза и охраны. А для длительной войны, в принципе, он мог и на соседний континент обратить внимание для поиска наемников...
.

И обратил- Кровавые Скоромохи...
Окт
20 марта 2013, 11:49

Угрюм-Бурчеев написал:

Но при всех ужасных потерях он смог сохранить достаточно людей для продолжения войны. При таких же потерях от армии Севера остались бы рожки с ножками.

Да какое там продолжение войны, стычка с Болтоном и все, стал Станнис чучелом в семейной коллекции. facepalm.gif
Starling
20 марта 2013, 15:40

kolyan68 написал: На юге, как ни прискорбно - таки швах (по крайне мере без вмешательства в войну Арренов и Мартеллов). Речные земли потеряны, оборонять их можно разве что для выигрыша времени. А вот Север ИМХО удержать вполне по силам.

До юга еще дойти надо было. А на уже завоеванной территории Роб сидел весьма крепко.

kolyan68 написал: Робб в тыл ему ударить никак не мог - он как раз разорял земли Ланнистеров на Западе. У Талли силы были только для обороны бродов, но никак не для контратаки. Там скорее имел место рискованный маневр Тайвина, который в конце концов увенчался успехом.

Армии Тайвина и Робба противостояли друг другу. Тайвин ушел - кто будет сдерживать Робба?

Угрюм-Бурчеев написал: А она наколдовала или просто предсказала?

Наколдовала, так же, как и смерть Ренли, Джофа и Грейджоя-старшего.

Окт написал: Да какое там продолжение войны, стычка с Болтоном и все, стал Станнис чучелом в семейной коллекции. 

Это еще не факт.
kolyan68
20 марта 2013, 16:59

Starling написала:
До юга еще дойти надо было. А на уже завоеванной территории Роб сидел весьма крепко.

Армии Тайвина и Робба противостояли друг другу. Тайвин ушел - кто будет сдерживать Робба?

1. Под Югом я понимаю все, что южнее Перешейка. Против Тиреллов у Робба шансов было маловато - они во первых позже вмешались в войну, не понесли таких потерь, во вторых - у них людских ресурсов уж слишком много.

2. Не противостояли. Робб был на Западе, Тайвину противостоял Эдмар - который по задумке Робба должен был пропустить Ланнистеров в их же земли, не обороняя броды. К сожалению, эту мысль Король Севера до дяди не донес, понадеявшись на бесталанность последнего. А тот вдруг решил проявить себя - и отразил первые атаки Тайвина. В принципе, если бы Ланнистеры продолжали атаки - думаю они переправились бы в конце концов. Но тут Тайвину повезло - известия о Станнисе (и, насколько помню, союзе, заключенном Мизинцем с Тиреллами) к нему пришли когда он еще не успел завязнуть в бою на реке. Он быстро отступил и пошел на соединение с Тиреллами и затем к Королевской Гавани.

Hagen
20 марта 2013, 17:44

Starling написала:
Он еще не гарцевал у ворот Королевской Гавани, вестимо, но говорить, что дело его было швах, а он еще и мириться не хотел (чего ему никто и не предлагал, кстати), я считаю, несправедливо.

Я тут перечитал хронологию событий - Болтон переметнулся еще до КС, и это скорее всего окончательно "помогло" определиться Фрею. Мира Роббу не предлагали именно потому, что никто не видел в этом смысла, ресурсы Севера незначительны, разобравшись с более значительными и близкими угрозами его легко можно будет раздавить. То есть, даже если бы свадьбы не было, Робб уже проигрывал, хотя и не полностью по своей вине.
Окт
20 марта 2013, 17:49

Starling написала:
До юга еще дойти надо было. А на уже завоеванной территории Роб сидел весьма крепко.

Армии Тайвина и Робба противостояли друг другу. Тайвин ушел - кто будет сдерживать Робба?

Это еще не факт.

1. Посмотрим как сидел: поражение у Сумрачного дола, потеря Харренхола, поражение у Рубинового брода, ссора на смерь с Карстраками. В Речных землях действовала ланнистеская армия Клигана и действовала успешно, а сил взять Бобровый утес у Роба не было.
3. Это факт, Болтоны слов на ветер не бросают.

Hagen
20 марта 2013, 18:04

Окт написал: 3. Это факт, Болтоны слов на ветер не бросают.

Это Рамси-то? Пока не будет подтверждения из более заслуживающего доверия источника, еще бабушка надвое сказала.
Окт
20 марта 2013, 19:07

Hagen написал:
Это Рамси-то? Пока не будет подтверждения из более заслуживающего доверия источника, еще бабушка надвое сказала.

А зачем ему врать, если Станис победил и вскоре прилетит ворон с победной вестью, т.е. обман лекого и быстро вскроется?
surgeon
22 марта 2013, 22:03
Добрый вечер.
Извиняюсь, а можно с дурацким вопросом в Высокое Собрание?
Что лучше, почитать или посмотреть?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»