Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Песнь Льда и Огня
Частный клуб Алекса Экслера > Телевидение и мыльные оперы > Игры престолов
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65
APR
12 сентября 2011, 20:31

Alien написал: А другие мелкие книги из цикла Песни Льда и Пламени стоит читать? Про события 100 давности.

Стоит, конечно. Тем более что они чем дальше, тем больше с нынешними событиями переплетаются.

Alien написал: Почему?

Один поперся с Бриеной.
Paul Snow
12 сентября 2011, 20:55

Alien написал: С точностью до наоборот - те, кто попадают к Рамси живут дооолго... вон на Теона посмотри.

Теон - особый случай. Он возместил Рамси утрату. wink.gif
А 63 айронмена не задержались.
Кстати, Теон несомненная удача автора.



Alien написал: а это не нужно Варису, который хочет молодого Таргериена на троне.

Мне вот таки непонятно до сих пор, зачем ему это?


Dargl
12 сентября 2011, 21:04

Paul Snow написал:
Мне вот таки непонятно до сих пор, зачем ему это?

Теория про возможного Эйгона Мопатиса-Блэкфаера: Серра и Варис - Блэкфаеры по маме, бредившие свержением узурпаторов Таргов и реставрацией своей династии, вот только Вариса кастрировали а Серра оказалось женой Иллирио. Перед смертью Серра завещала Иллирио, который внезапно её полюбил, довершить дело предков и он скрепя сердце отправил собственного сына на воспитание Коннигтону. А Варис изначально просто пакостил Таргам - сводя Эйриса с ума и заставляя его творить глупости, а после стал целенаправленно подготавливать почву для воцарения племяша. 3d.gif
В принципе возможно, но как-то глуповато, имхо.
Змея
12 сентября 2011, 22:34

Morold написал: Мейсу Тиреллу теперь и погрызть-то некого - Джейме неизвестно где, Серсее не до интриг, мелочь типа Девана, Ланселя и прочих не в счет.

Талантливый человек всегда найдет, кого погрызть smile.gif. У них, тем более, новая война намечается, с железными островитянами, а флот того. Замечательный повод выяснить, кто же виноват.

Alien написал: С точностью до наоборот - те, кто попадают к Рамси живут дооолго... вон на Теона посмотри.

Потому что Теон - мужчина, извините. Женщины у Рамси долго не живут. Что там как бы намекаЭ biggrin.gif. Но да, в этом смысле за Манса спокойнее.

APR написал: Один поперся с Бриеной.

Так он же думает, что идет заложника выручать, в этом смысле ему толпа с мечами никак не поможет. Барристан, например, вытащил в свое время Безумного Короля в одиночку, так что нельзя сказать, что это совсем невыполнимо.

Dargl написала: Теория про возможного Эйгона Мопатиса-Блэкфаера: Серра и Варис - Блэкфаеры по маме, бредившие свержением узурпаторов Таргов и реставрацией своей династии, вот только Вариса кастрировали а Серра оказалось женой Иллирио.

Завидное воображение.
Feechka
12 сентября 2011, 23:06

Alien написал: Ты путаешь Теона и Вонючку.


Прямо даже не знаю, что и ответить на это. biggrin.gif Теон всю жизнь был вонючкой.
Змея
12 сентября 2011, 23:22

Feechka написала: Теон всю жизнь был вонючкой.

Добрая ты smile.gif.
Нет, Теон - это такое трагическое сочетание нескольких малоприятных вещей: страстного желания нравиться окружающим, неумения понимать, что именно этим окружающим нравится, полного отсутствия самоанализа и чрезвычайной склонности вестись на "слабо". До тех пор, когда его окружали приличные люди, желающие от него простых и понятных вещей, Теон, в общем-то, не обещал того, что из него произросло впоследствии.
В этом смысле, то, что с ним сделал Рамси - довел до состояния, когда личность отобрали, а на мнение окружающих в высшей степени наплевать - это очень дикая, но зато действенная психотерапия.
APR
13 сентября 2011, 00:11

Змея написала: Так он же думает, что идет заложника выручать, в этом смысле ему толпа с мечами никак не поможет. Барристан, например, вытащил в свое время Безумного Короля в одиночку, так что нельзя сказать, что это совсем невыполнимо.

Барристан руку не терял. И ответственности за что-то кроме короля у него не было. Я понимаю, что Джейме на всех наплевать, но это его лучше и умнее не делает. Интересно, он даже Пейна с собой взял?
Byodr
13 сентября 2011, 01:02

Alien написал:
С точностью до наоборот - те, кто попадают к Рамси живут дооолго... вон на Теона посмотри.

Нет, Кеван стал консолидировать королевства под властью Ланнистеров, а это не нужно Варису, который хочет молодого Таргериена на троне. Кеван представитель разума, а Варису этого не надо, ему нужен хаос.

Теон скорее исключение.
Без Кевана у Тиреллов явный перевес, мне показалось что эта смерть для того чтобы просто эффектно закончить книгу.
Elbereth
13 сентября 2011, 01:05

Змея написала: До тех пор, когда его окружали приличные люди, желающие от него простых и понятных вещей, Теон, в общем-то, не обещал того, что из него произросло впоследствии.

Я до сих пор не понимаю, чего такого ужасного из него произросло, чего раньше не было. Может потому, что я читала первые четыре книги подряд и мне не довелось помариноваться несколько лет в уверенности, что Теон убил Брана и Рикона. А так, я даже не знаю, что бы поставить ему в вину, кроме полного профанства в вопросах стратегии. Желание изо всех сил доказать вновь обретенным после 10-летнего пребывания в заложниках родственникам, какой он распрекрасно-чудесно-незаменимый настоящий пират, по-моему, вполне естественно в его обстоятельствах. Тем более, что после смерти Эдда, а потом и Робба, ему не осталось ни father figure, ни семьи как таковой, ни возможности испытывать принадлежность, нужность, общность, полезность. Вот и искал одобрения новых, как мог.

Змея написала: В этом смысле, то, что с ним сделал Рамси - довел до состояния, когда личность отобрали, а на мнение окружающих в высшей степени наплевать - это очень дикая, но зато действенная психотерапия.

Личность отобрать не получилось, наоборот, она наконец-то готова выйти на передний план и взять ответственность за свою жизнь в свои руки.
Byodr
13 сентября 2011, 01:38

Elbereth написала:
Я до сих пор не понимаю, чего такого ужасного из него произросло, чего раньше не было. Может потому, что я читала первые четыре книги подряд и мне не довелось помариноваться несколько лет в уверенности, что Теон убил Брана и Рикона. А так, я даже не знаю, что бы поставить ему в вину, кроме полного профанства в вопросах стратегии.

То что он их не убил выясняется в течение одной книги, а не разных.
А то что он вырезал семью мельника от мала до велика этого мало?
Dargl
13 сентября 2011, 01:42
А я надеюсь что младший из тех детей мельничихи которых Теон убил - был его бастардом, по возрасту вполне подходит. И хотелось бы чтобы Бран сообщил ему об этом. Детям то всё равно, а эта мразота пусть мучается.

Byodr написал:
Теон скорее исключение.
Без Кевана у Тиреллов явный перевес, мне показалось что эта смерть для того чтобы просто эффектно закончить книгу.

У них там суд через 5 дней. С Киваном был шанс сохранить союз Львов и Роз после него, без Кивана - ни малейшего. А равновесие Варису нафиг не нужно - нужен хаос, Эйгон уже на пороге. smile4.gif
Змея
13 сентября 2011, 08:08

Elbereth написала: Я до сих пор не понимаю, чего такого ужасного из него произросло, чего раньше не было.

Из него вырос человек, который топит пленников в колодце не потому, что он так сильно верит в Утонувшего Бога, а потому, что пацанам так хочется. Человек, который "вершит правосудие" с мечом (и устраивает из этого кровавый фарс) не потому, что он считает это правильным, а потому, что его подначили. И, наконец, человек, который убил двух детей, чтобы продемонстрировать окружающим, какой он крутой чувак. То, что это были не дети лорда - ни разу не смягчающее обстоятельство.
bakrik
13 сентября 2011, 10:39

Elbereth написала:
Я до сих пор не понимаю, чего такого ужасного из него произросло, чего раньше не было.

Чего только люди не оправдают...
Smoke
13 сентября 2011, 11:06

Змея написала: Нет, Теон - это такое трагическое сочетание нескольких малоприятных вещей: страстного желания нравиться окружающим, неумения понимать, что именно этим окружающим нравится, полного отсутствия самоанализа и чрезвычайной склонности вестись на "слабо". До тех пор, когда его окружали приличные люди, желающие от него простых и понятных вещей, Теон, в общем-то, не обещал того, что из него произросло впоследствии.
В этом смысле, то, что с ним сделал Рамси - довел до состояния, когда личность отобрали, а на мнение окружающих в высшей степени наплевать - это очень дикая, но зато действенная психотерапия.

Отлично сформулировано!
Smoke
13 сентября 2011, 11:12

Elbereth написала: Личность отобрать не получилось, наоборот, она наконец-то готова выйти на передний план и взять ответственность за свою жизнь в свои руки.

О, да. Теона - в президенты Азор Ахаи!

Elbereth написала: Я до сих пор не понимаю, чего такого ужасного из него произросло, чего раньше не было

Не могу избавиться от ощущения, что ты малость троллишь. То Тирион злобный монстр, то у Теона под неприглядной личиной скрывается большое и горячее как у теленка сердце.
Змея
13 сентября 2011, 13:53

APR написал: Я понимаю, что Джейме на всех наплевать, но это его лучше и умнее не делает. Интересно, он даже Пейна с собой взял?

О, я поняла, почему он не может никого с собой взять. Он думает, что там Санса. А ее, хотя и вяло, разыскивают за соучастие в убийстве короля.

Elbereth написала: Личность отобрать не получилось, наоборот, она наконец-то готова выйти на передний план и взять ответственность за свою жизнь в свои руки.

Личность, действительно, отобрать не удалось, ее просто загнали в такое маленькое и тесное место, что она волей-неволей наконец-то сконцентрировалась и хоть как-то себя осознала. А то раньше Теон с удивительным упорством игнорировал собственные же эмоции, ощущения и инстинкты.
Elbereth
13 сентября 2011, 15:46

Byodr написал: А то что он вырезал семью мельника от мала до велика этого мало?

Для того, чтобы считать убийцей - достаточно. Для того, чтобы считать его предателем - мало.

Змея написала: Из него вырос человек, который топит пленников в колодце не потому, что он так сильно верит в Утонувшего Бога, а потому, что пацанам так хочется

Он и раньше таким был, в первой книге это прекрасно видно. Как ты сама написала, пока окружающим хотелось нормального, так и он делал нормальное. Но все равно, не потому, что сам в это верил. Мой вопрос, если помнишь, был "что выросло такого, чего раньше не было". По-моему, то, что ты ниже описываешь, естественный результат того, что было раньше, а не что-то новое в характере.

Змея написала: Человек, который "вершит правосудие" с мечом (и устраивает из этого кровавый фарс) не потому, что он считает это правильным, а потому, что его подначили.

Это про что, напомни, плиз. Захват Винтерфелла?

Змея написала: И, наконец, человек, который убил двух детей, чтобы продемонстрировать окружающим, какой он крутой чувак.

Или для того, чтобы спасти Брана и Рикона. Конечно, убийство детей от этого не перестает быть убийством детей.

bakrik написал: Чего только люди не оправдают...

Вот меня тоже раньше удивляло, как садитскую жестокость Бастарда считают проявлением его ума, а порядочность и честность Неда - глупостью. Ну, ничего, привыкла, больше не удивляюсь.

Smoke написал: О, да. Теона - в президенты Азор Ахаи!

Я думаю, в короли Железных Островов. Выше уже где-то это обсуждали.

Smoke написал: Не могу избавиться от ощущения, что ты малость троллишь.

Хм. Ну, я высказываю свое субъективное восприятие. Тролльное оно или нет, решать модератору. То, что непопулярное здесь, это я уже поняла. tongue.gif

Smoke написал:  То Тирион злобный монстр, то у Теона под неприглядной личиной скрывается большое и горячее как у теленка сердце.

"Тирион злобный монстр" - это твоя интерпретация, я такого нигде не писала. Как и насчет сердца Теона. Я так понимаю, тебя не интересует, что я на самом деле думаю, а интересует постебаться. Ну, лишь бы наздоровье.

Тирион и Теон, кстати, во многом похожи. Оба неизбалованы семейным вниманием, оба до определенного момента готовы были на что угодно ради похвалы отцов и возможности доказать, что они лучше (или хотя бы не хуже) сиблингов, оба предпочли не задумываться о правильном и неправильном, когда папа дал миссию. Только Тириона почему-то никто не обвиняет, что выполняя волю отца он предал законного короля и разнес ему почти всю армию; закрыл глаза на глупое и жестокое правления щенка на троне и его мамаши, только потому, что они родственники; убил немало людей на войне, как своими руками, так и через действия войск; вершил правосудие как ему вздумается; ну и, собственно, убил отца (неважно, биологический он или нет) и любовницу в порыве ярости. Это сравнение я провожу не для того, конечно, чтобы назвать предателем Тириона, а для того, чтобы показать, что у любых действий есть разные интерпретации. А так, на данный момент саги оба персонажа мне не симпатичны, но в течении последней книги Теона было жалко, а страданиями Тириона проникнуться так и не удалось. Мне наблюдать за развитием характера всегда интереснее (даже если это и нелюбимый персонаж), чем за тем, как персонаж топчется на месте или регрессирует.

Змея написала: Личность, действительно, отобрать не удалось, ее просто загнали в такое маленькое и тесное место, что она волей-неволей наконец-то сконцентрировалась и хоть как-то себя осознала. А то раньше Теон с удивительным упорством игнорировал собственные же эмоции, ощущения и инстинкты.

В такой формулировке согласна. Надеюсь, Мартин не оставит его своим вниманием в следующей книге. Впрочем, пшиком могут его "рост" и осознание закончится с той же вероятностью.
Змея
13 сентября 2011, 15:56

Elbereth написала: Это про что, напомни, плиз. Захват Винтерфелла?

Это когда он велел казнить не помню кого, а ему напомнили, что лорд Старк делал это сам. После чего Теон взял в белы руки меч и попытался отрубить приговоренному голову с одного удара. Четыре раза подряд.

Elbereth написала: Или для того, чтобы спасти Брана и Рикона.

Спасти от кого?! От себя же, что ли? Бран и Рикон на тот момент от него благополучным образом сбежали, и единственная причина, по которой он убил детей мельничихи - нежелание возвращаться в замок с пустыми руками.

Elbereth написала: Только Тириона почему-то никто не обвиняет, что выполняя волю отца он предал законного короля и разнес ему почти всю армию;

Ты не напомнишь, кто у нас нынче законный король? А то их за все время была такая толпа, всех и не упомнишь...

Elbereth написала:  закрыл глаза глупое и жестокое правления щенка на троне и его мамаши, только потому, что они родственники;

Это интересный взгляд на деятельность Тириона в роли и.о. Десницы. Я бы даже сказала, свежий. Так он, видимо, и провел всю вторую книгу - с закрытыми глазами.

Elbereth написала: убил немало людей на войне, как своими руками, так и через действия войск;

нет, ты все-таки троллишь biggrin.gif. А что у нас за персонаж мужского пола, который не убивал людей как на войне, так и вне ее?
Elbereth
13 сентября 2011, 16:15

Змея написала: Это когда он велел казнить не помню кого, а ему напомнили, что лорд Старк делал это сам. После чего Теон взял в белы руки меч и попытался отрубить приговоренному голову с одного удара. Четыре раза подряд.

Ага, вспомнила. Вот еще интересно, как его рвет все время между двумя половинками семьи - настоящей и приемной. Все-таки, интересно будет посмотреть, если он в след. книгах сознательно попытается совместить в себе идеалы Грейджоев и Старков.

Змея написала: Спасти от кого?! От себя же, что ли? Бран и Рикон на тот момент от него благополучным образом сбежали, и единственная причина, по которой он убил детей мельничихи - нежелание возвращаться в замок с пустыми руками.

Я совершенно искренне считаю, что Теон спас Брана и Рикона убийством этих детей. Причем процентов на 90% уверена, что сделал он это сознательно. Спас потому, что только благодаря тому, что все заинтересованные силы в Вестеросе были уверены, что они мертвы, за ними никто не охотился и не убил, и обеим группам удалось добраться туда, куда они направлялись. Да и сейчас практически никто не знает, что они живы. Если бы было известно о них, игра престолов шла бы по-другому.

Змея написала: Ты не напомнишь, кто у нас нынче законный король? А то их за все время была такая толпа, всех и не упомнишь...

Если плясать от законности Роберта, то Станнис. На момент деятельности Тириона в КГ.

Змея написала: Так он, видимо, и провел всю вторую книгу - с закрытыми глазами.

А к концу третьей они октрылись. biggrin.gif

Змея написала: Я бы даже сказала, свежий.

Ничего свежего. Просто так получилось, что на ФЭРе много поклонников Тириона, а его нелюбителей либо нет, либо они предпочитают не высказываться. А так, на просторах интернета и в реале еще и не такие интерпретации каденции Тириона в качестве и.о. десницы встречаются.

И, я хотя и написала дисклеймер, но он, видимо, прошел незамеченным. Так я на всякий случай повторюсь, это было с моей стороны чисто упражнение в интерпретации действий персонажа с другой позиции.

Змея написала: А что у нас за персонаж мужского пола, который не убивал людей как на войне, так и вне ее?

Да ради Мартина, но почему тогда только Теона за это гнобят? Мой пойнт был - если это обычное дело в вашем восприятии, так и Теон тогда ничего такого осбенного не совершил. А если то, что он сделал - это ужас-ужас, тогда и аналогичные поступки других персонажей логично было бы признать таким же ужас-ужасом.
bakrik
13 сентября 2011, 16:28

Elbereth написала:
Для того, чтобы считать убийцей - достаточно. Для того, чтобы считать его предателем - мало.

Для того, чтобы считать его предателем, вполне достаточно взглянуть, кому принадлежит нынче Уинтерфелл, и с чьей помощью нынешний владелец туда попал.

Elbereth написала:
Вот меня тоже раньше удивляло, как садитскую жестокость Бастарда считают проявлением его ума, а порядочность и честность Неда - глупостью. Ну, ничего, привыкла, больше не удивляюсь.

И потому перешла на сторону высказывающих подобное мнение?
Змея
13 сентября 2011, 16:51

Elbereth написала: Все-таки, интересно будет посмотреть, если он в след. книгах сознательно попытается совместить в себе идеалы Грейджоев и Старков.

Будет разрыв хомячка на части.

Elbereth написала: Я совершенно искренне считаю, что Теон спас Брана и Рикона убийством этих детей. Причем процентов на 90% уверена, что сделал он это сознательно.

А (с). Видимо, и Винтерфелл он взял именно для этого.

Elbereth написала: Если плясать от законности Роберта, то Станнис.

А (с) дубль два.

Elbereth написала: Да ради Мартина, но почему тогда только Теона за это гнобят?

Только Теона гнобят за что? За то, что он убивал людей? Да бог с тобой, я даже затрудняюсь сказать, кому эти незначительные факты ставят в вину smile.gif. За то, что он сменил сторону? А что, у нас Болтон, Фрей и иже с ними обзавелись кучей поклонников внезапно? Ты, может, цитаты какие-нибудь приведешь?
(Да, когда северяне, пирующие в Винтерфелле на свадьбе Бастарда бок-о-бок с Фреями, зовут Теона предателем, то это не может не вызвать некоторого количества вопросов о том, как в таком случае называются они сами. Но это люди, у них бывают механизмы психологической защиты.)
А сейчас ужасную вещь скажу. Теон отличается от других детоубийц, вроде Джейми и Пса, тем же самым, чем Станнис отличается от Ренли: у него нет харизмы. Как только Джейми дали голос, сразу оказалось, что он довольно симпатичный. Как только голос дали Теону, так сразу оказалось, что он ужасная слякоть.
Smoke
13 сентября 2011, 17:27

Elbereth написала: Я думаю, в короли Железных Островов. Выше уже где-то это обсуждали.

Только в виде ходячего недоразумения.
Теон похож на КЖО примерно так же, как бутафорский пират на детском празднике на настоящего. Железные острова не самое гостеприимное место в Вестеросе и чтобы ими править нужны мозги или хотя бы железные бейтсы. У Теона нет ни того, ни другого. (А Тириона любят за то, что у него все это есть и сочетается с отличным чувством юмора)
Byodr
13 сентября 2011, 17:30

Elbereth написала:
Для того, чтобы считать убийцей - достаточно. Для того, чтобы считать его предателем - мало.

Он предал Старков и предал железных людей. Первых как Теон, вторых как вонючка.


Или для того, чтобы спасти Брана и Рикона. Конечно, убийство детей от этого не перестает быть убийством детей.

Счастье Брана и Рикона, что он их не нашел.


Вот меня тоже раньше удивляло, как садитскую жестокость Бастарда считают проявлением его ума, а порядочность и честность Неда - глупостью. Ну, ничего, привыкла, больше не удивляюсь.

Это мы про Болтонского бастарда? А кто называл это умным?


Тирион и Теон, кстати, во многом похожи.
...
закрыл глаза на глупое и жестокое правления щенка на троне и его мамаши

Мы одну книгу читали? Тирион не смотря на то что он карлик на голову выше, чем Теон с точки зрения благородства, порядочности и честности. Закрыл глаза на "щенка"? Да он поставил его и Серсею не место. То что он действовал в интерсах Ланистеров? А что ему оставалось он был Ланистером. И перестал им быть только когда понял, что его предали.
Smoke
13 сентября 2011, 17:31

Elbereth написала: Если плясать от законности Роберта, то Станнис. На момент деятельности Тириона в КГ.

Брат Узурпатора и законный король?
Byodr
13 сентября 2011, 17:49

Elbereth написала:
Ага, вспомнила. Вот еще интересно, как его рвет все время между двумя половинками семьи - настоящей и приемной. Все-таки, интересно будет посмотреть, если он в след. книгах сознательно попытается совместить в себе идеалы Грейджоев и Старков.

Идеалы Грейджоев? Поподробнее. Мне железные люди кроме наличия у них крепких шаров запомнились только поголовной тупостью. Извиняюсь если кого обидел, возможно просто Мартин плохо продумал с чего это небольшая кучка айронборнов тоже расчитывает на захват всего Вестероса и даже начинает нападать не продумав ни защиту ни снабжение и побросав своих людей на верную смерть.


Я совершенно искренне считаю, что Теон спас Брана и Рикона убийством этих детей. Причем процентов на 90% уверена, что сделал он это сознательно. Спас потому, что только благодаря тому, что все заинтересованные силы в Вестеросе были уверены, что они мертвы, за ними никто не охотился и не убил, и обеим группам удалось добраться туда, куда они направлялись. Да и сейчас практически никто не знает, что они живы. Если бы было известно о них, игра престолов шла бы по-другому.

Интересная мысль, на счет игры престолов. Если бы еще такие же мысли были бы у Теона, он всего лишь не хотел быть неудачником, который упустил Старков, когда это делал. То есть мерзавец, который пошел на ужасное преступление, за которое его презирает весь Вестерос от Севера и до железных людей.


Ничего свежего. Просто так получилось, что на ФЭРе много поклонников Тириона, а его нелюбителей либо нет, либо они предпочитают не высказываться.
...
Да ради Мартина, но почему тогда только Теона за это гнобят? Мой пойнт был - если это обычное дело в вашем восприятии, так и Теон тогда ничего такого осбенного не совершил. А если то, что он сделал - это ужас-ужас, тогда и аналогичные поступки других персонажей логично было бы признать таким же ужас-ужасом.

Тирион на самом деле замучил своим "самокопанием".
Теон совершил такие же преступления как и другие отвратительные персонажи, как Клиганы и их подручные, как Серсея и Джофри, Болтоны, Фреи. И что-то я не видел их поклонников.
Змея
13 сентября 2011, 17:56

Byodr написал: Извиняюсь если кого обидел, возможно просто Мартин плохо продумал с чего это небольшая кучка айронборнов тоже расчитывает на захват всего Вестероса и даже начинает нападать не продумав ни защиту ни снабжение и побросав своих людей на верную смерть.

Мартин, видимо, читал в книгах про норманнское завоевание smile.gif.

Byodr написал: Тирион на самом деле замучил своим "самокопанием".

Тирион, напоминаю, недавно задушил любовницу, убил отца, а также выяснил, что любимый брат его предал, а он сам предал любимую женщину. По-моему, он имеет право некоторое время попереживать.
Byodr
13 сентября 2011, 18:08

Змея написала:
Мартин, видимо, читал в книгах про норманнское завоевание smile.gif.

Ну там хоть более продвинутая и тренированная армия атаковала.
Byodr
13 сентября 2011, 18:10

Змея написала:
Тирион, напоминаю, недавно задушил любовницу, убил отца, а также выяснил, что любимый брат его предал, а он сам предал любимую женщину. По-моему, он имеет право некоторое время попереживать.

Да нет пусть копается, зачем просто так много текста про это.smile.gif
Змея
13 сентября 2011, 18:23

Byodr написал: Ну там хоть более продвинутая и тренированная армия атаковала.

А чем уж так айронмены нетренированные? Вооружение у них то же самое, что и на материке, опыт морских боев - большой... Кавалерии, правда, у них особой нет, а пехоты, кажется, нет никакой, так что пробираться внутрь Вестероса по суше им будет неудобно. Но при этом: Королевская Гавань - на море, Ланниспорт - на море, Олдтаун - на море... Плюс две крупные реки, впадающие в море.
Съесть не съедят, но понадкусывать вполне способны.
bakrik
13 сентября 2011, 18:37

Змея написала:
А чем уж так айронмены нетренированные?

Я так понял, имелось в виду, что норманны были более тренированы и продвинуты, нежели саксы.

[off[Хотя, если присмотреться, основную роль сыграл Стэмфорд-Бридж[/off]
Elbereth
13 сентября 2011, 20:14

Змея написала: Теон отличается от других детоубийц, вроде Джейми и Пса, тем же самым, чем Станнис отличается от Ренли: у него нет харизмы.

Это, действительно, многое объясняет в отношении к нему некоторой части читателей. И, конечно, более чем исчерпывающе отвечает на мой вопрос об интерпретациях. smile4.gif


Аргументы насчет "предательства" в виде завоевания Винтерфелла или "предательства" в виде сдачи "своих" Болтону принимаются. Действительно, с некоторых точек зрения (например, с точек зрения тех, кто считал его своим, т.е., северян и железеноостровцев соответственно) можно интерпретировать эти поступки как предательства.

Змея написала: Будет разрыв хомячка на части.

Скорее всего, но вдруг все-таки как-то удастся совместить. Мартин вообще большой специалист по оттенкам серого, если захочет, может получиться вполне правдоподобно.

Змея написала: А (с). Видимо, и Винтерфелл он взял именно для этого.

Брать Винтерфелл было большой ошибкой, еще большей - пытаться его удержать. Ну а для чего он это сделал, мы, кажется, выше уже обсудили - для того же, для чего и все остальное, чтобы показать, какой он крутой молодец отцу, сестре и прочим заинтересованным лицам.

Змея написала: А (с) дубль два.

А кто? Эйегон, Дейнерис? Если уж по гамбургскому счеты, что Тарги сами узурпаторы. И тогда каждый сам себе король в смысле изначальных семи. В любом случае, Баратеонам наследует Станнис, а никак не Джоффри.

Змея написала: Ты, может, цитаты какие-нибудь приведешь?

Могу, ты только уточни, чему именно из моих слов ты хочешь подтверждения цитатами.

Byodr написал: Счастье Брана и Рикона, что он их не нашел.

Счастье Брана и Рикона, что все считали их мертвыми и поэтому их никто не искал.

Byodr написал: Это мы про Болтонского бастарда? А кто называл это умным?

Да вот на прошлой странице, чтоб далеко не ходить.

Byodr написал: Мы одну книгу читали?

Книгу одну, но, как это не удивительно, люди мы разные, поэтому и интерпретации разные. Да и книга не так чтоб однослойная была. wink.gif

Byodr написал: Тирион не смотря на то что он карлик на голову выше, чем Теон с точки зрения благородства, порядочности и честности.

*пожимает плечами* С моей точки зрения - примерно на одном уровне. Сильно невысоком. Убийство отца и любовницы с теми мотивами, которые были у Тириона, среди меня находится примерно на том же уровне благородства, порядочности и честности, что и убийство детей и стариков.

Byodr написал: То что он действовал в интерсах Ланистеров? А что ему оставалось он был Ланистером.

И что изменится, если подставить в это уравнение Теона? Вот, попробуй: "То, что он действовал в интересах Грейджоев, а что ему оставалось, он был Грейджоем."

Byodr написал: То есть мерзавец, который пошел на ужасное преступление, за которое его презирает весь Вестерос от Севера и до железных людей.

Какое именно ужасное преступление? Взятие Винтерфелла? Применяем к Теону предложенное тобой объяснение действий Тириона и вуаля: "Он действовал в интересах Грейджоев, а что ему оставалось, он был Грейджоем." Убийство детей? Действительно ужасное преступление, согласна. Но на мой взгляд, не более ужасное, чем убийство отца и любовницы, см. выше.

А насчет презрения масс, так это такой относительный показатель. Тайвина, Мизинца и прочих игроков многие ли в фандоме (по-крайней мере, русскоязычном) презирают за их не только ужасные, но еще и масштабные в своей ужасности преступления? Кстати, Тайвину даже Красную Свадьбу прощают. Болтоны и Фреи (некоторые) мерзавцы, а Тайвин каким-то волшебным образом - нет. Не, я понимаю, конечно, почему - у Тайвина и Мизинца же харизма, а Фрею с Болтоном не повезло. wink.gif А для меня харизма мало роляет, я больше по поступкам и намерениям сужу. Поэтому для меня они все - мерзавцы (Болтоны и Фреи - калибром поменьше, в смысле амбиций, к счастью) и отношение мое к ним всем примерно одинаковое, и желаю им всем того же, что и Тайвину прилетело.
Змея
13 сентября 2011, 20:27

Elbereth написала: Действительно, с некоторых точек зрения (например, с точек зрения тех, кто считал его своим, т.е., северян и железеноостровцев соответственно) можно интерпретировать эти поступки как предательства.

А есть какая-то другая точка зрения, с которой нельзя? И какая же?

Elbereth написала: Убийство отца и любовницы с теми мотивами, которые были у Тириона, среди меня находится примерно на том же уровне благородства, порядочности и честности, что и убийство детей и стариков.


Elbereth написала: Поэтому для меня они все - мерзавцы (Болтоны и Фреи - калибром поменьше, в смысле амбиций, к счастью) и отношение мое к ним всем примерно одинаковое, и желаю им всем того же, что и Тайвину прилетело.

Ты не могла бы объяснить, каким образом эти две идеи совмещаются в твоей голове?

Elbereth написала: А кто?

Томмен. Кто первым встал - того и тапки. Кто сидит на Железном Троне - тот и законный король.
bakrik
13 сентября 2011, 20:29

Elbereth написала:
Аргументы насчет "предательства" в виде завоевания Винтерфелла или "предательства" в виде сдачи "своих" Болтону принимаются. Действительно, с некоторых точек зрения (например, с точек зрения тех, кто считал его своим, т.е., северян и железеноостровцев соответственно) можно интерпретировать эти поступки как предательства.

С любых точек зрения, это было предательством. С некоторых точек зрения оно было оправданным. Разницу чуешь?

Elbereth написала: Убийство отца и любовницы с теми мотивами, которые были у Тириона, среди меня находится примерно на том же уровне благородства, порядочности и честности, что и убийство детей и стариков.

Странно. Среди тебя отдать крестьянку на изнасилование целому полку + собственному мужу то же самое, что и быть ровесниками Бранна и Рикона? Ню-ню.

Elbereth написала: Счастье Брана и Рикона, что все считали их мертвыми и поэтому их никто не искал.

И ты веришь, что Теон их спас сознательно?

Elbereth написала: И что изменится, если подставить в это уравнение Теона? Вот, попробуй: "То, что он действовал в интересах Грейджоев, а что ему оставалось, он был Грейджоем."

Ты правда не видишь разницы, да?
APR
13 сентября 2011, 20:35

Змея написала: Томмен. Кто первым встал - того и тапки. Кто сидит на Железном Троне - тот и законный король.

И никто не официально не объявлял его бастардом Джейме. Кроме Станиса, конечно. Но папочка на момент смерти считал его вполне своим сыном. И если учесть, что Серсея была женой Роберта и делила с ним постель, то хрен чего докажешь. Анализ ДНК в Вестеросе отсутствует. А цвет волос - дело такое. Так что законный однозначно Томмен.
Feechka
13 сентября 2011, 20:50

Змея написала: Теон - это такое трагическое сочетание нескольких малоприятных вещей: страстного желания нравиться окружающим, неумения понимать, что именно этим окружающим нравится, полного отсутствия самоанализа и чрезвычайной склонности вестись на "слабо".

Теон - это человек, которого можно назвать нравственно слепым что ли. У него не своей системы ценностей, он не отличает добро от зла. Не в общечеловеческом смысле, а сам для себя никогда не определял что хорошо, а что плохо. Поэтому и делает что угодно под воздействием обстоятельств.
Змея
13 сентября 2011, 20:52

Feechka написала: Теон - это человек, которого можно назвать нравственно слепым что ли. У него не своей системы ценностей, он не отличает добро от зла. Не в общечеловеческом смысле, а сам для себя никогда не определял что хорошо, а что плохо. Поэтому и делает что угодно под воздействием обстоятельств.

И это тоже, да.
Dargl
13 сентября 2011, 20:53
Идея о том что Брана и Рикона спас Теон на диво э.. альтернативна.3d.gif
План то это был Рамсика. Так что если уж считаете это спасением, то по справедливости именно Рамси его и надо приписывать. wink.gif 3d.gif
Paul Snow
13 сентября 2011, 21:54

Feechka написала: он не отличает добро от зла

Почему же. Зло - это когда они нас.
А ежели мы их - то это завсегда добро. wink.gif
Это вообще распространенный подход и по ныне.

Elbereth написала: Брать Винтерфелл было большой ошибкой

Вот уж нет. Сестра правильно ему говорила - принцев в полон, замок сжечь и смыться. И был бы герой.

Elbereth
13 сентября 2011, 22:30

Змея написала: А есть какая-то другая точка зрения, с которой нельзя? И какая же?

Их больше, чем одна. Например, если смотреть с точки зрения железнорожденных, то захват Винтерфелла - это не предательство, а ловко проведенная операция с использованием инсайдерской инфы, крутота (если с целью пограбить) или глупость (если удерживать) или месть или еще что-нибудь, в зависимости от того, кто судит. А с точки зрения болтоновских северян, взятие Рва Кайлин без потерь - это не предательство, а ловко провернутая операция, военная удача. Допольнительно можно еще пофилософствовать на тему, а возможно ли в принципе предательство того, к чему не был лояльности изначально. И далее везде.

Paul Snow написал: Вот уж нет. Сестра правильно ему говорила - принцев в полон, замок сжечь и смыться. И был бы герой.

Или так, да.

Змея написала: Ты не могла бы объяснить, каким образом эти две идеи совмещаются в твоей голове?

Не могла бы, потому что я не понимаю, натурально, что вызвает твое удивление.

Змея написала: Томмен. Кто первым встал - того и тапки. Кто сидит на Железном Троне - тот и законный король.

По логике "кто первым встал, того и тапки" получается, что Джофф. К закону это, правда, мало отношения имеет. Если, конечно, не менять законы постфактум. В таком случае, кто закон под себя написал, тот и законный, и тогда вопрос лояльности к законному королю и, соответственно, предательтсва его же, не релевантен, так как каждый может себе выбрать законного короля по вкусу и быть ему лояльным. smile4.gif

Feechka написала: Теон - это человек, которого можно назвать нравственно слепым что ли.

Ну или по-простому, безнравственным.
Змея
13 сентября 2011, 22:42

Elbereth написала: Не могла бы, потому что я не понимаю, натурально, что вызвает твое удивление.

Одно из двух - либо Тайвин мерзавец и хорошо бы всех, ему подобных, постигла та же участь, либо убийство Тайвина по гнусности равно убийству четырхлетнего ребенка. Но не одновременно же!

Elbereth написала: По логике "кто первым встал, того и тапки" получается, что Джофф.

А он и был законным королем, пока винца не выпил. Какой уж есть, извините, "законный" не равно "хороший".

Elbereth написала: В таком случае, кто закон под себя написал, тот и законный, и тогда вопрос лояльности к законному королю и, соответственно, предательтсва его же, не релевантен, так как каждый может себе выбрать законного короля по вкусу и быть ему лояльным.

Что мы аж пять книг и наблюдаем.
Byodr
13 сентября 2011, 22:50

Elbereth написала:
Счастье Брана и Рикона, что все считали их мертвыми и поэтому их никто не искал.

Давай с Риконом и Браном заканчивать пока не докажешь "прозорливость" Теона, который вырезал семью мельника только чтобы спасти Старков.


Какое именно ужасное преступление? Взятие Винтерфелла? Применяем к Теону предложенное тобой объяснение действий Тириона и вуаля: "Он действовал в интересах Грейджоев, а что ему оставалось, он был Грейджоем." Убийство детей? Действительно ужасное преступление, согласна. Но на мой взгляд, не более ужасное, чем убийство отца и любовницы, см. выше.

Сестра Теона приехала и плюнула ему в лицо, так что на счет интересов Грейджоев не надо.
Ты похоже не можешь понять что совершил Тайвин. Тирион обиженный жизнью уродец, который уверен, что никто никогда его не может полюбить. И тут он узнает, что самая его первая любовь над которой надругался отец, была настояшей. А любовница тоже его предала кстати..


А насчет презрения масс, так это такой относительный показатель. Тайвина, Мизинца и прочих игроков многие ли в фандоме (по-крайней мере, русскоязычном) презирают за их не только ужасные, но еще и масштабные в своей ужасности преступления? Кстати, Тайвину даже Красную Свадьбу прощают. Болтоны и Фреи (некоторые) мерзавцы, а Тайвин каким-то волшебным образом - нет. Не, я понимаю, конечно, почему - у Тайвина и Мизинца же харизма, а Фрею с Болтоном не повезло. wink.gif А для меня харизма мало роляет, я больше по поступкам и намерениям сужу. Поэтому для меня они все - мерзавцы (Болтоны и Фреи - калибром поменьше, в смысле амбиций, к счастью) и отношение мое к ним всем примерно одинаковое, и желаю им всем того же, что и Тайвину прилетело.

Ах да Мизинца и Тайвина забыл, они тоже мерзавцы.smile.gif
Elbereth
13 сентября 2011, 22:58

Byodr написал: Давай с Риконом и Браном заканчивать пока не докажешь "прозорливость" Теона, который вырезал семью мельника только чтобы спасти Старков.

А давайте без давайте. wink.gif Я тебя ни в чем убеждать не собираюсь, зачем мне доказывать мое собственное субъективное мнение, на которое у меня есть неотъемлемое право.

Byodr написал: Ты похоже не можешь понять что совершил Тайвин.

Да уж где мне.

Byodr написал: Ах да Мизинца и Тайвина забыл, они тоже мерзавцы.

beer.gif
Elbereth
13 сентября 2011, 23:16

Змея написала: Одно из двух - либо Тайвин мерзавец и хорошо бы всех, ему подобных, постигла та же участь, либо убийство Тайвина по гнусности равно убийству четырхлетнего ребенка. Но не одновременно же!

Надеюсь, ты не специально передергиваешь. Убийство отца при тех обстоятельствах и по тем мотивам, по которым Тирион его убил по гнусности равно убийству ребенка.

В принципе, мое желание смерти какому-либо персонажу совершенно не оправдывает априори того, кто это желание осуществит. По-большому счету ничего благородного, доброго и порядочного в этом моем желании нет. Наоборот.

П.С. Уточню все-таки. С одной стороны, я злорадствую, что Тайвина замочил в сортире его собственный сын, которого он всю дорогу абьюзил, унижал, ни в грош не ставил (с моей точки зрения, Тайвин заслужил такую смерть - за Красную Свадьбу и прочие милые шалости). С другой стороны, ничего благородного, честного, достойного и пр. в этом поступке Тириона я не вижу. Между справедливостью (тем более, субъективной справедливостью) и добром зачастую лежит пропасть. Короче, гнусный это поступок, хотя в нем и присутствует poetic justice. И еще и Шаю задушил. В общем, моя любовь к Тириону окончательно иссякла после этого. И, увы, пятой книге не удалось ее восстановить. Возможно, только пока.

Змея написала: А он и был законным королем, пока винца не выпил. Какой уж есть, извините, "законный" не равно "хороший".

Я в вопросе законности наследования Роберту разделяю точку зрения Неда. Так что для меня законный наследник Роберта - это все-таки Станнис, а не дети Джейме и Серсеи. Но первым сесть на трон успел именно Джоффри, тут ты права. И многим обитателям Вестероса (и фандома) наплевать на законность и честь, тут ты права опять же. Но в таком разрезе и о предательстве говорить бессмысленно.

Змея написала: Что мы аж пять книг и наблюдаем.

Точки зрения на законность могут быть разные, и мнения разделились, что в книге, что в фандоме. И по вопросам верности и предательства то же самое действует. Кто первым успел, того и тапки, и предательство уже не предательство, а вполне легитимный механизм достижения целя.
bakrik
13 сентября 2011, 23:25

Elbereth написала: Да уж где мне.

Явно.

Elbereth написала:  Убийство отца при тех обстоятельствах и по тем мотивам, по которым Тирион его убил по гнусности равно убийству ребенка.

Фу.
Byodr
13 сентября 2011, 23:40

Elbereth написала:
А давайте без давайте. wink.gif Я тебя ни в чем убеждать не собираюсь, зачем мне  доказывать мое собственное субъективное мнение, на которое у меня есть неотъемлемое право.

Нет погоди ты действительно считаешь, что у Теона была какая-то благородная цель в принципе, как мотив хоть для какого-то его действия?smile.gif
Byodr
14 сентября 2011, 00:13

Elbereth написала:
С другой стороны, ничего благородного, честного, достойного и пр. в этом поступке Тириона я не вижу. Между справедливостью (тем более, субъективной справедливостью) и добром зачастую лежит пропасть. Короче, гнусный это поступок, хотя в нем и присутствует poetic justice.

Вообще-то убийство Тайвина было удивительно смелым поступком, то что у него это получилось легко - это везение, с большей вероятностью Тирион был бы схвачен. Ну да отцеубийство не есть хороший поступок в принципе, но нельзя забывать, что этот же самый отец отправил его на смерть ни на секунду не задумавшись и предпочел быть без наследника, чем завещать все Тириону. Единственная логическая несостыковка: почему он его назначал десницей вместо себя, если относился к нему как к пустому месту, как видно по всему остальному что он делал.
То есть Тириону было за что мстить и он совершил то, что должен был по его понятиям о чести. Он убрал с лица земли редкостную мразь. Ты бы наверное не стала бы называть гнусным, если бы выросший сын убил бы отца педофила, который насиловал его все детство. А здесь собственный отец приказал изнасиловать ЗАКОННУЮ жену Тириона роте солдат на глазах у него.
Elbereth
14 сентября 2011, 01:57

Byodr написал: Нет погоди ты действительно считаешь, что у Теона была какая-то благородная цель в принципе, как мотив хоть для какого-то его действия?smile.gif

Я выше уже написала, что я действительно считаю по поводу мотивов Теона. Не вижу смысла повторяться.

Byodr написал: Вообще-то убийство Тайвина было удивительно смелым поступком...

Я поняла твою точку зрения на убийство Тайвина, но не могу сказать, что ее разделяю. Let's agree to disagree по этому поводу.

Единственное, не могу удержаться и не уточнить по поводу этого:

Byodr написал: А здесь собственный отец приказал изнасиловать ЗАКОННУЮ жену Тириона роте солдат на глазах у него.

Во-первых, насколько я понимаю, даже в "средневековом" Вестеросе законность брака определяется не профессией жены. Усомниться в любви, узнав о профессии вполне понятно, но если септон ничего не напутал спьяну, брак таки был законно заключен. И во-вторых, на мой взгляд, этот поступок Тайвина не стал бы менее гнусным даже в случае если бы Тиша действительно была проституткой (как Тирион считал все эти годы).

Byodr написал: Ты бы наверное не стала бы называть гнусным, если бы выросший сын убил бы отца педофила, который насиловал его все детство.

Что касается оценок поступкам, давать их гипотетически и обобщенно не готова; в каждом случае может быть куча нюансов. Мы здесь обсуждаем конкретные описанные в книжках ситуации, ими я и ограничусь, с твоего позволения.
Змея
14 сентября 2011, 08:22

Elbereth написала: Убийство отца при тех обстоятельствах и по тем мотивам, по которым Тирион его убил по гнусности равно убийству ребенка.

А в каких обстоятельствах и по каким мотивам Тайвина надо было убивать? (И заодно - а в каких обстоятельствах и по каким мотивам, с твоей точки зрения, это сделал Тирион?)
Alien
14 сентября 2011, 17:10

Paul Snow написал: Мне вот таки непонятно до сих пор, зачем ему это?

Ну, он же говорил, ему нужен мир. В военное время интриги не так безопасны и надежны. А настоящий мир всему Вестеросу могут дать только настоящие наследники Железного Трона.

Змея написала: Потому что Теон - мужчина, извините.

Мэнс тоже мужчина. Что ты хотела этим сказать?

Byodr написал: Теон скорее исключение.

Да нет, у него Вонючка убежал, из Мэнса нового начать делать можно.

Змея написала: Elbereth написала: Убийство отца при тех обстоятельствах и по тем мотивам, по которым Тирион его убил по гнусности равно убийству ребенка.
А в каких обстоятельствах и по каким мотивам Тайвина надо было убивать? (И заодно - а в каких обстоятельствах и по каким мотивам, с твоей точки зрения, это сделал Тирион?)

Гы. И не надоело вам с этим троллем бодаться.. biggrin.gif
Змея
14 сентября 2011, 17:31

Alien написал: Мэнс тоже мужчина. Что ты хотела этим сказать?

Я хотела этим сказать, что у Рамси очень большие проблемы с сексом, судя по тому, как он обращается с пленными женщинами (и с собственной женой).
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»