Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Песнь Льда и Огня
Частный клуб Алекса Экслера > Телевидение и мыльные оперы > Игры престолов
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65
APR
23 марта 2013, 13:41

surgeon написал: Что лучше, почитать или посмотреть?

Обоих.
Книга естественно лучше. Но я книгочей.
surgeon
23 марта 2013, 17:42

APR написал: Но я книгочей.

Я тоже. Спасибо.
Turr
24 марта 2013, 17:19

surgeon написал: Что лучше, почитать или посмотреть?

Сначала читать. Если понравится, то смотреть.
surgeon
24 марта 2013, 20:01

Turr написал: Сначала читать. Если понравится, то смотреть.

Да, так и сделаю. Спасибо.

Игрек
25 марта 2013, 10:00
Не давайте человеку неправильных советов biggrin.gif
Книга дико нудная и затянутая. Так что сначала смотреть, и уж если торкнет, то тогда и почитать можно, из уважения к создателю. При всей моей любви к книгам.
Starling
25 марта 2013, 13:56

Игрек написал: Книга дико нудная и затянутая.

Глупости. Книга дико интересная и захватывающая.
Прохожий носорог
25 марта 2013, 22:07

Starling написала:
Глупости. Книга дико интересная и захватывающая.

+100
Игрек
26 марта 2013, 09:28

Starling написала: Глупости. Книга дико интересная и захватывающая.

А и даже спорить не буду. Но останусь при своём мнении tongue.gif
kolyan68
26 марта 2013, 14:46

Starling написала:
Книга дико интересная и захватывающая.

По крайней мере первые три.
Потом, ИМХО, все же затянутость ощущается.
Sofia_K
26 марта 2013, 16:13
Книги и правда очень интересные и захватывающие, но по моему не очень хорошо написанные. Конечно не жалею что прочитала и следующие тоже обязательно прочитаю, так-как очень интересно что и как там дальше, а в сериале все-таки не все так как в книге и думаю не все войдет.

До третьей книги включительно читала с удовольствием, а вот четвертую с пятой с заметным раздражением. Последние две книги немного издевательские. Сначала должна была быть одна книга, но у автора фантазия бушует, все хочется включить, и вместо одной получается две книги, одна большая, а другая очень большая. Ну и ладно, мир-то интересный, не жалко и две книги почитать, но так он умудряется еще и не закончить почти не одну значимую линию! Две книги, столько лет на то что бы их написать и практически законченные истории только у Арьи, Сансы, Брана и Сэма, но там с ними не очень много и происходит. Да, еще Дорн и и Квентин Мартел, но кому он вообще нужен был biggrin.gif. А Джон, Тирион, Дени, Серсея, Джейми?

По моему 4-5 книги закончены так, как если-бы третью он прервал приблизительно так:
Для Джона когда тот вышел из палатки Манса и увидел армию Станиса, Для Тириона когда Оберин проиграл битву, для Дени когда та решала что-же ей делать с последним городом, Джорахом и Баристаном и т.д.
Прием телевизионщиков, закончить сезон клиффхэнгером, чтобы зрители уже точно продолжили смотреть еще один год.
karbik
26 марта 2013, 22:45
Всем здравствуйте! smile.gif
После прочтения Песни и ознакомления с энциклопедией ( великая вещь!!! только с ней могу чувствовать уверенность, а то переплетения имен и разный их перевод часто меня запутывали) smile.gif возник один вопрос, который особо нигде не обсуждался. Может кто-нибудь тоже заинтересовался, и увидел что-нибудь в книгах?
Вопрос связан с огненным мечом. В книге их два, один у Мелисандры, а другим дрался один из персонажей с Псом. Но именно меч рыцаря больше подходит под описание легендарного меча, почему же о нем так мало сказано? Почему Мелисандра ничего о нем не знает, и мейстр Ночного дозора тоже? Как вы думаете?
kolyan68
26 марта 2013, 23:45

karbik написала:
Вопрос связан с огненным мечом. В книге их два, один у Мелисандры, а другим дрался один из персонажей с Псом. Но именно меч рыцаря больше подходит под описание легендарного меча, почему же о нем так мало сказано? Почему Мелисандра ничего о нем не знает, и мейстр Ночного дозора тоже? Как вы думаете?

Я читал первые книги давно, но по моему отличие меча Станниса все таки подчеркивается. Надо уточнить, как его описывают - первый раз это в какой то из глав Давоса вроде?
То, что Красные Жрецы умеют поджигать мечи - в принципе если и не общеизвестный, то по крайней мере никем не скрываемый факт. Помните - Торос (жрец, который как раз и поджигал меч упомянутому Вами рыцарю) такими мечами на турнирах дрался, да и на войне с Грейджоями вроде тоже. Так что, судя по всему, какое то отличие там есть - иначе на мечь Станнниса так бы не велись.
Starling
27 марта 2013, 00:04

Игрек написал: А и даже спорить не буду. Но останусь при своём мнении 

Спорить тут бесполезно. Главное другим свое мнение не навязывать.

kolyan68 написал: По крайней мере первые три.
Потом, ИМХО, все же затянутость ощущается.

Уже хочется, чтобы это все закончилось, факт.

Sofia_K написала: Книги и правда очень интересные и захватывающие, но по моему не очень хорошо написанные.

А ты в оригинале читала? А то Рабинович как напоет...
APR
27 марта 2013, 00:41

karbik написала: В книге их два, один у Мелисандры, а другим дрался один из персонажей с Псом.

Мм... Еще упоминается меч, которым на турнирах дрался Торос из Мира. Но там по признанию ЕМНИП самого Тороса был фейк - он меч смазывал чем-то горючим.
У Станиса меч похоже тоже фейковый, но фейк другого рода, возможно иллюзия. Там отмечалось, что огонь на мече не греет. А вот с мечем Берика, который дрался с Псом, интереснее - там огонь настоящий, оно как-то связано с тем, что жизнь в Берике поддерживается силой Красного Бога.
kolyan68
27 марта 2013, 01:05

APR написал:
Мм... Еще упоминается меч, которым на турнирах дрался Торос из Мира. Но там по признанию ЕМНИП самого Тороса был фейк - он меч смазывал чем-то горючим.
У Станиса меч похоже тоже фейковый, но фейк другого рода, возможно иллюзия. Там отмечалось, что огонь на мече не греет. А вот с мечем Берика, который дрался с Псом, интереснее - там огонь настоящий, оно как-то связано с тем, что жизнь в Берике поддерживается силой Красного Бога.

В Энциклопедии написано, что Торос диким огнем поджигал свой меч.
Меч Беррика получается сам по себе загорался, без участия Тороса? Значит я ошибся, приписывая Красным Жрецам такую силу.

Тогда действительно интересно. Меч Беррика (как ранее мечи Тороса) как раз горения и не выдержал?
А Станнис свой меч вообще использовал по назначению?
Proff
27 марта 2013, 06:39

kolyan68 написал:
В Энциклопедии написано, что Торос диким огнем поджигал свой меч.
Меч Беррика получается сам по себе загорался, без участия Тороса? Значит я ошибся, приписывая Красным Жрецам такую силу.


Вот как это описано в книге.


    Пес сделал шаг к своему противнику, но Торос остановил его.
    — Сначала помолимся. — Жрец обратился лицом к огню и вздел руки. — Владыка Света, взгляни на нас.
    Рыцари полого холма подхватили хором:
    — Владыка Света, защити нас.
    — Владыка Света, сохрани нас во тьме.
    — Владыка Света, обрати к нам свой лучезарный лик.
    — Пролей на нас свет свой, Рглор, — продолжал жрец. — Покажи нам, правду говорит этот человек или лжет. Покарай его, если он виновен, и дай силу его мечу, если он прав. Владыка Света, даруй нам мудрость.
    — Ибо ночь темна, — возгласили хором остальные, в том числе Харвин и Энги, — и полна ужасов.
    — В этой пещере тоже темно, — сказал Пес, — но ужас здесь один: я. Надеюсь, твой бог милостив, Дондаррион, — ведь ты скоро с ним встретишься.
    Лорд Берик, не ответив ему, медленно провел лезвием меча по левой ладони. Темная кровь, хлынув из разреза, омыла клинок — и меч загорелся.

Но в схватке Пес сломал меч Берика. Правда, потом еще пару раз упоминается горящий меч у Дондарриона. Видимо тут дело не в конкретном мече, а в магии Тороса.

Sofia_K
27 марта 2013, 13:31

Starling написала: А ты в оригинале читала? А то Рабинович как напоет...

В оригинале, о переводе наслышана smile.gif


karbik написала: После прочтения Песни и ознакомления с энциклопедией ( великая вещь!!! только с ней могу чувствовать уверенность, а то переплетения имен и разный их перевод часто меня запутывали)  возник один вопрос, который особо нигде не обсуждался. Может кто-нибудь тоже заинтересовался, и увидел что-нибудь в книгах?

Мне как раз кажется у Станиса меч более аутентичный, Мелисандра явно больше старалась, но и это не тот самый меч, так как он не горячий, он только светится но не греет. Об этом говорится в пятой книге.

А у Берика меч в принципе как у Тороса, просто поджигали разными способами. Но в обоих случаях там обычный меч в огне, а меч Азора Ахай по моему сам должен быть застывшим огнем. В книгах пару раз говорится о драконах, что они "fire made flesh", что-то вроде плоти из огня, мне кажется меч Азора Ахай должен быть "fire made steel", сталь из огня
Starling
27 марта 2013, 13:51

Sofia_K написала: В оригинале, о переводе наслышана

Нуятогданизнаю smile4.gif . Я при прочтении наслаждалась диалогами с участием Тириона и Вариса и тем, как написаны разные ПОВы - каждая в своем стиле.
kolyan68
27 марта 2013, 18:58

Sofia_K написала:

Мне как раз кажется у Станиса меч более аутентичный, Мелисандра явно больше старалась, но и это не тот самый меч, так как он не горячий, он только светится но не греет. Об этом говорится в пятой книге.

А у Берика меч в принципе как у Тороса, просто поджигали разными способами. Но в обоих случаях там обычный меч в огне...

Получается у Станниса тоже - обычный меч в огне, просто качеством повыше.
Вот мне и интересно - он его использовал где нибудь? Другие подобные мечи как раз не выдерживали боевого применения - быстро приходили в негодность.
Sofia_K
27 марта 2013, 19:56

Starling написала: Нуятогданизнаю  . Я при прочтении наслаждалась диалогами с участием Тириона и Вариса и тем, как написаны разные ПОВы - каждая в своем стиле.

Да, Тирион и Варис шикарны! да и не в диалогах дело, это он как раз умеет хорошо, сценаристом долго был насколько я знаю.
Сейчас я и не смогу привести примеры почему мне не нравится его язык, примеры не помню, помню ощущения. Когда читала, помню что-то мне казалось некрасиво написанным, или клише и эти моменты потом бросались в глаза чуть ли не через главу. Потом я в минус записываю ему неумение, или скорее нежелание держаться какого-то изначального курса, отсюда книга разделенная на два и без окончания. Опять телевизионный прием, растягивания сериала.

Сама идея описать столь необъятную историю с помощью разных ПОВ, мне очень понравилась, узнаешь о разных событиях с разных сторон и если сам персонаж чего-то не видел, никогда не знаешь как там было на самом деле. Но вот такое резкое увеличение ПОВ персонажей мне очень не понравилось. Ведь во второй и третьей книгах новых ПОВ персонажей добавляли по ложечке, два по моему в каждой и только Давос из них четверых был абсолютно новым, остальных мы знали с начала первой книги, просто другими глазами. А тут в четвертой сразу 3 ПОВ персонажа для Дорна, сразу 3 для Железных островов, плюс Серсея (тут никаких претензий), Бриена, и позднее Квентин, Мелисандра и Баристан(и тут тоже). По моему слишком. Мне лично из-за этого на всех новых было просто наплевать (Баристана и Серсею за новых не держу, Мелисандру и Бриену просто не люблю smile.gif )



kolyan68 написал: Получается у Станниса тоже - обычный меч в огне, просто качеством повыше.
Вот мне и интересно - он его использовал где нибудь? Другие подобные мечи как раз не выдерживали боевого применения - быстро приходили в негодность.

Да вроде обычный меч, но не совсем в огне. Поэтому по моему он не сломается так легко в бою. Торос и Берик обливали свои мечи всякой дрянью которая вместе с возгоранием портила сталь а у Мелисандры все сложнее и проще, она просто заколдовала меч, что-бы он светился, для обычных людей и преданных фанатиков и этого хватит, а умные люди в божественную миссию Станиса все равно не верят
APR
31 марта 2013, 12:15
Мартин оказывается недавно прочитал еще две главы из Ветров Зимы - обе Барристана. Так что имеем уже содержание 7 глав: по две Арианны и Барристана, по одной Теона, Тириона и Виктариона. При этом три выкладывались полностью.
Если кто интересуется, то на 7 Королевствах это все собрали перевели (на английском надо искать на Westeros.org, но там сборного треда нет).
Paul Snow
31 марта 2013, 15:00

Sofia_K написала: Потом я в минус записываю ему неумение, или скорее нежелание держаться какого-то изначального курса

Он в интервью отвечал, что не архитектор, а садовник. А оно бывает эвона как прорастает и разрастается. До Джордана ему пока далеко по части тягомотины и умножения сущностей. wink.gif
Окт
2 апреля 2013, 18:05

APR написал: Мартин оказывается недавно прочитал еще две главы из Ветров Зимы - обе Барристана. Так

Лучше бы главы от лица Болтонов читал. Значит Витя таки доплыл до драконв, эх Барристан, Баристан, лучше бы ты договорился с рабовладельцами против железных людей. facepalm.gif
karbik
2 апреля 2013, 23:57
Спасибо большое!

Sofia_K написала:
В оригинале, о переводе наслышана smile.gif


Мне как раз кажется у Станиса меч более аутентичный, Мелисандра явно больше старалась, но и это не тот самый меч, так как он не горячий, он только светится но не греет. Об этом говорится в пятой книге.

А у Берика меч в принципе как у Тороса, просто поджигали разными способами. Но в обоих случаях там обычный меч в огне, а меч Азора Ахай по моему сам должен быть застывшим огнем. В книгах пару раз говорится о драконах, что они "fire made flesh", что-то вроде плоти из огня, мне кажется меч Азора Ахай должен быть "fire made steel", сталь из огня

Теперь стало немного понятнее. Про магию жрецов я как-то пропустила, это действительно могло быть.
Captain Barbosa
3 апреля 2013, 20:09
А у мене вопрос. Точнее, вопросы.

1. А не может "меч Азохенвея" быть не буквально мечом? Потому что "fire made steel" - это, может быть, дракон? Что у него там с когтями и чешуей, крепче стали али нет?

2. Я что-то забыл - какими там неприятностями "кракены" грозят Барристану? Они тоже хотят "всех убить - всех зарезать" и драконов умыкнуть?
(Смежный вопрос - мне одному кажется, что дракон как боевая единица будет опробован как раз на "кракенах"?)

3. Исходя из главы Теона - Джон выжил? Потому что Дозор, вроде, помог Станису, и командующий а) существует и б) хочет "Арью Старк", т.е. это по-прежнему Джон.

4. Я вот тут задумался - верно ли, что династия Таргариенов держалась фактически на честном слове (вассальной клятве, страхе, привычке)? У них ведь не было своей армии, кроме драконов, а драконы давным-давно вымерли. В таком случае удивительно, что их раньше не сковырнули.

5. Еще один праздный повод для размышлений - кто из семи Домов самый сильный, а кто самый слабый, и почему именно Баратеоны оказались на Железном Троне?

5.1 У меня сложилось ощущение, что из всех семи королевств у Бейлона Грейджоя положение самое невыгодное. (Интересно, что в треде про сериал кто-то высказывал прямо противоположное мнение.) Мое мнение основано на ощущении, что у Островных Людей, во-первых, гораздо меньше народу, чем у других Домов, а во-вторых, слабее экономика. Все это следствие того, что мало плодородной почвы. Тактически - да, он был как "неуловимый Джо", который никому не нужен. Стратегически - он не может оставаться независимым сколь-нибудь долго.

5.2 Больше всего земли у Старков. Больше всего золота у Ланнистеров. Самая сильная экономика и самые плодородные земли, видимо, у Тирреллов (значит ли это, что у них больше всего людей?). И в основном мы видим именно эти три армии в действии. Значит ли это, что это три сильнейших дома? Долина сохраняет нейтралитет, но вряд ли у них там много людей. Станниса в основном бьют. Армия Штормового Предела выступает как дополнение к Тирреллам.

5.3 Поэтому непонятно, как Роберт оказался на троне. Т.е. понятно как - благодаря поддержке Севера (Нед Старк), Долины (Джон Аррен) и талантам младшего брата Станниса. Но вообще-то это какая-то неустойчивая комбинация - не обеспеченный собственными ресурсами король, поддержка далеко (Север, Долина), а конкуренция близко.
Спудей
3 апреля 2013, 20:22

Captain Barbosa написал: А у мене вопрос.  Точнее, вопросы.

1. А не может "меч Азохенвея" быть не буквально мечом?  Потому что "fire made steel" - это, может быть, дракон?  Что у него там с когтями и чешуей, крепче стали али нет?

2. Я что-то забыл - какими там неприятностями "кракены" грозят Барристану?  Они тоже хотят "всех убить - всех зарезать" и драконов умыкнуть?
(Смежный вопрос - мне одному кажется, что дракон как боевая единица будет опробован как раз на "кракенах"?)

3. Исходя из главы Теона - Джон выжил?  Потому что Дозор, вроде, помог Станису, и командующий а) существует и б) хочет "Арью Старк", т.е. это по-прежнему Джон.

4. Я вот тут задумался - верно ли, что династия Таргариенов держалась фактически на честном слове (вассальной клятве, страхе, привычке)?  У них ведь не было своей армии, кроме драконов, а драконы давным-давно вымерли.  В таком случае удивительно, что их раньше не сковырнули.

5. Еще один праздный повод для размышлений - кто из семи Домов самый сильный, а кто самый слабый, и почему именно Баратеоны оказались на Железном Троне? 

5.1 У меня сложилось ощущение, что из всех семи королевств у Бейлона Грейджоя положение самое невыгодное.  (Интересно, что в треде про сериал кто-то высказывал прямо противоположное мнение.)  Мое мнение основано на ощущении, что у Островных Людей, во-первых, гораздо меньше народу, чем у других Домов, а во-вторых, слабее экономика.  Все это следствие того, что мало плодородной почвы. Тактически - да, он был как "неуловимый Джо", который никому не нужен.  Стратегически - он не может оставаться независимым сколь-нибудь долго.

5.2 Больше всего земли у Старков.  Больше всего золота у Ланнистеров.  Самая сильная экономика и самые плодородные земли, видимо, у Тирреллов (значит ли это, что у них больше всего людей?).  И в основном мы видим именно эти три армии в действии.  Значит ли это, что это три сильнейших дома?  Долина сохраняет нейтралитет, но вряд ли у них там много людей.  Станниса в основном бьют.  Армия Штормового Предела выступает как дополнение к Тирреллам.

5.3 Поэтому непонятно, как Роберт оказался на троне.  Т.е. понятно как - благодаря поддержке Севера (Нед Старк), Долины (Джон Аррен) и талантам младшего брата Станниса.  Но вообще-то это какая-то неустойчивая комбинация - не обеспеченный собственными ресурсами король, поддержка далеко (Север, Долина), а конкуренция близко.

4. В средневековье власть большинства монархов держалоь на честном слове своих вассалов.
5/1,2,3,
Значения имеет не только количество людей, но и их боевая ценность- ценность железнорожденного как воина была выше чем ценность какого-то зашуганного холопа.
Роберта воздвигли на престол самые сильные дома (в том числе и Ланнистеры) ибо Таргиены всех достали.
Ну да, ситуация нестабильная, но что в мире вечно?
APR
3 апреля 2013, 20:29
1. Кто знает. Но скорее всего таки меч.
2. Непосредственно - ИМХО никакими. От Дени зависит.
3. События в главе Теона из WoW происходят скорее всего раньше конца DwD. А если и нет, то между Станисом и Стеной быстрой связи нет.
4. Во-первых, имели место королевские земли с непосредственными вассалами короны. Во-вторых, имели место поступления от налогов, т.е. возможность платить. Ну и в-третьих, как и любая другая монархия - в т.ч. и на честном слове и балансе интересов крупных феодалов. Как только против короны оказался союз большинства (сначала 4, а потом и 5) домов из семи - фсё.
5. Железные острова не являются одним из семи королевств. Это как бы восьмая, а с учетом королевского домена и вовсе девятая административная единица.
Сначала самое простое - Роберта с начала восстания подержали четыре великих дома - его собственный Штормовой Предел, Долина Аренов, Север Старков и Трезубец Талли. В конце переметнулся к ним и Запад Ланнистеров, занимавших до этого скорее выжидательную позицию из-за ссоры короля с Тайвином. Тарги имели поддержку своего домена, Простора и Дорна.
Спудей
3 апреля 2013, 20:58
Очень хорошо природу власти на Вестероссе ( и не толька в нем) обьясняет Варис притчей про наемника в одной комнате с королем, жрецом и купцом.
Captain Barbosa
3 апреля 2013, 21:38

APR написал: 5. Железные острова не являются одним из семи королевств. Это как бы восьмая, а с учетом королевского домена и вовсе девятая административная единица.

Спасибо! Я, оказывается, этот момент неправильно понял - мне казалось, что Талли это один из второстепенных домов (хотя и самый крупный из них). А оказалось, это один из Великих Домов, только вот королями они никогда не были.
Captain Barbosa
3 апреля 2013, 21:40
А кстати, что случилось с теорией насчет Аурина Уотерса как потенциального Таргаряна? С появлением Юного Грифа она потеряла актуальность? (Т.е. до тех пор, пока не станет более ясно, не "скомороший" ли это дракон.)
Captain Barbosa
3 апреля 2013, 22:33
А-а, вот оно! Роберт Баратион, оказывается - правнук Эйгона Пятого Таргариена. "Это многое объясняет."

http://7kingdoms.ru/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%8...%BE%D0%BD%D1%8B
APR
3 апреля 2013, 23:08

Captain Barbosa написал:  А кстати, что случилось с теорией насчет Аурина Уотерса как потенциального Таргаряна? С появлением Юного Грифа она потеряла актуальность? (Т.е. до тех пор, пока не станет более ясно, не "скомороший" ли это дракон.)

Уотерс потерянным Таргариеном явно не является. Правда, какая-то кровь Таргариенов в нем может и оказаться. Молодой Гриф остается кандидатом, но я вот сомневаюсь, что он настоящий.
Captain Barbosa
4 апреля 2013, 01:29

APR написал:
Уотерс потерянным Таргариеном явно не является. Правда, какая-то кровь Таргариенов в нем может и оказаться. Молодой Гриф остается кандидатом, но я вот сомневаюсь, что он настоящий.

Но вы же на первой странице этого треда высказывали уверенность в этой теории. Это, правда, было еще до выхода пятой книги. Вот я и интересуюсь - там ли, в интервью ли, в новых главах Ветров ли - была какая-то информация, которая эту теорию потопила?
APR
4 апреля 2013, 09:06

Captain Barbosa написал: Но вы же на первой странице этого треда высказывали уверенность в этой теории.

Перед выходом пятой книги в сети появился ряд спойлеров. Часть оказалась мистификацией.
Я сторонник версии Дееи-Тирион-Джон.
Окт
4 апреля 2013, 10:23

Captain Barbosa написал: А у мене вопрос.  Точнее, вопросы.

1. А не может "меч Азохенвея" быть не буквально мечом?  Потому что "fire made steel" - это, может быть, дракон?  Что у него там с когтями и чешуей, крепче стали али нет?

2. Я что-то забыл - какими там неприятностями "кракены" грозят Барристану?  Они тоже хотят "всех убить - всех зарезать" и драконов умыкнуть?
(Смежный вопрос - мне одному кажется, что дракон как боевая единица будет опробован как раз на "кракенах"?)

3. Исходя из главы Теона - Джон выжил?  Потому что Дозор, вроде, помог Станису, и командующий а) существует и б) хочет "Арью Старк", т.е. это по-прежнему Джон.

4. Я вот тут задумался - верно ли, что династия Таргариенов держалась фактически на честном слове (вассальной клятве, страхе, привычке)?  У них ведь не было своей армии, кроме драконов, а драконы давным-давно вымерли.  В таком случае удивительно, что их раньше не сковырнули.

5. Еще один праздный повод для размышлений - кто из семи Домов самый сильный, а кто самый слабый, и почему именно Баратеоны оказались на Железном Троне? 


2. Да хотят, а зачем иным Витя приплыл то? Разграбит город и уплывет назад с трофеями,включая драконов и Дени. А зачем нам кузнец? Кузнец нам не нужен. facepalm.gif
3. Это явно глава до битвы в, которой Станис был разбит и освежаван на чучело. biggrin.gif
4. Последний Тарг держался на союзе с Ланами и оставайся Тайвин десницей, Баратеоны, Старки и Арен, закончились бы раньше.
5. Как бы моральный лидер восстания, у коего изнасиловали и убили невесту, да и заключил вовремя союз с Тайвином.
Luu
4 апреля 2013, 11:35

Окт написал:
5. Как бы моральный лидер восстания, у коего изнасиловали и убили невесту, да и заключил вовремя союз с Тайвином.

Там, как мне помнится, еще сыграло роль, родство с Таргириенами. Бабка Роберта Рэйла Таргариен – дочь короля Эйгона V Невероятного. У Старков и Арренов ничего подобного не было.
Starling
4 апреля 2013, 11:56

Luu написала: Там, как мне помнится, еще сыграло роль, родство с Таргириенами. Бабка Роберта Рэйла Таргариен – дочь короля Эйгона V Невероятного.

Это не сыграло вообще никак. Таргариенов свергли и всячески стерли с лица земли. Родство с ними на момент окончания восстания не являлось поводом для гордости. Не говоря уже о том, что в Вестеросе в престолонаследовании женщины не участвовали.
Luu
4 апреля 2013, 15:40

Starling написала:
Это не сыграло вообще никак. Таргариенов свергли и всячески стерли с лица земли. Родство с ними на момент окончания восстания не являлось поводом для гордости. Не говоря уже о том, что в Вестеросе в престолонаследовании женщины не участвовали.

Речь не о поводе для гордости, а о правах на престол. Восстание, по сути, не было направлено против Таргариенов, как таковых, оно было против безумного Эйриса II, так уж получилось, что других очевидных претендентов на престол не осталось. Из энциклопедии ЛиП:

Роберт пришел к власти, подняв восстание и свергнув безумного Эйриса II Таргариена. Будучи родственником Таргариенов — внуком принцессы Рэйлы Таргариен и правнуком короля Эйгона V — Роберт действительно имел определенные права на Железный Трон, однако предпочитал говорить, что добыл престол своим боевым молотом.

Если помните, Джейме при захвате КГ сидел на ЖТ и ждал, кто придет его согнать, т.е. на момент фактически окончания восстания было еще не известно кто из восставших займет место короля. Вот при решении этого вопроса и сыграло решающую роль условная преемственность, которая была у Баратеонов и не было у других восставших великих домов.
marfa
4 апреля 2013, 15:44

Luu написала: Речь не о поводе для гордости, а о правах на престол. Восстание, по сути, не было направлено против Таргариенов, как таковых, оно было против безумного Эйриса II, так уж получилось, что других очевидных претендентов на престол не осталось.

Так Нед Старк так Роберту и говорил в начале первой книги, у тебя, мол, прав на престол были больше чем у меня или Аррена.
Luu
4 апреля 2013, 16:04

marfa написала:
Так Нед Старк так Роберту и говорил в начале первой книги, у тебя, мол,  прав на престол были больше чем у меня или Аррена.

Ну так я про это и говорю smile.gif. Первоначальный то вопрос был, почему Роберт, вот потому что права были.
Starling
4 апреля 2013, 16:31

Luu написала: Речь не о поводе для гордости, а о правах на престол. Восстание, по сути, не было направлено против Таргариенов, как таковых, оно было против безумного Эйриса II, так уж получилось, что других очевидных претендентов на престол не осталось. Из энциклопедии ЛиП:

Молодцы, конечно: сначала перебили всю королевскую семью, включая младенцев, а потом у них не осталось очевидных претендентов на престол. biggrin.gif
Но против энциклопедии, конечно, не попрешь.
Окт
4 апреля 2013, 16:52

Luu написала:
Речь не о поводе для гордости, а о правах на престол. Восстание, по сути, не было направлено против Таргариенов, как таковых, оно было против безумного Эйриса II, так уж получилось, что других очевидных претендентов на престол не осталось. Из энциклопедии ЛиП:

Если помните, Джейме при захвате КГ сидел на ЖТ и ждал, кто придет его согнать, т.е. на момент фактически окончания восстания было еще не известно кто из восставших займет место короля. Вот при решении этого вопроса и сыграло решающую роль условная преемственность, которая была у Баратеонов и не было у других восставших великих домов.

Да какая там наследственность, все проще, Старк и Арен были женаты и не могли жениться на Серсее ( и Бобровом утесе), так что оставался только Роб, а иначе тандем Бобрового утеса и Вышесада при благожелательном нейтралитете Дорна мог бы таки похоронить восставших.
Luu
4 апреля 2013, 17:30

Окт написал:
Да какая там наследственность, все проще, Старк и Арен были женаты и не могли жениться на Серсее ( и Бобровом утесе), так что оставался только Роб, а иначе тандем Бобрового утеса и Вышесада при благожелательном нейтралитете Дорна мог бы таки похоронить восставших.

Во-первых, сам Роберт и Нэд Старк считали по другому smile.gif.
Во-вторых, тандем Тиреллов, остававшихся на стороне Таргариенов, и Ланнистеров, Эймона предавших, по состоянию на 15 лет назад весьма сомнителен. Тиреллы вообще в политику и ко двору не совались 15 лет, тихо у себя в Хайгардене радовались, что легко отделались.
И в-третьих, о какой доброжелательности Дорна можно говорить в отношении союза их заклятых исторических врагов Тиреллов и Ланнистеров, убивших принцесу Эллию и ее детей?
Окт
4 апреля 2013, 17:53

Luu написала:
Во-первых, сам Роберт и Нэд Старк считали по другому smile.gif.
Во-вторых, тандем Тиреллов, остававшихся на стороне Таргариенов, и Ланнистеров, Эймона предавших, по состоянию на 15 лет назад весьма сомнителен. Тиреллы вообще в политику и ко двору не совались 15 лет, тихо у себя в Хайгардене радовались, что легко отделались.
И в-третьих, о какой доброжелательности Дорна можно говорить в отношении союза их заклятых исторических врагов Тиреллов и Ланнистеров, убивших принцесу Эллию и ее детей?

1. А что сомнительного, ну стала бы Серсея женой королю Уилу, делов то. facepalm.gif
2. Можно было б заявить Тайвину, что Гора превысил полномочия и послать его голову в Дорн, тем более Дорну не мятежников поддерживать же?
Hagen
4 апреля 2013, 18:15

Starling написала:
Молодцы, конечно: сначала перебили всю королевскую семью, включая младенцев, а потом у них не осталось очевидных претендентов на престол.  biggrin.gif

Ну, все было тщательно продумано. smile.gif
Hagen
4 апреля 2013, 18:21

Окт написал:
1. А что сомнительного, ну  стала бы Серсея женой королю Уилу, делов то. facepalm.gif

На тот момент Тиреллы разгромлены, и их мнение значит немного.

2.  Можно было б заявить  Тайвину, что Гора превысил полномочия и послать его голову в Дорн, тем более Дорну не мятежников поддерживать же?

Как мы видим из книги, Дорну нужна голова отнюдь не Горы.
Окт
4 апреля 2013, 18:58

Hagen написал:
На тот момент Тиреллы разгромлены, и их мнение значит немного.

Где это они разгромлены? Тиррелы тогда разбили Роба и почти взяли Штормовой предел.
kolyan68
4 апреля 2013, 19:47

Captain Barbosa написал:
1. А не может "меч Азохенвея" быть не буквально мечом?  Потому что "fire made steel" - это, может быть, дракон?  Что у него там с когтями и чешуей, крепче стали али нет?


В принципе все может быть.


5.1 У меня сложилось ощущение, что из всех семи королевств у Бейлона Грейджоя положение самое невыгодное.  (Интересно, что в треде про сериал кто-то высказывал прямо противоположное мнение.)  Мое мнение основано на ощущении, что у Островных Людей, во-первых, гораздо меньше народу, чем у других Домов, а во-вторых, слабее экономика.  Все это следствие того, что мало плодородной почвы. Тактически - да, он был как "неуловимый Джо", который никому не нужен.  Стратегически - он не может оставаться независимым сколь-нибудь долго.


Про народ и экономику все верно подмечено. Проблема войны с островитянами в том, что до них сперва нужно добраться - а вот флот у них один из лучших (если не лучший). Так что в одиночку ни Старки, ни Ланнистеры, ни Талли, ни Аррены (не уверен, но думаю Мартеллы тоже) с ними не справятся.
Но про "Неуловимого Джо"тоже все правильно - именно поэтому я и писал, что считаю Бейлона самым хреновым стратегом в книге. У него был единственный вариант защитить независимость - поддержать такого же сепаратиста. Вместо этого он на этого самого сепаратиста напал. Хотя всем понятно: не важно, кто в конце захватит Железный Трон - Ланнистеры, Баратеоны или Тиреллы - как только они это сделают и разберутся с врагами на континенте, то сразу же обратят всю свою мощь против Грейджоев. Просто из принципа - наказать мятежника и укрепить власть.


5.2 Больше всего земли у Старков.  Больше всего золота у Ланнистеров.  Самая сильная экономика и самые плодородные земли, видимо, у Тирреллов (значит ли это, что у них больше всего людей?).  И в основном мы видим именно эти три армии в действии.  Значит ли это, что это три сильнейших дома?  Долина сохраняет нейтралитет, но вряд ли у них там много людей.  Станниса в основном бьют.  Армия Штормового Предела выступает как дополнение к Тирреллам.


Скорее всго в численном отношении сильнейшие Тиреллы - но тут возникает проблема с оценкой их силы из-за Штормовых лордов. С ними армия Ренли имеет колоссальное превосходство над любими другими домами - но вот какой процент в этой армии кто из них занимает - вопрос открытый.
Ланнистеры - судя по принципам формирования армии, разбитой у Окскросса - уже выдыхаются.
Талли - вряд ли сильнее Ланнистеров, при этом у них самое хреновое внутреннее положение на начало войны изза независимой позиции второго по силе дома - Фреев. При этом мне показалось, что именно в этом регионе различия между первым и вторым домами максимально сглажены - если в других местах первенство Великих Домов не оспаривается, то тут я не удивлюсь, если окажется, что у Фреев более сильная армия, чем у Талли.
У Старков - прямо указано, что на большой территории достаточно мало населения. В принципе что то подобное и о Мартеллах говорится.


5.3 Поэтому непонятно, как Роберт оказался на троне.  Т.е. понятно как - благодаря поддержке Севера (Нед Старк), Долины (Джон Аррен) и талантам младшего брата Станниса.  Но вообще-то это какая-то неустойчивая комбинация - не обеспеченный собственными ресурсами король, поддержка далеко (Север, Долина), а конкуренция близко.

А какой король в данном случае был бы лучше обеспечен ресурсами?
Роберта поддерживают 4 из 7 великих домов - плюс по происхождению из мятежников он наиболее подходящий кандидат.
kolyan68
4 апреля 2013, 19:53

Starling написала:
Молодцы, конечно: сначала перебили всю королевскую семью, включая младенцев, а потом у них не осталось очевидных претендентов на престол.  biggrin.gif
Но против энциклопедии, конечно, не попрешь.

Претенденты вполне остались - и как мне кажется, для тех же Эддарда и Станниса происхождение Роберта все же оказало влияние на определение их позиции. Не будь у него родства с Таргариенами - с этих двух сталось бы корону Визерису отправить. smile.gif
kolyan68
4 апреля 2013, 19:55

Hagen написал:
На тот момент Тиреллы разгромлены, и их мнение значит немного.

Не разгромлены - они борьбу прекратили мирно (не имея смысла сражаться после гибели Рейегара и падения КГ). Так что в принципе у них одна из самых выигрышных позиций в случае начала новой войны.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»