Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Песнь Льда и Огня
Частный клуб Алекса Экслера > Телевидение и мыльные оперы > Игры престолов
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65
APR
20 июля 2011, 17:52

Sybil написала: А предсказание как же?

А в предсказании упомянут Асшай?
Предсказание вообще дело темное.
Вот например "Beware the perfumed seneschal" - это кто имеется ввиду, Резнак или корабль на котором плывут Тирион, Мормонт и священник?
Sybil
20 июля 2011, 19:12

APR написал: А в предсказании упомянут Асшай?

Кажется нет, но Дени однозначно трактовала слова Куэйты, как приглашение в Асшай. Впрочем да, соглашусь - все это настолько мутно и пока кажется что совершенно бессмысленно, ибо с Дени пока непонятно вообще что происходит и зачем.
И, к слову, про Дени - не могу молчать!
Надоело! Надоели эти ее мантры, про кровь драконов, Бурерожденную и все в том же духе, в то время как ее драконы весело хрумкают местное население, и вся ее революция, не понятно зачем устроенная, вырождается в кровавый хаос. Я заранее извиняюсь перед поклонниками данного персонажа, и понимаю, что во многое преувеличиваю, но она скатилась в какой-то совсем трэш. Совершенно непонятно, почему она решила, что сможет править? Что дало ей такую уверенность? У нее был успешный опыт? Хорошие учителя и советники? Она хорошо разбирается в том мире и в той среде, где оказалась, чтобы считать, что она лучше знает, что надо делать и как жить? Потренироваться она решила на кошках, ну как так - отвратительнейший, циничнейший подход, на мой взгляд. И то что она искренне переживает за все те жертвы, конечно, несколько примиряет меня с ее действиями, но, в общем-то, она для меня уже почти перекачивала из персонажей относительно-нейтральных в отрицательные. И это я еще про всю историю с Даарио не упоминаю. Мне кажется она себя сильно переоценивает - эти ее мысли о том что, будь она обычной женщиной, жила бы себе и не парилась. И уж лучше бы действительно так, чем то, что получилось, ибо самая обычная и есть, кроме огнеупорности, и ни о чем, кроме секса и Даарио и своей родословной и думать не может. smile.gif Понятно, что там и обстоятельства сыграли свою роль, а то-ли еще будет, когда и если она до Вестероса доберется. Все же зря, зря Белинда уговорила Мартина ввести драконов. 3d.gif
Уфф, вот так вот, простите, накипело. smile4.gif
APR
20 июля 2011, 20:23
Замечание этнографического характера.
По прочтении пятой книги у меня сложилось впечатление, что это не Арья, а Санса (воспитанная матерью-южанкой по южным же понятиям) является аномалией для северных леди. А Арья - это вполне себе мейнстрим. Если мы до сих пор слышали о такой же Лианне, а также видели в рядах армии Робба воинственных Мейдж Мормонт и ее дочку Дейзи, то теперь познакомились с еще двумя юными Мормонтихами - еще одной воительницей Аллисанной и самой младшей Лианной, которая за словом в карман не лезет (см. ее ответ Станису). Подозреваю, что и две оставшиеся доченьки того же поля ягоды. Потом зажгла Вилла Мандерли. Алис Карстарк тоже неробкая девица, и действует решительно, и за словом в карман не лезет. Еще мы имеем весьма темпераментную Барбери Данстен (урожденную Рисвел). В общем северянки зажигают.
Elbereth
21 июля 2011, 01:52

Smoke написал: Это принципиальное различие и делает всю разницу. Дотракийцам их угнанные стада дают и еду и питье и одежду. У Дени стад нету и взять неоткуда. Разве что самой Лхазар ограбить.

Здрасьте. А Меерин, Юнкай и Астапор чем питались? У них там вокруг полно всяких деревень, поместий и ферм. Закупить провизию и стада, взять с собой.

Sybil написала: А предсказание как же? Не просто же так вот уже три тома Куэйта туману напускает?

Ну, учитывая то, сколько она уже прошла на восток начиная с Пентоса, я думаю, предсказание "чтобы попасть на запад надо пойти на восток" можно считать исполненным. А то, может, ей кругосветное путешествие совершить требуется, чтобы буквально исполнить? wink.gif

APR написал: Санса (воспитанная матерью-южанкой по южным же понятиям) является аномалией для северных леди.

Да, согласна. Но между северными леди и железными есть сходство. И еще дорнийки. В общем, Сансе в этом ряду по-любому делать нечего.

Кстати о дорнийках. Склоняюсь все же к тому, что септа Лемор - Эшара Дейн. И очень рада, что Нед тут все-таки не при чем. А старший братец зато тем еще конем педальным оказался. mad.gif

Sybil написала: Совершенно непонятно, почему она решила, что сможет править?

А когда это она решила такое? Наоборот, всячески уклоняется.

Sybil написала: Потренироваться она решила на кошках, ну как так - отвратительнейший, циничнейший подход, на мой взгляд.

Я бы с тобой согласилась, если бы такой подход в данном случае имел место. Но ничего подобного не наблюдается. Дени импульсивна, порывиста, максималистична, действует по велению сердца, а не разума, и не просчитывает даже на один ход вперед. Где уж там цинично решить потренироваться на кошках. Она ж не Мизинец, в конце концов, да и не будет им никогда.

Sybil написала: И это я еще про всю историю с Даарио не упоминаю.

А что с Даарио? Не понимаю я эти наезды на Дени за Даарио. Она вообще-то подросток, гормоны, то се, самое время для крышесносов.

Sybil написала: и ни о чем, кроме секса и Даарио и своей родословной и думать не может.

Она в ужасе от того, что не может справиться с проблемами, не знает кто она, чего хочет и что делать дальше. Слишком много всего на нее свалилось, психика не выдержала, ушла в отрицание и эскапизм через фантазии и страсть к Даарио. Вполне понятно, хотя несколько разочаровывает в смысле времени потраченного на описание всего этого.

Sybil написала: Мне кажется она себя сильно переоценивает - эти ее мысли о том что, будь она обычной женщиной, жила бы себе и не парилась.

Что, думаешь, не смогла бы не париться? Я тоже так думаю. wink.gif

Feechka написала: Кто до конца дочитал, скажите, Тирион-то выяснит, куда шлюхи деваются?

Как он надоел, кстати, с этим своим "куда уходят шлюхи". А также бесконечными самообвинениями пополам с хвастовством в убийстве родственников и короля (кстати, непонятно, с какого перепугу он себе стал приписывать Джоффа).
APR
21 июля 2011, 02:14

Elbereth написала: очень рада, что Нед тут все-таки не при чем. А старший братец зато тем еще конем педальным оказался.

Не понял, какое отношение имеет Брендон к Эшаре.
Натан84
21 июля 2011, 02:15

APR написал: perfumed seneschal

Варис?
Feechka
21 июля 2011, 08:12

Sybil написала: Надоело! Надоели эти ее мантры, про кровь драконов, Бурерожденную и все в том же духе,


Elbereth написала: Как он надоел, кстати, с этим своим "куда уходят шлюхи".

Забавно.



Sybil написала: слова Куэйты


Elbereth написала: септа Лемор - Эшара Дейн.

Блин, опять-таки, кто все эти люди??

Только я перестала путать в постах Теона с Тирионом, а Тириона с Тайвином. mad.gif
Sybil
21 июля 2011, 10:42

Feechka написала: Sybil написала: Надоело! Надоели эти ее мантры, про кровь драконов, Бурерожденную и все в том же духе,
Elbereth написала: Как он надоел, кстати, с этим своим "куда уходят шлюхи".
Забавно.

Ага, забавно smile.gif Но я не буду возражать по поводу Тириона в том же стиле (Он в ужасе от того, что не может справиться с проблемами, не знает кто он, чего хочет и что делать дальше. Слишком много всего на него свалилось, психика не выдержала, ушел в отрицание и эскапизм через фантазии и страсть к алкаголю. Вполне понятно, хотя несколько разочаровывает в смысле времени потраченного на описание всего этого). smile.gif


Elbereth написала: А то, может, ей кругосветное путешествие совершить требуется, чтобы буквально исполнить? 

А что, я была бы не против - только пусть нам его не описывают, пжлста. Пусть она прилетит откуда-нибудь в конце седьмой книги, аккурат к битве с Иными - по-моему, будет идеально smile.gif

Elbereth написала: А когда это она решила такое? Наоборот, всячески уклоняется.

Вообще-то в конце третьей книги прямым текстом заявила, что останется в Меерине и будет учиться править. А потом уклоняется, когда это оказалось не так просто и кровушка полилась рекой, так получается? mad.gif
Elbereth
21 июля 2011, 14:33

APR написал: Не понял, какое отношение имеет Брендон к Эшаре.

Ну, Барристан счиатает, что Эшару обесчестил Старк и именно от него у нее родилась мертворожденная девочка. У Неда совершенно не в характере кого бы то ни было обесчесщивать, не говоря уж о том, что он даже не в состоянии был на тот момент самостоятельно девушку на танец пригласить, до того смущался. Бенджен слишком молодой был тогда. Следовательно, Брандон.Тем более, после того, что о нем рассказывала леди Дастин, вролне его профиль. Да и судя по тому, что он просил Эшару потанцевать с Недом и она согласилась, девушка была влюблена в Брандона. Нед, понятно, знал о проказах брата и что из этого вышла, потому и выбесился на Кэйтлин, когда она подняла тему Н+Э=Д.

Sybil написала: Но я не буду возражать по поводу Тириона в том же стил

А зачем возражать, если я выше то же самое про Тириона писала?

Sybil написала: Вообще-то в конце третьей книги прямым текстом заявила, что останется в Меерине и будет учиться править. А потом уклоняется, когда это оказалось не так просто и кровушка полилась рекой, так получается? mad.gif

Ага, ты права, Дени - циничный монстр. haha.gif

Feechka написала: Забавно.

Мне они оба надоели, Тирион, правда, еще в третьей книге. Почти все главы Дени и Тириона в пятой мне показались скучными.
APR
21 июля 2011, 14:59

Elbereth написала: Ну, Барристан счиатает, что Эшару обесчестил Старк и именно от него у нее родилась мертворожденная девочка. У Неда совершенно не в характере кого бы то ни было обесчесщивать, не говоря уж о том, что он даже не в состоянии был на тот момент самостоятельно девушку на танец пригласить, до того смущался.

Да ну, все вокруг уверены, что был роман Нед+Эшара. Об этом знают даже дети в замке Дэйнов, об этом знают в Винтерфелле, и Серсея ЕМНИП в курсе. Обесчестил=переспал, а не изнасиловал или еще чего. Это у жителя центральных земель Баристана тараканы такие. А с учетом нравов дорниек инициатива вполне могла исходить и от самой Эшары. Там с добрачным сексом явно проще. Это контраргумент к слишком смущенному поначалу Неду. Я чего-то сомневаюсь, что 18-летний парень продолжал бы скромничать, прояви девица инициативу. Не вижу какого-то смысла примешивать сюда Брандона.
Натан84
21 июля 2011, 17:12

Feechka написала:
Только я перестала путать в постах Теона с Тирионом, а Тириона с Тайвином.

К выходу 5-й книги уже надо помнить наизусть родословные хотя-бы десятка домов. wink.gif

Эшара Дейн - сестра Эртура Дейна. Двоюродная сестра Герольда Дейна.

Род Дейнов из Дорна. Эртур Дейн, по прозвищу "Меч Зари", обладатель валирийского меча "Рассвет", был сильнейшим рыцарем среди современников, и состоял в королевской гвардии у Эйриса Безумного. Был другом принца Рейгара. Погиб от руки Эддарда Старка (или Хоуленда Рида) в Башне Радости, во время Восстания Баратеона. После этого Эддард отправился с фамильным мечём Дейнов в Дорн - отдать реликвию владельцам.
APR
21 июля 2011, 17:15

Натан84 написал: Эшара Дейн - сестра Эртура Дейна. Двоюродная сестра Герольда Дейна.

И тетя маленько Неда Дейна, оруженосца Берика Дондарриона. redface.gif
Натан84
21 июля 2011, 17:21

APR написал: И тетя маленько Неда Дейна, оруженосца Берика Дондарриона.

А это уже я сам забыл. frown2.gif
Elbereth
21 июля 2011, 18:59

APR написал: Да ну, все вокруг уверены, что был роман Нед+Эшара.

Слухи, сплошные слухи, надо же как-то объяснить Недова бастарда. Разные уже версии были. А уж чего там Серсея знает, это вообще смешной аргумент, она всех по себе судит. Свечку в любом случае она вряд ли держала.

Главное, что Эшара не мать Джона. Разве что Джон на самом деле девочка.

APR написал: Обесчестил=переспал, а не изнасиловал или еще чего.

Спасибо, я в курсе, что это обозначает. Жениться Брандон на ней не собирался, поэтому и называется "обесчестил". А Нед, если бы переспал, обязательно бы и женился.
Леди Дастин, между прочим, тоже себя обесчещенной Брандоном считает, несмотря на то, что не отрицает собственного согласия на секс с ним.

APR написал: Это у жителя центральных земель Баристана тараканы такие.

Барристан - настоящий рыцарь, к тому же безответно влюбленный. Честно говоря, печалит меня, когда порядочность называют тараканами.

APR написал: А с учетом нравов дорниек инициатива вполне могла исходить и от самой Эшары.

Могла, я ж говорю, влюблена она была в Старка. Ты можешь сколько угодно придираться к тараканам Барристана, но на глаза влюбленного вполне можно положиться, когда дело касается аффектов объекта его влюбленности.

APR написал: Не вижу какого-то смысла примешивать сюда Брандона

Не вижу никакого смысла примешивать сюда Неда, для которого абсолютно ООС не только так нелюбимое тобой "обесчестить", но еще и бросить девушку с ребенком. Тем более, он в тех краях как раз был, когда она самоубийством кончала. А Брандон примерно как Роберт по характеру, видимо, был.

Ну и кроме того, если бы Мартин Барристан хотел сказать "Нед", он бы сказал "Нед", а не просто "Старк".

APR написал: И тетя маленько Неда Дейна, оруженосца Берика Дондарриона. redface.gif

Это если он Дейн.
APR
21 июля 2011, 19:18

Elbereth написала: Ну и кроме того, если бы Мартин Барристан хотел сказать "Нед", он бы сказал "Нед", а не просто "Старк".

А почему Селми должен думать о нем как о Неде, а не о Старке

Elbereth написала: Это если он Дейн.

Ой. biggrin.gif А кто тогда 12-летний Эдрик?
Натан84
21 июля 2011, 20:46

Elbereth написала: Барристан - настоящий рыцарь, к тому же безответно влюбленный.

Барристан Сельми? В кого??
APR
21 июля 2011, 21:00

Натан84 написал: Барристан Сельми? В кого??

В Эшару Дейн, однако. Которой не больше 20, а скорее меньше. А ему уже хорошо за 40.
Я тут посмотрел. Нескладухи какие-то с хронологией.
281 - Турнир в Харенхолле. Причем не в самом конце года, т.к.потом еще много событий, требующих хотя бы пары месяцев. Предположительно там Нед сделал Эшаре ребенка. Лианне, кстати, на турнире 14 лет.
Следовательно рожать должна была Эшара или в этом же году или в следующем. Это если не предполагать, что она позже с Недом встречалась, по ходу войны, в которой ее семья была на другой стороне.
В начале 283 Нед женится на Кэт и делает Роба. Роб и Джон одногодки и родились в том же году.
Покончила с собой она уже после Битвы на Трезубце (283) и боя у Башни Радости (283, но позднее, может даже начало 284), т.к.уже знает о смерти брата.
Т.е. Эшара не может быть матерью Джона, если только не продолжала ошиваться с армией повстанцев. А неудачные роды не могут быть причиной самоубийства (минимум полтора года прошло). Как и женитьба Неда (там тоже прошло много времени, что она узнала о браке только спустя много месяцев как-то сомнительно).
Elbereth
21 июля 2011, 22:18

APR написал: Т.е. Эшара не может быть матерью Джона

Ну вот, в главном мы согласны, а остальное уже частности. wink.gif

APR написал: Ой. biggrin.gif А кто тогда 12-летний Эдрик?

А что, я его с кем-то перепутала? Помню, что кто-то заявлял себя бастардом Артура Дейна, это не он был?

APR написал: А почему Селми должен думать о нем как о Неде, а не о Старке

Необязательно о как Неде, но почему бы и не об Эддарде Старке? Старков на турнире было больше одного, так что точнее будет задать вопрос, почему Мартин выбрал не нызвать имя (кроме очевидной цели). tongue.gif
APR
21 июля 2011, 22:36

Elbereth написала: А что, я его с кем-то перепутала? Помню, что кто-то заявлял себя бастардом Артура Дейна, это не он был?

Гм. Не припоминаю.

Сир Эртур был младшим братом моего отца, а леди Эшара — моей тетей.

Elbereth написала: кроме очевидной цели

Кроме очевидного факта, что одного танца для столь распространенного слуха было недостаточно. И о Нед+Эшара=fkiss.gif мы слыхали от разных людей в разных частях Вестероса. Нет, может Эшара крутила на турнире с обоими братьями, но это как-то уже слишком. Мартин просто не посчитал нужным через Баристана уточнять очевидное.
Elbereth
21 июля 2011, 22:50

APR написал: Гм. Не припоминаю.

А, ну значит не про него.

APR написал: Кроме очевидного факта, что одного танца для столь распространенного слуха было недостаточно.

Да ну? Тут вот девушка Неда подвезла по доброте душевной - и уже считается матерью его бастарда.

APR написал: И о Нед+Эшара=fkiss.gif мы слыхали от разных людей в разных частях Вестероса.

И все они, конечно, свечку держали. Или может быть все-таки исключительно на основе танца на турнире выводы делают?

Кстати, насчет большого кол-ва людей в разных частях Вестероса - кроме Кэт как-то больше и не припомню особенно достоверных заявлений (она, правда, наслышалась от винтерфелльской челяди). Зато люди, близкие к заинтересованным лицам (например, дорнийская знать) как раз ничего такого не рассказывали. И опять же, слухи - это слухи. Например, весь Вестерос знает, что Кэт+Мизинец= fkiss.gif . Грош цена этим "знаниям".

APR написал: Мартин просто не посчитал нужным через Баристана уточнять очевидное.

Очевидное тебе, видимо?

APR написал: Нет, может Эшара крутила на турнире с обоими братьями, но это как-то уже слишком.

Ага, я тоже так думаю. Брандон с ней крутил, а Нед только отдувается за родственников, как всегда. biggrin.gif
APR
21 июля 2011, 22:56

Elbereth написала: Зато люди, близкие к заинтересованным лицам (например, дорнийская знать) как раз ничего такого не рассказывали.

Хинт: Нед Дейн.
ЗЫ. Т.к. мне делать нечего, то соберу все упоминания.
1. Кейтлин. Ее источник информации

Кейтилин услышала, как служанки повторяют рассказы солдат

2. Серсея. Тут просто слухи.

Или это скорбная сестра, леди Эшара? Я слыхала, что она утопилась. Из-за чего вдруг? Из-за брата, которого вы убили, или из-за ребенка, которого вы выкрали?

3. Нед Дейн. Его источник

Тетя Аллирия говорит, что леди Эшара и твой отец влюбились друг в друга в Харренхолле

4. Харвин. Он ссылается на теже разговоры в Винтерфелле.

Таким образом. Об этом говорят люди, бывшие с Недом на войне (похоже Эшара таки встречалась с ним и после Харренхола, или эти же солдаты сопровождали своих господ на турнир) и родная сестра Эшары.

Единственный твой аргумент: Баристан думает "Старк", а не "Нед Старк". Гм.
Натан84
21 июля 2011, 23:43

Elbereth написала: кто-то заявлял себя бастардом Артура Дейна

Этот кто-то скорее всего носил бы фамилию Сэнд.
Elbereth
21 июля 2011, 23:54

APR написал: и родная сестра Эшары.

Со слов мальчишки. Он и недопонять и не так интерпретировать мог, да и обстоятельства услышанного мы не знаем. Тетя, кстати, тоже могла употреблять просто Старк, а мальчик слишком молод, чтобы Брандона помнить. wink.gif Опять же, про Веллу тоже было всем известно, как бы. Тем не менее, у Джона только одна мать и один отец, а все остальные варианты неверны.

APR написал: Об этом говорят люди, бывшие с Недом на войне

Вот именно, винтерфельцы. То есть те люди, кто были свидетелями, как Нед ребенка привез из Дорна, угу. А в Дорне Эшара, которая только что родила да и прыг со скалы. Соратников Неда можно понять, вполне логичный вывод на основании доступной им инфы. Это не делает его более достоверным, правда. wink.gif

APR написал: Единственный твой аргумент: Баристан думает "Старк", а не "Нед Старк". Гм.

Не, аргумент мой главный такой же, каким и всегда был - а именно, характер Неда. То, что думает Селми, характер Брандона, танцы в Харенхолле, недостоверность источников слухов, хронология, пол ребенка Эшары и т.п. - это все дополнительные мелкие подтверждения, приятные, но необязательные. tongue.gif
Elbereth
21 июля 2011, 23:55

Натан84 написал: Этот кто-то скорее всего носил бы фамилию Сэнд.

Логично.
APR
22 июля 2011, 00:00


Я не считаю Джона сыном Эшары.
Но считать Неда совсем уж божьим одуванчиком тоже не надо. Характер 18-летнего Неда - это очень смешной аргумент. Застенчивость и страх пригласить девушку на танец вовсе не препятствует слету тормозов, когда девушка в ходе танца к тебе прижмется. Скорее способствует. По себе знаю, сам был очень застенчивым в том возрасте.
Smoke
22 июля 2011, 00:39

APR написал: 281 - Турнир в Харенхолле. Причем не в самом конце года, т.к.потом еще много событий, требующих хотя бы пары месяцев. Предположительно там Нед сделал Эшаре ребенка. Лианне, кстати, на турнире 14 лет.

А ведь и правда. Она на год младше Джейме и Серсеи.
Starling
22 июля 2011, 12:32

Elbereth написала:  То есть те люди, кто были свидетелями, как Нед ребенка привез из Дорна, угу. А в Дорне Эшара, которая только что родила да и прыг со скалы. Соратников Неда можно понять, вполне логичный вывод на основании доступной им инфы. Это не делает его более достоверным, правда. wink.gif

Вопрос у меня. Если у Эшары ребенок от Брендана, нафига Неду это скрывать от всех, включая собственную жену? Уж всяко Кейтилин к племяннику теплее относилась бы, чем к бастарду мужа.
APR
22 июля 2011, 12:35

Starling написала: Вопрос у меня. Если у Эшары ребенок от Брендана, нафига Неду это скрывать от всех, включая собственную жену? Уж всяко Кейтилин к племяннику теплее относилась бы, чем к бастарду мужа.

Угу. Да и по времени не срастается. Робб и Джон одногодки. А если бы Джон был зачат на турнире, то был бы на год-полтора старше. В младенческом возрасте это колоссальная разница.
Strenger
22 июля 2011, 13:04

APR написал:
Но считать Неда совсем уж божьим одуванчиком тоже не надо. Характер 18-летнего Неда - это очень смешной аргумент.

Нет, это реальный аргумент. И не об "одуванчичестве" речь, а о том, что нам о Неде как о человеке конкретно известно. Он - порядочный человек. Не в том смысле, что нам обязаны нравиться его принципы, установки и правила, а в том, что он им твердо следует, всегда и вне зависимости от. Незыблем, так сказать. Отступить от того, что считает правильным, он способен только под давлением прямой и неотвратимой угрозы близким людям (заложничества, проще говоря), чего в Харренхолле не было.
И нет, это не значит, что он не способен, так сказать, поддаться соблазну и представляет из себя железного робота, биологии неподвластного. "Переспать" - вполне мог, вполне, если девушка проявила инициативу.
Но. Вот после этого он таки да, счел бы себя обязанным жениться. Даже если бы не хотел. Ибо воистину, вельми и понеже. И непременно жениться попытался бы, потому что Эддард Старк реально делает - по крайней мере, прилагает все усилия сделать - то, что считает себя сделать обязанным. Как бы глупо, безнадежно, нерационально и даже где-то катастрофично - оно ни выглядело. (А в женитьбе на благородной леди, даже с ее инициативой, ничего по идее катастрофичного вроде и нет).
Если же бы оная попытка оказалась безуспешной - скажем, по каким-то резонам воспротивилась бы родня самой Эшары - уж это-то точно не осталось бы тайной. Тут вон, действительно, исходя из одного сопоставления танца, рождения и самоубийства чуть не весь Вестерос уверен в их незаконной связи. А если бы благородному Неду другая благородная семья выдала, что называется, гарбуза - об этом бы разве только ленивый не трепался. wink.gif

Так что присоединяюсь к тем, кто не верит в отцовство Неда при отсутствии информации даже о намеке на сватовство.
Starling
22 июля 2011, 13:36

Strenger написала: Так что присоединяюсь к тем, кто не верит в отцовство Неда при отсутствии информации даже о намеке на сватовство.

ЕМНИП, на момент зачатия Джона Нед был уже женат на Кейт, так что жениться на ком-то другом не мог при всей своей честности. 3d.gif
Я в случае Неда в принципе была бы готова поверить в то, что Джон - его сын. Право на ошибку имеет даже самый порядочный человек, мало ли как события повернулись. Привезти потом ребенка домой и воспитывать наравне со своими - в моих глазах, поступок, вполне укладывающийся в Недову парадигму. Но слишком уж много тумана сопровождает эту историю - молчание вокруг имени матери, непонятное обещание, данное Лианне, прочие слухи и недомолвки... Так что я ставлю на Л+Р=Д.
APR
22 июля 2011, 14:10

Strenger написала: "Переспать" - вполне мог, вполне, если девушка проявила инициативу.
Но. Вот после этого он таки да, счел бы себя обязанным жениться.

На момент турнира Нед холост. У нас есть информация, что его могли женить на Барбери Рисвел, но ни помолвки, ни окончательного решения там еще не было. Так что в Харенхолле Нед вполне мог считать, что уговорит отца на брак с Эшарой. Тем более, что Дейны на тот момент весьма приближены к трону и брак с ними политически выгоден. А Рикард Старк такими вопросами интересовался. Помолвка Брандона с Кэт идет в том же русле - развитие связей с влиятельными домами юга.
Потом Брандон и папа гибнут, начинается война, для союза с Талли необходим брак с Кэт. В этой ситуации вопрос стоял собственная честь или существование рода. Без Талли выиграть в войне врядли бы удалось. Кроме того рядом был Джон Аррен, не давший бы Неду сделать ошибку Роба.
И одного только танца для слухов о романе было бы недостаточно. Мало ли кто с кем танцевал. Так что или придется признать, что Эшара на турнире крутила с обоими братьями, или только с Недом.
Это безотносительно того, родила она мертвую девочку или живого мальчика и когда. Что там было после турнира - другой вопрос. Ну и Эшара как мать Джона крайне маловероятна.
Натан84
22 июля 2011, 16:44

Starling написала: Так что я ставлю на Л+Р=Д

Да, я тоже так считаю.

У Неда есть основания это скрывать, потому что иначе Джону грозит неминуемая гибель от Баратеонов или Ланнистеров. Престарелый мейстер Эймон нужен был для того чтобы Джон увидел настоящего Таргариена, всеми забытого, который остался верен обету, и не выступил против убийц его семьи.
Elbereth
22 июля 2011, 19:31

Strenger написала: Но. Вот после этого он таки да, счел бы себя обязанным жениться.

Как всегда, beer.gif

APR написал: Но считать Неда совсем уж божьим одуванчиком тоже не надо. Характер 18-летнего Неда - это очень смешной аргумент.

Да не, я не считаю Неда монахом. Эддард Старк человек чести, человек долга и человек традиций (Северных традиций). Пока я была на работе, Strenger за меня уже все объяснила, и очень убедительно. tongue.gif

Я тоже считаю, что если бы на турнире в Харенхолле внезапно случилось Неду влюбиться в Эшару Дейн, а ей - ответить ему взаимностью, он бы обязательно сделал бы предложение. Она вполне подходящая пара молодому свободному второму сыну Хранителя Севера, а тем более, если есть любовь, я думаю, семьи бы только обрадовались и не стали чинить препятствий. Так что было бы обручение или хотя бы разговоры о нем (возможно, переговоры между семьями) непосредственно на турнире или сразу после. Пока же никакой информации о том, что хотя бы намечалось обручение между Недом и Эшарой Мартин нам не дал, я буду считать, что если у дорнийки и был роман со Старком (что тоже, вовсе не факт), то это был Брандон, а не Эддард.

Starling написала: Если у Эшары ребенок от Брендана, нафига Неду это скрывать от всех, включая собственную жену?

Да от кого бы ни был у Неда ребенок, нафига ему это скрывать от жены, от которой у него секретов не было? Но, согласись, чужие тайны Нед будет скрывать от кого угодно и унесет с собой в могилу. И откуда ему знать вообще, от кого ребенок у Эшары? В сплетничающего Неда я еще меньше верю, чем в Неда спящего направо и налево.

Но мы с APR согласны по поводу того, что Эшара не мать Джона, а спор только насчет возможности секса без брака со стороны Неда.

Кстати, Нед с Эшарой не встречался после Харенхолла и до поездки в Дорн к Башне Радости (там тоже неизвестно, встречался ли, но хотя бы теоретическая возможность была). А Брандон вполне мог.

Я не настаиваю на том, что у Эшары был ребенок от Брандона, я принципиально настаиваю, основываясь на имеющейся на данный момент инфе, что если и был роман между Эшарой и Старком, то этот Старк - не Нед.

Starling написала: Уж всяко Кейтилин к племяннику теплее относилась бы, чем к бастарду мужа.

А черт ее знает, как она бы относилась к единственному потомку убиенного законного наследника престола. Кстати, еще один камешек в копилку не-недова отцовства, это видение Брана через чардрево в винтерфеллской богороще. Нед тогда молил богов "пусть они станут близки как братья и пусть моя леди-жена сможет найти в своей сердце прощение". Наедине с богами про братьев странно было бы говорить "пусть они вырастут как братья". Следовательно, не братья. wink.gif (Если, конечно, речь вообще не о Теоне, но это вряд ли, и по второй части фразы и по описанию внешности Неда).

Starling написала: Я в случае Неда в принципе была бы готова поверить в то, что Джон - его сын. Право на ошибку имеет даже самый порядочный человек, мало ли как события повернулись. Привезти потом ребенка домой и воспитывать наравне со своими - в моих глазах, поступок, вполне укладывающийся в Недову парадигму.

Я с тобой в принципе согласна, тем более, что Джон старше Робба, и женился Нед на Кейтлин вынужденно, а не по большой любви изначально, то есть, это даже и не измена была бы. Но конкретно насчет Эшары, Нед если бы мог жениться (а речь идет о знатной свободной девушке), то обязательно бы женился. Или, по-крайней мере, были бы переговоры о свадьбе до момента смерти Брандона и Рикарда. Потом могло и отмениться, конечно. Заделать ребенка знатной девице да довести отношения до того, чтоб она еще и собой покончила - не, это имхо в Недову парадигму никак не вписывается.

Натан84 написал: Да, я тоже так считаю.

Да мы, кажется, все так считаем. smile4.gif Очень уж многое это бы объясняло и очень много дыр бы закрылось.
APR
22 июля 2011, 19:53

Elbereth написала: Или, по-крайней мере, были бы переговоры о свадьбе до момента смерти Брандона и Рикарда.

От турнира до смерти прошло слишком мало времени. И заполнено оно было весьма плотно. Лианну похитили сразу после турнира. Брандон сразу после похищения отправился в КГ и был арестован, отца вызвали к королю. Какое еще сватовство? Не до того.
Elbereth
22 июля 2011, 20:04

APR написал: От турнира до смерти прошло слишком мало времени

Турнир длился пять дней, этого достаточно не только для начала переговоров о свадьбе, но и для чего угодно. В любом случае, для предложения руки и сердца пяти минут достаточно. wink.gif

APR написал: От турнира до смерти прошло слишком мало времени.

Год практически, ты же сам выше хронологию считал. Турнир был в 281, казнили Старков и Ко в 282 г., после чего началось восстание.

APR написал: Лианну похитили сразу после турнира

Не сразу, а по дороге домой, на Север. И мало ли где можно было задержаться (чего они, обязаны были немедленно покинуть Харенхолл?) и куда заехать. К тому же, ни Неда, ни отца, ни Брандона с нею не было. Ничто не мешало им заняться в это время переговорами с Дейнами. Информация хотя бы о предложении и/или о таких намерениях уж всяко бы успела просочиться.
Elbereth
22 июля 2011, 20:36

APR написал: И одного только танца для слухов о романе было бы недостаточно.

О, кстати, давно тебе хотела возразить на это (кстати, не вполне необоснованное wink.gif ) утверждение. Допустим, одного только танца для слухов о романе недостаточно. Но танец + беременность Эшары неизвестно от кого + привезенный из района Дорна бастард Неда неизвестно от кого - вполне достаточно для слухов о романе. Дикси.
APR
22 июля 2011, 21:07

Elbereth написала: Дикси.

Да. Каждый остался при своем.
Feechka
22 июля 2011, 21:18
Можно я вас отвлеку от этого бурного обсуждения?

А никто не знает, как воронам объясняют, куда именно нужно лететь с письмом?

У меня было предположение, что у них для каждого маршрута отдельно обученные вороны, но это заметно ограничивает возможности вороней почты.
Elbereth
22 июля 2011, 21:24

APR написал: Да. Каждый остался при своем.

Собственно, никто и не ожидал иного. smile.gif

Feechka написала: А никто не знает, как воронам объясняют, куда именно нужно лететь с письмом?

А вороны, оказывается, те еще птицы, практически как драконы. В смысле, магией там пахнет. Раньше они вообще устно послания доставляли, да потом люди забыли о такой их фиче и стали писать письма.
APR
22 июля 2011, 21:25

Feechka написала: А никто не знает, как воронам объясняют, куда именно нужно лететь с письмом?

Нет. Но скорее всего именно отдельно для каждой цели. И возможности таки ограничены. Нет примеров, чтобы ворона в чисто поле посылали. Но известно, что раньше вороны были даже говорящие. В очень давние времена. Тогда обходились без письма.
Elbereth
22 июля 2011, 21:29

APR написал: Но известно, что раньше вороны были даже говорящие.

Они и сейчас говорящие навроде попугаев и наших ворон. Ворон Мормонта, например. Я ТГВ поняла так, что вороны эти - магически подправленные создания. Неспроста ими мейстеры занимались, т.е. самые близкие к магам люди в современном Вестеросе.
Feechka
22 июля 2011, 22:01

APR написал: Но скорее всего именно отдельно для каждой цели.

Тогда сколько ж их должно быть? Если для каждой цели свой, да еще несколько нужно на каждый маршрут, да еще запасные на случай гибели. По нескольку сотен в каждом замке, не иначе. Показывали, как из Винтерфелла туча вылетела, так там еще три таких тучи должно было остаться.


Elbereth написала: Раньше они вообще устно послания доставляли, да потом люди забыли о такой их фиче и стали писать письма.



APR
написал: Но известно, что раньше вороны были даже говорящие.


Это в какой книге сказано?

ЗЫ: Чувствую, надо будет в отпуске все перечитать по-новой.
APR
22 июля 2011, 22:04

Feechka написала: Это в какой книге сказано?

Пятой.
Elbereth
22 июля 2011, 22:05

Feechka написала: Это в какой книге сказано?

Танец с Драконами, третья глава Брана.
Feechka
22 июля 2011, 22:21

Elbereth написала: Танец с Драконами, третья глава Брана.

Аа, я только до первой Давоса добралась.
Elbereth
22 июля 2011, 22:25
Вот спойлерная цитата, там все про воронов объясняется. Если надо, переведу.

Slipping into Summer’s skin had become as easy for him as slipping on a pair of breeches once had been, before his back was broken. Changing his own skin for a raven’s night-black feathers had been harder, but not as hard as he had feared, not with these ravens. “A wild stallion will buck and kick when a man tries to mount him, and try to bite the hand that slips the bit between his teeth,” Lord Brynden said, “but a horse that has known one rider will accept another. Young or old, these birds have all been ridden. Choose one now, and fly.”                 

He chose one bird, and then another, without success, but the third raven looked at him with shrewd black eyes, tilted its head, and gave a quork, and quick as that he was not a boy looking at a raven but a raven looking at a boy. The song of the river suddenly grew louder, the torches burned a little brighter than before, and the air was full of strange smells. When he tried to speak it came out in a scream, and his first flight ended when he crashed into a wall and ended back inside his own broken body. The raven was unhurt. It flew to him and landed on his arm, and Bran stroked its feathers and slipped inside of it again. Before long he was flying around the cavern, weaving through the long stone teeth that hung down from the ceiling, even flapping out over the abyss and swooping down into its cold black depths.                 

Then he realized he was not alone. “Someone else was in the raven,” he told Lord Brynden, once he had returned to his own skin. “Some girl. I felt her.”                  “A woman, of those who sing the song of earth,” his teacher said. “Long dead, yet a part of her remains, just as a part of you would remain in Summer if your boy’s flesh were to die upon the morrow. A shadow on the soul. She will not harm you.”                 

“Do all the birds have singers in them?”                

“All,” Lord Brynden said. “It was the singers who taught the First Men to send messages by raven … but in those days, the birds would speak the words. The trees remember, but men forget, and so now they write the messages on parchment and tie them round the feet of birds who have never shared their skin.”


Вкратце, по словам ТГВ, в каждом вороне - частица души варга-певца (из тех, кто пели песню земли). Именно певцы научили Первых Людей пользоваться вороньей почтой, только тогда вороны произносили послания вслух. Позже люди забыли об этом, и стали передавать послания письменно, привязывая пергаменты к лапкам птиц, никогда не делившим с ними тело.
Dargl
24 июля 2011, 15:30
К слову, в цитате из Барристана(тот ещё ушлый шельмец кстати - работодателей меняет как перчатки) не говорится что человек обесчестивший Эшару вообще был Старком. wink.gif

Лианна та ещё оторва, отпинала трёх рыцарей на турнире, избивала Бенджи в видении Брана и по словам леди Дастин была очень близка со своим братом Брандоном(пара кентавров) - в данном случае это намёк не на инцест, а на схожесть характеров.

Несчастную любовь Коннингтона к его "серебряному принцу" обсуждать будем? wink.gif Но лучшим и самым близким другом Рейгара был таки образцовый Артур Дейн. 3d.gif

Чисто теоретически у Л+Р могло успеть родиться больше одного "Джона", например перед ним мог быть "Эйгон - песнь льда и пламени" которого Элия взяла понянчить на время, чтобы родители заделали того который "у дракона три головы, должен быть ещё один" - то бишь уже Джон. Это объясняет где Рейгар пропадал первую половину восстания. 3d.gif Ну а потом бодрый Нед обрадовал сестрёнку вестью о смерти принца и его детей и это добило её ослабленное после родов Джона здоровье. smile4.gif
APR
24 июля 2011, 15:46

Dargl написала: Лианна та ещё оторва, отпинала трёх рыцарей на турнире

Скорее это был Хоуленд Рид, а не 14-летняя Лианна.
Elbereth
24 июля 2011, 18:32

Dargl написала: Несчастную любовь Коннингтона к его "серебряному принцу" обсуждать будем? wink.gif

Почему несчастную? Неразделенную (скорее всего wink.gif ) - это да. Но как друга Рейегар его явно любил и ценил.

Dargl написала: Но лучшим и самым близким другом Рейгара был таки образцовый Артур Дейн. 3d.gif

Это ты на что-то намекаешь?

APR написал: Скорее это был Хоуленд Рид, а не 14-летняя Лианна.

Но это ведь она за него заступилась, не?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»