Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Зачем нам осваивать Космос?
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90
certero
14 января 2013, 23:56

РазведчикСандора написал: Предложи - чем бы таким полезныи мог заняться человек на орбите? Можно полюбоваться видами Земли, несколько часов, но надоест ведь.

Почему обязательно на орбите? На Луне. Жить. Есть предположения, что продолжительность жизни при низкой гравитации может сильно вырасти. Чем не повод осваивать Луну? Думаю, на это дело и деньги бы нашлись.

РазведчикСандора написал: Массовый эффект оказался кратковременным.

Ничего себе кратковременный, на целое поколение людей хватило.
Лукерья
15 января 2013, 02:01

certero написал: Есть предположения, что продолжительность жизни при низкой гравитации может сильно вырасти.

Есть разные мнения.

certero написал: Чем не повод осваивать Луну?

Поскольку больше там делать нечего, кроме как сидеть овощем рекордное время (это если допустить, что действительно продолжительность жизни увеличится, что далеко не факт) то совсем не повод.

certero написал: Думаю, на это дело и деньги бы нашлись.

Кто будет в этом заинтересован?
Кот-матрос
15 января 2013, 07:33
Есть подозрение, что при низкой гравитации не только люди окажутся "пленниками луны" (см. "Луна - суровая хозяйка" Хайнлайна), но и из-за ослабления мышц и увеличения хрупкости костей довольно быстро превратяться в инвалидов. Про то, каких мучения стоит "поддерживать форму" космонавтам, почитайте. И все равно после долгого полета нужна адаптация.
YuryS
15 января 2013, 13:40
Между тем, новые достижения частников в подготовке освоения SpaceX http://newsru.com/world/25dec2012/space_x.html
whizzy
15 января 2013, 13:50

Лукерья написала:
А как ее можно рассматривать, если она по определению нерассматриваема? Но, если честно, я совершенно не вижу, с чего вдруг она будет экспансивна. Дайбох мотивации на продолжение существования наскрести.

Ну в сильно оптимистическом варианте у человечества появляется масса халявной энергии, которую можно пустить на любые прихоти, в том числе колонизировать планеты Солнечной и не очень систем.
Но это в самом оптимистическом.
Пенелопа Икариевна
15 января 2013, 14:45

whizzy написал: Ну в сильно оптимистическом варианте у человечества появляется масса халявной энергии

Откуда?
whizzy
15 января 2013, 15:45

Пенелопа Икариевна написала:
Откуда?

Потому что говоря "сингулярность", подразумевают технологическую сингулярность, ожидая, соответственно, резкий скачок в области технологий.
Т.е. рассчитывают на холодный термояд, орбитальные гелиостанции, тепловые лифты доходящие до мантии и пр. фантастику.
Пенелопа Икариевна
15 января 2013, 15:57

whizzy написал: Потому что говоря "сингулярность", подразумевают технологическую сингулярность, ожидая, соответственно, резкий скачок в области технологий.

Нет, подразумевают скорость изменения технологий, а не их качество. А то, что ты пишешь требует изменения фундаментальных физических теорий.
Martin
15 января 2013, 17:28

Пенелопа Икариевна написала:
Фоменко тоже профессор математики.  И что?

В случае с Фоменко, в отличие от Винджа, мало общего между историей и математикой. Вернон Виндж, напротив, по роду деятельности (математика, компьютерные науки) близок к искусственному интеллекту.
Впрочем, сам я не верю в возможность технологической сингулярности. Интеллект, даже искусственный, будет ограничен в своих возможностях, не говоря уже о том, что существуют физические ограничения для продвинутых технологий и т.д. Знаковым моментом будет, наверное, тот момент, когда люди перестанут понимать те теории и научные положения, которые генерируют машины.
Пенелопа Икариевна
15 января 2013, 17:34

Martin написал: В случае с Фоменко, в отличие от Винджа, мало общего между историей и математикой.

Вообще то Фоменко пропагандирует как раз идею внедрения математики в историю. И при этом ведет себя именно, что математически безграмотно (или специально подтасовывает).

Martin написал: Вернон Виндж, напротив, по роду деятельности (математика, компьютерные науки) близок к искусственному интеллекту.

Это так со стороны кажется, а реально он c большой вероятностью очень далек. Чем он занимается как профессор математики, да еще фантаст? Какие курсы читает, статьи пишет? Может, он учит первокурсников джаве.

Martin написал: Знаковым моментом будет, наверное, тот момент, когда люди перестанут понимать те теории и научные положения, которые генерируют машины.

Машина не может генерировать теории, ибо теория это то, что сделало предсказания и они были доказаны экспериментом. То есть как бы быстро машина не придумывала что-то, потом надо пойти и установку поставить, дождаться результатов и сравнить. И кто это будет делать?
whizzy
15 января 2013, 18:37

Пенелопа Икариевна написала:
Нет, подразумевают скорость изменения технологий, а не их качество.    А то, что ты пишешь требует изменения фундаментальных физических теорий.

Эээ... Как именно орбитальная гелиостанция или тепловой лифт требуют "изменения фундаментальных физических теорий"?
Пенелопа Икариевна
15 января 2013, 18:59

whizzy написал: Эээ... Как именно орбитальная гелиостанция или тепловой лифт требуют "изменения фундаментальных физических теорий"?

Ну так достаточно холодного термояда в твоем списке. Остальное вообще из фантастики.
Лукерья
15 января 2013, 20:31

whizzy написал:
Т.е. рассчитывают на холодный термояд, орбитальные гелиостанции, тепловые лифты доходящие до мантии и пр.

Ээээ... Это здорово, жизнь станет прекрасной, но исторически любая экспансия, освоение, переселение итп происходили не от хорошей жизни. Обычно таки под огромным демографическим давлением (ресурсов на месте не хватает на имеющееся и бесконтрольно растущее население, до такой степени, что неизвестность на новом месте привлекательнее, чем нищета и/или голод на старом). От хорошей жизни едут на каникулы/в экспедицию/поход, чтобы потом вернуться и распускать перья перед девушками в местном баре. Богатые наследники оставались дома. Мы же говорим о времени, когда практически все население будет состоять из наследников кучи плюшек испеченных на холодном термояде.

Пенелопа Икариевна написала: То есть как бы быстро машина не придумывала что-то, потом надо пойти и установку поставить, дождаться результатов и сравнить. И кто это будет делать?

Уууу, ты пропустила еще кучу ключевыз моментов. Сперва нужно хотеть что-то проверить (а зачем, если и так все замечательно?). Из всего нагенерированного машиной отобрать то, что интересно (по каким принципам? кто решит, что теория 1 интереснее теории 2? Машина может генерить бесконечное количество теорий, а проверить возможно только конечное). Потом выделить ресурсы на эксперимент, итд. И главное, требуется, чтобы результат этой деятельности кому-то был небезразличен.
certero
15 января 2013, 20:32

Кот-матрос написал: Есть подозрение, что при низкой гравитации не только люди окажутся "пленниками луны" (см. "Луна - суровая хозяйка" Хайнлайна),

Хайнлайн не знал, что космонавты по году в невесомости будут проводить.
Впрочем, что с того? Мы же и ведем речь о "билете в один конец"

Лукерья написала: Поскольку больше там делать нечего, кроме как сидеть овощем рекордное время (это если допустить, что действительно продолжительность жизни увеличится, что далеко не факт) то совсем не повод.

Будет лунный город с "блекджеком и шлюхами" smile.gif Богатенькие будут покупать в нем места заранее. Задержка связи некритична для интернета с Луны.
Я просто теоретизирую на гипотетическом предположении, чтобы иллюстрировать - если в Космосе будет нечно, чего на Земле нет или сложнее получить - то и экспансия туда будет.
Лукерья
15 января 2013, 20:39

certero написал: Будет лунный город с "блекджеком и шлюхами"

Зачем его строить? Города строятся вокруг промышленности (какой?) или транспортной развязки (куда?). Как заманить туда шлюх?

certero написал: Богатенькие будут покупать в нем места заранее.

Зачем им это сдалось? Богатенькие будут покупать место в отеле на неделю. Отель, возможно, будет рентабельным лет 10-20, пока не выйдет из моды.

certero написал: Я просто теоретизирую на гипотетическом предположении, чтобы иллюстрировать - если в Космосе будет нечно, чего на Земле нет или сложнее получить - то и экспансия туда будет.

Ага. Что именно оправдает разработку и доставку? Все остальное доступно в околоземном пространстве, которое имеет такое же отношение к космосу как прогулка по пляжу к океанской навигации.
certero
15 января 2013, 21:40

Лукерья написала: Что именно оправдает разработку и доставку?

Я же исхожу из предположения об удлинение жизни при уменьшенной гравитации.
Вот за этим и будут строить.
Лукерья
15 января 2013, 22:16

certero написал: Я же исхожу из предположения об удлинение жизни при уменьшенной гравитации.
Вот за этим и будут строить.

Сама идея подобного продления жизни (при прочих равных) достаточно абсурдна. То есть можно теоретически порассуждать про то, что нагрузки ниже. Но если мы говорим о степени развития технологий и о достатке потенциальных эммигрантов, позволяющих путешествие на Луну и возможность обустроится с комфортом, не уступающим земному (а иначе фиг богатенькие поедут) то это все совершенно не актуально. Потому что ну сам посуди, на что влияет гравитация в сколько нибудь существенной мере? На опорно двигательный аппарат ну и немножко на циркуляцию. И то и другое протезируется уже сейчас, а к моменту, когда технологии достигнут соответствующего уровня и вовсе будут рутиной. Потому что в них-то (медицинских технологиях) спрос есть и будет всегда, и инвестиции туда, соответственно, перекрывают все космические программы. Да и возможности для эксперимента куда лучше, с миллионами повторностей при желании. Ну на сколько продлит жизнь снижение гравитации? На несколько процентов? Строго в случае проблем с опорно двигательным аппаратом и циркуляцией? При этом никак не влияя на алцмейгер и диабет. Те же деньги инвестированные в медицину на Земле продлят жизнь куда существеннее и надежнее, защитив от бОльшего числа старческих заболеваний. При этом никакого недостатка в шлюхах и блэкджэке, в куда большем разнообразии, чем Луна даже в теории сможет предоставить.

При этом соверщенно непонятно, как быть с проблемой лошади впереди телеги. Для того, чтобы люди поехали за увеличением продолжительности жизни, необходимо существование клинического доказательства такого увеличения. То есть чтобы огромное, статистически значимое количество людей (СРЕДНИХ! а не специально отобранных космонавтов) дожило до старости и благополучно умерло на Луне. То есть в тех самых городах, строительство которых, по твоему мнению, будет мотивировано наличием этой самой доказательной базы, которая без их существования появиться в принципе не может.
certero
15 января 2013, 22:47

Лукерья написала: Сама идея подобного продления жизни

Я не обсуждаю правдоподобность этого, а пытаюсь представить какой-либо стимул для освоения Космоса. В конце концов даже на простой идее туризма в космос, точнее даже просто достижения космоса на 5 минут построили целый космодром и уникальный летательный аппарат.
Сейчас вон объявили набор желающих лететь на Марс, тоже в один конец.
О чем это я?smile.gif О том, что человечество при желании вполне способно это делать уже сейчас.
Лукерья
15 января 2013, 23:05

certero написал: Сейчас вон объявили набор желающих лететь на Марс, тоже в один конец.

Разновидность самоубийства это не совсем освоение.

certero написал: О чем это я?smile.gif О том, что человечество при желании вполне способно это делать уже сейчас.

Ну так мы, собственно, и обсуждаем где найти выделенное. И насколько вообще вероятно его найти. При этом было бы ввести понятие желания нетто (имеющееся желание минус то, сколько желающий готов заплатить за его исполнение). Если желание нетто будет выше нуля, я сама с радостью поверю в такую возможность.
whizzy
16 января 2013, 00:09

Лукерья написала:
Ээээ... Это здорово, жизнь станет прекрасной, но исторически любая экспансия, освоение, переселение итп происходили не от хорошей жизни.

А я и не говорю про экспансию или переселение. Корабли-ковчеги дискредитировали себя даже в фантастике, а проколы пространства или сверхсветовые скорости не существуют даже в теории.
Исключительно освоение. Как сейчас на некоторых тропических островах.


От хорошей жизни едут на каникулы/в экспедицию/поход, чтобы потом вернуться и распускать перья перед девушками в местном баре.

Именно это.


Богатые наследники  оставались дома. Мы же говорим о времени, когда практически все население будет состоять из наследников кучи плюшек испеченных на холодном термояде.

Правильно. А адреналин получить? А перья пораспускать? Вот и полетят в космос.
Лукерья
16 января 2013, 01:24

whizzy написал: Правильно. А адреналин получить? А перья пораспускать? Вот и полетят в космос.

Адреналином пресытится нужно пара дней. Полет даже на ближайшую планету займет очень много очень скучных и очень дорогих месяцев, к которым к тому же надо долго и упорно готовиться. В отношении доралы за литр адреналина выгоднее другие способы его получения.
Ну и для того, чтобы разпускать перья требуется вернуться туда, где есть перед кем распускать, пока распускалка еще в рабочем состоянии 3d.gif .К тому жен, пока будешь сидеть месяцами в кабине метр на два, жрать творожок из баночки, и мыться стаканом воды уже несколько раз пропущенный через тебя и попутчиков, перед ними будут распускать перья другие.
Beaglez
16 января 2013, 13:16
В текущем состоянии исследования окрестностей космоса автоматами мне видится один большой недостаток - цена и время. Для того, чтобы построить автомат-пробу, его нужно собирать на Земле, его нужно там отладить и приспособить для операций в далеких далях. Автомат этот одноразовый, его каждый раз нужно поднимать с поверхности ракетой-носителем (чем легко можно поломать его еще в процессе вывода на орбиту), с которой тащить массу ступеней и разгонных модулей. Почему бы не собирать их на орбите? Из стандартных модулей, доставляемых с поверхности в числе прочих грузов. Это позволит увеличить число зондов в разы и упростит их рассылку.
Потому как сейчас мы тратим массу усилий на разработку уникального дорогого зонда, который не всегда долетает до назначения, вместо того, чтобы отправить сразу пять дешевых, увеличив вероятность достижения в разы.
Показателен пример с Хабблом - чтобы его починить, проще оказалось отправить туда неуклюжих людей в скафандрах, чем потретить 5 лет на конструирование специального автомата для этой единственной задачи - ремонта другого автомата.
Labus
16 января 2013, 17:31

Beaglez написал: В текущем состоянии исследования окрестностей космоса автоматами мне видится один большой недостаток - цена и время. Для того, чтобы построить автомат-пробу, его нужно собирать на Земле, его нужно там отладить и приспособить для операций в далеких далях. Автомат этот одноразовый, его каждый раз нужно поднимать с поверхности ракетой-носителем (чем легко можно поломать его еще в процессе вывода на орбиту), с которой тащить массу ступеней и разгонных модулей. Почему бы не собирать их на орбите? Из стандартных модулей, доставляемых с поверхности в числе прочих грузов. Это позволит увеличить число зондов в разы и упростит их рассылку.
Потому как сейчас мы тратим массу усилий на разработку уникального дорогого зонда, который не всегда долетает до назначения, вместо того, чтобы отправить сразу пять дешевых, увеличив вероятность достижения в разы.
Показателен пример с Хабблом - чтобы его починить, проще оказалось отправить туда неуклюжих людей в скафандрах, чем потретить 5 лет на конструирование специального автомата для этой единственной задачи - ремонта другого автомата.

Слабовато с логикой-то...

Поднимать спутник что по частям, что зараз - физику никто не отменял, полная масса одинаковая, потребная энергия тоже. Так что "масса ступеней и разгонных модулей" никуда не денется.
Даже не будем лезть в мелочи, в которых вполне может оказаться что два полутонных запуска подороже одного на тонну.

Сборка из стандартных модулей - здорово было бы, однако на Земле так поступать кто-то запрещает ? Остается вывод, что сборка на орбите настолько дешевле ( и наверное надежнее также), что вот тут-то профит и полезет. Но для меня лично это ошеломляющая новость, так что если можно - поподробнее.

Посылать пять зондов вместо одного - так это все рады были бы, за исключением финансирующих. Ибо от постройки пяти зондов полет каждого из них в пять раз вполне может и не подешеветь, а вот отдача - в пять раз может и не повыситься. Ситуация, конечно, не сахар - такой выбор, условно, что либо брать одного за два миллиона либо пять за три, когда худо бедно вполне можно обойтись двумя, но вот денег есть так и вообще только полтора миллиона. Но какая уж есть.

Пример с Хабблом точно показателен, только в совсем противоположную сторону smile.gif Ты забыл, что проще людей посылать - это когда Шаттл под рукой. Он для таких делов как Хаббл и строился - только в клиентах считай только тот самый Хаббл и остался, и из-за этого экономически Шаттл получился провалом. А вот если готового Шаттла нету - вполне может статься что дешевле сделать второй Хаббл, чем городить Шаттл для его ремонта.
Пенелопа Икариевна
16 января 2013, 17:40

Labus написал: Ибо от постройки пяти зондов полет каждого из них в пять раз вполне может и не подешеветь, а вот отдача - в пять раз может и не повыситься.

Я вот подозреваю, что значительная часть оборудования планетохода не зависит от того, что мы на него из научного оборудования навесим. Поэтому получается, что проще сразу несколько уникальных датчиков навесить, чем создавать несколько планетоходов и вешать по одному датчику на каждый.
Martin
16 января 2013, 19:21

Пенелопа Икариевна написала: Машина не может генерировать теории, ибо теория это то, что сделало предсказания и они были доказаны экспериментом. То есть как бы быстро машина не придумывала что-то, потом надо пойти и установку поставить, дождаться результатов и сравнить. И кто это будет делать?

Физические теории то да, а вот для проверки математических теорий нужен только анализ доказательств и вывода теорем и формул. Взять ту же пресловутую гипотезу Пуанкаре - для ее проверки понадобились 100 лет развития науки и ученый уровня Перельмана, а для проверки ее доказательства оказался не нужен физический эксперимент - было достаточно группы математиков. Но что будут делать люди, когда они (люди) не смогут из-за высокой сложности разбираться в машинных выводах и доказательствах? Насколько будут надежны и предсказуемы машины при выводе и доказательствах новых теорем, чтобы им можно было верить без проверки?
Пенелопа Икариевна
16 января 2013, 19:26

Martin написал: Насколько будут надежны и предсказуемы машины при выводе и доказательствах новых теорем, чтобы им можно было верить без проверки?

Ну вот есть математическая теория сейчас. Ее доказательство понимают пять человек, будет ноль. Что изменится?
Martin
16 января 2013, 20:18

Пенелопа Икариевна написала:
Ну вот есть математическая теория сейчас. Ее доказательство понимают пять человек, будет ноль. Что изменится?

Вот то-то и оно. И сейчас плохо, а будет еще хуже.
Thellonius
16 января 2013, 20:54

Martin написал: Взять ту же пресловутую гипотезу Пуанкаре - для ее проверки понадобились 100 лет развития науки и ученый уровня Перельмана,

Мартин, математика - не наука. С математикой всё хорошо, это не астрология, но это тоже не наука. Причины того, что математика - не наука совсем другие по сравнению с астрологией, филологией или психологией, но это всё равно не наука.
alexia_f
16 января 2013, 21:01

Martin написал:
Насколько будут надежны и предсказуемы машины при выводе и доказательствах новых теорем, чтобы им можно было верить без проверки?


Думаю, что в светлом роботизированном будущем существенно более актуальным будет тестирование и отладка программ, экспериментальная проверка работоспособности алгоритмов, экспериментальное сравнение их эффективности, модификация алгоритмов и экспериментирование с их вариантами с целью отобрать наиболее эффективные и т.п. Всё это хорошо поддаётся автоматизации.


Martin написал:
Но что будут делать люди, когда они (люди) не смогут из-за высокой сложности разбираться в машинных выводах и доказательствах?

Люди будут приспосабливаться к машинам, к их повадкам, странностям. Собственно, люди уже сейчас вынуждены к ним приспосабливаться.
alexia_f
16 января 2013, 21:14

Лукерья написала:
Самой машиной. Для решения проблемы конфликта мотиваций.

Именно поэтому любое наше мудрствование на предмет "а мы им напрограммируем себе на пользу и так и останется навсегда" совершенно мимо кассы.

Ну, смодифицируют. И что? Живая природа демонстрирует нам огромное разнообразие самых причудливых форм жизни. Если модификация алгоритма выживаемость робота не ухудшит или повысит, то он продолжит своё функционирование. Если модификация загонит робота в тупик, из которого он выбраться не сможет, он сгниёт. Естественный отбор. И не важно, интеллектуальная была эта модификация или просто случайная, сам робот её сделал или с чьей-то помощью.
Лукерья
16 января 2013, 21:52

alexia_f написала: Живая природа демонстрирует нам огромное разнообразие самых причудливых форм жизни.

facepalm.gif Из них абсолютное большинство уже вымерло. Это при том, что единственная задача любой биологической формы жизни это выживание. Я даже не знаю, как тебе сообщить, что робота с единственной задачей на выживание мало кто захочет производить, а если захочет, то быстро окажется в конфликте с законом.

alexia_f написала: Естественный отбор.

Ага, это такой волшебный механизм, типа "свято место пусто не бывает". Естественный отбор идет в определенных условиях (включая вышеупомянутое) и никакого абсолютного запрета на полное вымирание нет. Виды на самом деле никому, кроме самих себя, не нужны. Как и индивиды. А роботы так и себе не нужны.
alexia_f
16 января 2013, 22:45

Лукерья написала:
facepalm.gif Из них абсолютное большинство уже вымерло. Это при том, что единственная задача любой биологической формы жизни это выживание.


Роботы тоже будут постоянно вымирать целыми видами. Но кто-то будет выживать. Без какой-то цели, а просто потому, что (случайно) окажется жизнеспособным в текущих условиях.


Лукерья написала:
Я даже не знаю, как тебе сообщить, что робота с единственной задачей на выживание мало кто захочет производить, а если захочет, то быстро окажется в конфликте с законом.


То есть объективных причин или препятствий, чтобы их не производили, ты не можешь назвать.

ИМХО, сначала их будут производить, чтобы избавить людей от неприятных, вредных, монотонных, неинтересных и т.д. работ, а также от необходимости постоянно заботиться о починке, заправке и т.д. этих роботов. С какого-то момента роботы и заводы, производящие запчасти к ним, мастерские, выполняющие ремонт и пр. полностью избавятся от живого обслуживающего персонала. Причём никакого искусственного инетеллекта для этого не потребуется. Обычной автоматизации будет достаточно. Собственно, этот процесс автоматизации уже давно идёт полным ходом.


Лукерья написала:
А роботы так и себе не нужны.

Это совершенно не мешает их существованию.
YuryS
16 января 2013, 22:51

Лукерья написала:
Когда технологии будут достаточно развиты, а вместе с ними и уровень жизни даст возможность позволить себе такую роскошь, человечество будет уже в стадии такой нехватки человеческих ресурсов, что...

Есть мнение у некоторых экономистов, что при нехватке человеческих ресурсов технологии не разовьются. При снижении рождаемости, точнее численности потребителей инфляция упадет до нуля, начнет быстр сокращаться производство, а затем наступит деградация технологий
Лукерья
16 января 2013, 22:53

alexia_f написала: Но кто-то будет выживать.

На чем основано такое интересное заявление?Опять таки на постулате, что "иначе не бывает"?

alexia_f написала: То есть объективных причин или препятствий, чтобы их не производили, ты не можешь назвать.

Я назвала причину. Это моментально станет противозаконным. Потому что при наличии людей свободную эволюцию роботов никто не позволит (если ты это пропустила на уроках биологии, эволюция начинается с убийства), а без их наличия никто роботов не произведет.

alexia_f написала: Это совершенно не мешает их существованию.

Да, потому что они нужны нам. facepalm.gif
Лукерья
16 января 2013, 22:56

YuryS написал: Есть мнение у некоторых экономистов, что при нехватке человеческих ресурсов технологии не разовьются. При снижении рождаемости, точнее численности потребителей инфляция упадет до нуля, начнет быстр сокращаться производство, а затем наступит деградация технологий

Есть другие мнения. Это когда процессы, существующие в одной форме общества не переносятся механически на совершенно другую. В частности, что сокращение рождаемости это замещение количества на качество, изменение самой структуры потребления (и качества потребляемых продуктов) и резкое развитие технологий. Да, на самой последней стадии производство начнет сокращаться, но там уже некому будет особо ощутить потерю.
alexia_f
16 января 2013, 23:20

Лукерья написала:
Я назвала причину. Это моментально станет противозаконным. Потому что при наличии людей свободную эволюцию роботов никто не позволит (если ты это пропустила на уроках биологии, эволюция начинается с убийства),


Причину ты назвала, но не обосновала. При этом ты же сама пишешь, что людей, желающих жить и работать в пустыне, в Антактиде, на Марсе и т.д. мало. Желающих приезжать туда на время и заниматься сборкой и обслуживанием оборудования тоже мало. В случае Марса это ещё и дорого. Колонии полностью самостоятельных роботов — единственный реальный способ освоения этих мест. И такие колонии уже не являются чем-то недостижимо фантастическим. В этом треде приводился пример с карьером, который почти полностью автоматизирован уже сейчас.


Лукерья написала:
Да, потому что они нужны нам.  facepalm.gif

Зато мы им скоро будем не нужны.
Лукерья
17 января 2013, 01:27

alexia_f написала:
Причину ты назвала, но не обосновала.

Я даже не знаю, как еще более подробно обосновывать то, что подобное никогда не будет допущено. Вся человеческая цивилизация основано на том, что человеческие интересы это главное, и все, что может угрожать человеческой жизни (кроме случая, когда это по команде других людей) будет уничтожаться.

alexia_f написала: Колонии полностью самостоятельных роботов — единственный реальный способ освоения этих мест.

Ты не можешь объяснить поподробнее, что именно ты называешь освоением (если оно не подразумевает поселение и прибыль людей), и нафига оно кому-то упало? Ну ладно еще оппоненты, отстаивающие мнение, что люди с какого-то перепугу ломанутся там навеки поселиться. Тогда бы понадобились роботы для их обслуживания. Что, разумеется, по стоимости ни в какие ворота, но хотя бы понятно, для чего. Нафига слать способных к самовоспроизведению и эволюции роботов в одиночку, кроме как исследовательских целей, для которых эволюция даром не сдалась? Казалось бы, с любыми прожектами по разработкам нефти на Венере все и так ясно. Так зачем они нам там?

alexia_f написала: Зато мы им скоро будем не нужны.

Именно это и проблема: им вообще ничего не нужно и нужно быть не может. Потому что таких, кому нужно (кроме случая, когда "нужно" обслуживать нас) никто создавать не будет, а если будет, то будет остановлен на раз.
alexia_f
17 января 2013, 02:27

Лукерья написала:
Ты не можешь объяснить поподробнее, что именно ты называешь освоением, и нафига оно кому-то упало?


Под освоением мест, малопригодных для жизни людей, я понимаю организацию в этих местах добычи природных ресурсов и их переработки в нечто полезное (материалы, энергию и т.д.). Небольшая часть из этого полезного будет употреблена людьми напрямую (например, для обогрева своих жилищ), часть потрачена на всевозможных роботов, обеспечивающих транспорт, связь, развлечения, производство еды и пр. для людей. Какая-то часть будет потрачена на самих роботов-добытчиков и на доставку добытых ресурсов к конечным потребителям. Всё, как сейчас. Ничего нового.


Лукерья написала:
Ну ладно еще оппоненты, отстаивающие мнение, что люди с какого-то перепугу ломанутся там навеки поселиться. Тогда бы понадобились роботы для их обслуживания. Что, разумеется, по стоимости ни в какие ворота, но хотя бы понятно, для чего.


Тоже один из вариантов.


Лукерья написала:
Потому что таких, кому нужно (кроме случая, когда "нужно" обслуживать нас) никто создавать не будет, а если будет, то будет остановлен на раз.


Поэтому создадут только "нужных", причём самых разных. Плюс надёжную систему их автоматического ремонта и замены, не требующую вмешательства людей — из гуманных соображений, чтобы не занимать драгоценные людские ресурсы обслуживанием машин. В результате часть из этих машин будет вполне способна продолжить своё существование, даже если человечество полностью вымрет. А раз способна, значит продолжит.


Лукерья написала:
Именно это и проблема: им вообще ничего не нужно и нужно быть не может.

Не понимаю, о какой проблеме ты говоришь. Почему "ничего не нужно от людей" — это проблема?
Solmir
17 января 2013, 12:10

alexia_f написала:

Причину ты назвала, но не обосновала. При этом ты же сама пишешь, что людей, желающих жить и работать в пустыне, в Антактиде, на Марсе и т.д. мало. Желающих приезжать туда на время и заниматься сборкой и обслуживанием оборудования тоже мало. В случае Марса это ещё и дорого. Колонии полностью самостоятельных роботов — единственный реальный способ освоения этих мест. И такие колонии уже не являются чем-то недостижимо фантастическим. В этом треде приводился пример с карьером, который почти полностью автоматизирован уже сейчас.

alexia_f написала: Под освоением мест, малопригодных для жизни людей, я понимаю организацию в этих местах добычи природных ресурсов и их переработки в нечто полезное (материалы, энергию и т.д.). Небольшая часть из этого полезного будет употреблена людьми напрямую (например, для обогрева своих жилищ), часть потрачена на всевозможных роботов, обеспечивающих транспорт, связь, развлечения, производство еды и пр. для людей. Какая-то часть будет потрачена на самих роботов-добытчиков и на доставку добытых ресурсов к конечным потребителям. Всё, как сейчас. Ничего нового.

Если можно, на примере. Осваиваем Антарктиду. Потратили кучу денег на разработку и производство стада роботов. Что они добывают? Пингвиньи яйца? Что делают с добытым, откуда берут энергию, кто их чинит, как передвигаются и т.д.?
ИМХО проблема в том, что думают не о цели, а гадают, куда бы пристроить гипотетических роботов.
Eridanus
17 января 2013, 13:10
Единственный, ресурс, за которым стоит лететь в космос - это информация.
За этим стоит лететь в космос, но для этого в космосе совершенно не нужны люди: автоматические системы справятся с этим гораздо более эффективно.
certero
17 января 2013, 14:29

Eridanus написал: Единственный, ресурс, за которым стоит лететь в космос - это информация.
За этим стоит лететь в космос, но для этого в космосе совершенно не нужны люди: автоматические системы справятся с этим гораздо более эффективно.

Информация - это не только спектры звезд и химический состав атмосферы, это еще и эмоции, впечатления и т.п. Сейчас многие бизнес-вопросы, которые требовали личного присутствия или встреч, решаются удаленно (ну не в России, конечноsmile.gif ) , но поездки в дальние страны как были так и будут привлекательны именно впечатлениями.
Человек - химическая машина и эмоции основной механизм стимуляции. Пример с туристами, готовыми платить по сотне тысяч баксов за возможность на 5 минут попасть в невесомость и космос я уже приводил. И именно их желания позволили построить целый космодром и летательные аппараты.
Eridanus
17 января 2013, 15:29

certero написал:
Информация - это не только спектры звезд и химический состав атмосферы, это еще и эмоции, впечатления и т.п.

Именно.
Поэтому, автоматы будут добывать в космосе не столько даже данные, имеющие научную ценность, сколько "информационное сырье" из которого уже на земле можно будет изготавливать высокодостоверную виртуальную реальность в которой люди земли будут, не покидая ее комфорт, испытывать эмоции и впечатления от посещения иных миров.

  Пример с туристами, готовыми платить по сотне тысяч баксов за возможность на 5 минут попасть в невесомость и космос я уже приводил.

Массовый лунный туризм, скорее всего, появится уже в относительно обозримом будущем.
Марсианский - разве что для экстремалов - лететь слишком долго. О других звездных системах - и говорить нечего.
К тому же уже на Юпитере с непосредственными личными впечатлениями проблематично. А вот по виртуальному Юпитеру вполне можно и по-путешествовать.
Конечно, реальное присутствие, обычно, предпочтительнее виртуального, однако там, где реальное путешествие опасно, дискомфортно или просто дорого предпочтение будет отдано виртуальности. В конце концов, мы сегодня сплошь и рядом видим как качественные продукты и технологии вытесняются с массового сегмента рынка менее качественными, но более дешевыми.
РазведчикСандора
17 января 2013, 16:54

Лукерья написала:
Это, разумеется, поленостью неверное заявление. Рост численности замедляется до вымирания, и это соовершенно никак не связано с недостатком места.

Как-то пока ни одна экспансивная популяция не вымерла, сама-собой. Вот возьмём хоть крокодилов. Как заселили ареал своего обитания - так и живут, последние ско-ко-там сотен миллионов лет. Вымирают исключительно в связи слокальными неблагоприятными изменениями климата. Они бы рады заселить и большие территории, но природные условия не позволяют, к счастью.

Лукерья написала:
Поскольку на земле места достаточно для популяции в десятки раз выше, ...

В этом-же треде уже обсуждали, опять? Ресурсов мало, и это видно невооруженным глазом.

Лукерья написала:
На данный момент по причине неразвитости технологий и в еще большей мере по причине полной экономической бессмыслицы.[/QUOTE
Масла нет, потому-что нет масла! smile.gif "Экономическая бессмыслица" целиком и полностью обусловлена технологией, её отсутствием. Повторю мысль - как только полёт к астероидам будет стоить один цент за тонну, и займет пару часов/дней - "экономическая целесообразность" не заставит себя ждать. И прочее, в том-же духе.

Лукерья написала:
Когда технологии будут достаточно развиты, а вместе с ними и уровень жизни даст возможность позволить себе такую роскошь, человечество будет уже в стадии такой нехватки человеческих ресурсов, что на Земле-то придется использовать автоматизуцию на уровне почти как в космосе, а в экспансии и вовсе никакого смысла не будет. Только туризм, только эксплорация автоматами.

Нет никакой нехватки человеков. Человек перестал (практически) быть исполнителем тяжелой тупой работы (благодаря технологиям/автоматизации) что радикально снизило потребность в человеческой силе. Уровень автоматизации разумеется будет расти и дальше, избавляя человеков от последней необходимости физической работы. Эксплорация, разумеется, автоматами. Как только они (автоматы) смогут обеспечить должный уровень комфорта - так сразу и экспансия. И совсем не обязательно на планеты. wink.gif
РазведчикСандора
17 января 2013, 16:57

certero написал:
Почему обязательно на орбите? На Луне. Жить.

Современный уровень развития технологий не позволяет предложить достойный уровень жизни на Луне, который мог-бы сделать это проживание экономически оправданным и эффективным.

certero написал:
Ничего себе кратковременный, на целое поколение людей хватило.

20 лет. И это период закончился, поколения полтора тому назад. Второй раз в эту реку не войти, с той-же техникой. Вот если техника совершит качественный скачек...
РазведчикСандора
17 января 2013, 17:00

Пенелопа Икариевна написала:
...  А то, что ты пишешь требует изменения фундаментальных физических теорий.

Фундаментальным теориям есть еще куда развиваться, хочется верить. wink.gif
РазведчикСандора
17 января 2013, 17:09

certero написал:
...пытаюсь представить какой-либо стимул для освоения Космоса...

Уровень комфорта, недостижимый на Земле, в силу её ограниченности. - Климатические зоны и ландшафт, где приятно жить, плотность населения и соседи...
Vasillyy
17 января 2013, 17:56

РазведчикСандора написал:
Уровень комфорта, недостижимый на Земле, в силу её ограниченности. - Климатические зоны и ландшафт, где приятно жить, плотность населения и соседи...

IMHO "освоить" не совсем комфортные пространства на Земле на порядки дешевле, чем на других планетах Солнечной системы, а жить без привязки к планете, типа на гигантских станциях с искусственной гравитацией тоже сильно дорого и не уверен, что плотность там будет сильно ниже, да и с климатическими зонами как-то не очень...
Строить Мир-кольцо (Нивена) и прочие сферы Дайсона в обозримом будущем не будут.
Thellonius
17 января 2013, 19:35

РазведчикСандора написал: Как-то пока ни одна экспансивная популяция не вымерла, сама-собой.

Я не понимаю, что такое "экспансивная популяция" И какие еще бывают популяции. Просветите, не дайте помереть дураком.
РазведчикСандора
17 января 2013, 19:58

YuryS написал:
Есть мнение у некоторых экономистов, что при нехватке человеческих ресурсов технологии не разовьются...

В каком смысле? Развитие технологии "экскаватор" вызвано нехваткой (в широком смысле) человеческого ресурса "землекоп". И так далее, по списку.
РазведчикСандора
17 января 2013, 20:04

Eridanus написал:
Массовый лунный туризм, скорее всего, появится уже в относительно обозримом будущем.

Импоссибле. Ситуация со времен "Аполлона" принципиально не изменилась. Современные технологии не в состоянии обеспечить массовости.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»