Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Зачем нам осваивать Космос?
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90
РазведчикСандора
17 января 2013, 20:09

Thellonius написал:
Я не понимаю, что такое "экспансивная популяция" И какие еще бывают популяции. Просветите, не дайте помереть дураком.

Это к Лукерье. wink.gif
Я, в споре с ней, имел в виду - биологический вид ограниченный численно только доступными ресурсами. Например - крокодил. Расселился на Земле везде, где только способен существовать. Достиг естественных пределов численности, сотни миллионов лет тому назад, и с тех пор пребывает в относительно стабильном состоянии.
Человек ничем, в этом смысле, не отличается.
Thellonius
17 января 2013, 20:15

РазведчикСандора написал: Я, в споре с ней, имел в виду - биологический вид ограниченный численно только доступными ресурсами.

А бывают другие? Ну, не считая человека.
Лукерья
17 января 2013, 20:24

alexia_f написала: Под освоением мест, малопригодных для жизни людей, я понимаю организацию в этих местах добычи природных ресурсов и их переработки в нечто полезное (материалы, энергию и т.д.). Небольшая часть из этого полезного будет употреблена людьми напрямую (например, для обогрева своих жилищ), часть потрачена на всевозможных роботов, обеспечивающих транспорт, связь, развлечения, производство еды и пр. для людей. Какая-то часть будет потрачена на самих роботов-добытчиков и на доставку добытых ресурсов к конечным потребителям. Всё, как сейчас. Ничего нового.

Разумеется, ничего нового. И это неновое гласит, что такая система работает в том и только в том случае, если прибыль от продажи продуктов "конечному потребителю" покрывает расходы на все остальное, что ты описала. Так вот в случае космических разработок такого не будет.

alexia_f написала:
Тоже один из вариантов.

Совершенно не работающий, по все той же причине. Невозможно себе позволить как с экономической точки зрения, так и по причине нехватки человеческих ресурсов.

alexia_f написала:  А раз способна, значит продолжит.

Охтыбожемой. Более абсурдного утверждения, наверное, и сделать нельзя. По такой логике, демон Максвела ваще не проблема. Причем самопроизвольно работающий.
Ты рассуждаешь исключительно с ну, не антропоценнтричной, но жизнецентричной точки зрения. Потому что у живых организмов, да, главная установка жить, если только есть малейшая возможность. Для всего остального (включая роботов) это неверно.

alexia_f написала:
Не понимаю, о какой проблеме ты говоришь. Почему "ничего не нужно от людей" — это проблема?

Проблема не "ничего не нужно от людей". Проблема "ничего не нужно вообще". И от людей в частности.
Лукерья
17 января 2013, 20:33

РазведчикСандора написал:
Как-то пока ни одна экспансивная популяция не вымерла, сама-собой.

Речь шла не о популяции вообще, а о цивилизации. Но твое утверждение неверно в любом случае. Популяция вообще вымирает регулярно, к примеру, произвродство того же пива на этом факте и основано. Экспансивная же развитая цивилизация вымрет потому, чито перестанет размножаться.

РазведчикСандора написал: Вот возьмём хоть крокодилов. Как заселили ареал своего обитания - так и живут, последние ско-ко-там сотен миллионов лет

Неэкспансивно. Не важно, по каким причинам.

РазведчикСандора написал:
В этом-же треде уже обсуждали, опять? Ресурсов мало, и это видно невооруженным глазом.

И что же тебе видно невооруженным глазом? Каких ресурсров не хватает? Ты голоден и нет возможности найти еду? Не надо об голодающих детях Африки: там причина совсем не в плотности населения.

РазведчикСандора написал:
Нет никакой нехватки человеков.

Для чего? Для экспансии в космос? Для которой годятся только высоко образованные, здоровые и готовые при этом порвать все связи с Землей навсегда? Совершенно точно не хватает. А в развитых странах так и просто на поддержание экономики начинает не хватать.

РазведчикСандора написал: Эксплорация, разумеется, автоматами. Как только они (автоматы) смогут обеспечить должный уровень комфорта - так сразу и экспансия.

Еше раз, где ты возмешь человеческие ресурсы для экспансии?
Пенелопа Икариевна
17 января 2013, 20:39

РазведчикСандора написал: Фундаментальным теориям есть еще куда развиваться, хочется верить. 

Есть, но новая фундаментальная теория должна удачно предсказать новые явления. Так, что люди в науке еще пригодяться.
Лукерья
17 января 2013, 20:42

Thellonius написал:
Я не понимаю, что такое "экспансивная популяция" И какие еще бывают популяции. Просветите, не дайте помереть дураком.

Я боюсь, что это притащено из другого треда и не вполне объяснено здесь. Речь не о популяции вообще, а о цивилизации, причем развитой. Достаточно просто показать, что состоящая из биологических организмов высокотехнологическая цивилизация, имеющая целью экспансию, перестанет размножаться. Просто потому, что затраты на детей ограничивают возможности индивида и входят в противоречие с задачей нахапать побольше, а инстинкта размножения нет. Отдельным пунктом совсем просто показать, что если бы такой инстинкт существовал, то высокотехнологическая цивилизация не была бы создана. В этот момент обычно возникает вопрос про неэкспансивные популяции, все еще имея в виду высокотехнологичные.

А так ты прав, конечно. Неэкспансивная популяция (и цивилизация тоже, конечно) обречены.
Лукерья
17 января 2013, 20:45

РазведчикСандора написал: Человек ничем, в этом смысле, не отличается.

Разумеется, отличается. Естественный предел численности (как у крокодилов и большинства прочих животных) это когда вымирание с голоду от хищников сравнивается с восполнением. Люди перестают размножаться совсем не тогда, когда имеется угроза голода. Говори уж тогда о пандах, хотя и там немного другая причина.
Thellonius
17 января 2013, 20:56

Лукерья написала: Речь не о популяции вообще, а о цивилизации, причем развитой. Достаточно просто показать, что состоящая из биологических организмов высокотехнологическая цивилизация, имеющая целью экспансию, перестанет размножаться. Просто потому, что затраты на детей ограничивают возможности индивида и входят в противоречие с задачей нахапать побольше, а инстинкта размножения нет. Отдельным пунктом совсем просто показать, что если бы такой инстинкт существовал, то высокотехнологическая цивилизация не была бы создана. В этот момент обычно возникает вопрос про неэкспансивные популяции, все еще имея в виду высокотехнологичные.

Понял. Пропаганда чайлд-фри. Зачем?
Thellonius
17 января 2013, 20:57

Лукерья написала: Люди перестают размножаться совсем не тогда, когда имеется угроза голода.

Это правда.
Лукерья
17 января 2013, 21:20

Thellonius написал:
Понял. Пропаганда чайлд-фри. Зачем?

Совсем не поняла. При чем тут пропаганда и что зачем?
Thellonius
17 января 2013, 22:57

Лукерья написала: Совсем не поняла. При чем тут пропаганда и что зачем?

Замнём для ясности.
alexia_f
18 января 2013, 02:18

Лукерья написала:
Разумеется, ничего нового. И это неновое гласит, что такая система работает в том и только в том случае, если прибыль от продажи продуктов "конечному потребителю" покрывает расходы на все остальное, что ты описала. Так вот в случае космических разработок такого не будет.


Такая система работает во многих других случаях тоже. Прибыль — один из возможных мотивов для создания/запуска системы. Причём, замечу, не фактическая прибыль, а всего лишь предполагаемая. После того, как система создана и запущена, надежды на прибыль могут не оправдаться, но система вполне может продолжить существовать, пока есть ресурсы и энергодобыча в этой системе покрывает энергозатраты, связанные с функционированием самой системы. Например, автономная система, состоящая из роботов-геологоразведчиков и роботизированного завода по производству роботов и запчастей к ним (солнечных батарей и пр.) из материалов, добываемых на месте и тоже роботами, вполне может продолжать упорно рыть/бурить/сканировать Марс даже после того, как не то что человечество, а вся Земля исчезнет. Эта система прекратит своё существование, когда все нужные ей ресурсы Марса будут ею исчерпаны или когда погаснет Солнце.


Лукерья написала:
Ты рассуждаешь исключительно с ну, не антропоценнтричной, но жизнецентричной точки зрения. Потому что у живых организмов, да, главная установка жить, если только есть малейшая возможность. Для всего остального (включая роботов) это неверно.


Для неживого мира это называется не "жить", а "быть", "существовать", "происходить". Есть условия для падения вниз — камень падает вниз. Есть условия и компоненты для химической реакции — она происходит. Есть бензин, мотор включён и исправен — он работает.


Лукерья написала:
Проблема не "ничего не нужно от людей". Проблема "ничего не нужно вообще". И от людей в частности.

Замкнутая автономная самоподдерживающаяся система? Это проблема?
Лукерья
18 января 2013, 02:41

alexia_f написала: Эта система прекратит своё существование, когда все нужные ей ресурсы Марса будут ею исчерпаны или когда погаснет Солнце.

Гораздо раньше. Через дни, от силы недели. Как только в это сложной цепочке нарушится первое звено, по любой причине.

alexia_f написала: Есть условия для падения вниз — камень падает вниз.

*Устало* Тебе и говорят - НЕТ условий. Потому что главное условие это мотивация.

alexia_f написала:
Замкнутая автономная самоподдерживающаяся система? Это проблема?

Еще какая. Такое вообще не существует и существовать не может. Если есть приток энергии и материи извне, то не замкнутая (и, следовательно, уязвимая, и непрочная), если нет, то вечный двигатель. Ну или вещь в себе.
alexia_f
18 января 2013, 02:59

Лукерья написала:
*Устало* Тебе и говорят - НЕТ условий. Потому что главное условие это мотивация.


Какая мотивация, например, у бактерии? Или у камня?


Лукерья написала:
Еще какая. Такое вообще не существует и существовать не может. Если есть приток энергии и материи извне, то не замкнутая (и, следовательно, уязвимая, и непрочная), если нет, то вечный двигатель. Ну или вещь в себе.

То есть никакой проблемы всё-таки нет? Раз такой системы не существует и существовать не может. Системы, о которых я пишу, незамкнутые, связаны с потоком энергии и материи извне. И нуждаются не в мотивации, а в энергии и материи и в технической способности их добывать и использовать.
Лукерья
18 января 2013, 03:34

alexia_f написала:
Какая мотивация, например, у бактерии?

Гормональная. Жить.

alexia_f написала: Или у камня?

Никакой, он ничего и не делает.


alexia_f написала: Системы, о которых я пишу, незамкнутые,

А нафига тогда было писать про замкнутые?

alexia_f написала: И нуждаются не в мотивации, а в энергии и материи и в технической способности их добывать и использовать.

Вселенная битком набита энергией, и демон максвела (техническая возмоджность), по твоей логике, должен работать на полную катушку. Однако же.

alexia_f написала:
То есть никакой проблемы всё-таки нет?

wall.gif
alexia_f
18 января 2013, 04:14

Лукерья написала:
Гормональная. Жить.


А у роботов тогда программная. Выполнять свою программу, которая среди прочего может включать в себя действия по поддержанию работоспособности этого робота (регулярную замену запчастей, батарей питания и т.д.).


Лукерья написала:
Вселенная битком набита энергией, и демон максвела (техническая возмоджность), по твоей логике, должен работать на полную катушку. Однако же.

Каким боком тут демон Максвелла? Поясни. Кстати, этого демона вроде бы удалось смоделировать.
YuryS
21 января 2013, 12:18

РазведчикСандора написал:
В каком смысле? Развитие технологии "экскаватор" вызвано нехваткой (в широком смысле) человеческого ресурса "землекоп". И так далее, по списку.

Не, не так далее... Экскаватор появился тогда, когда землекопы не стали успевать копать для возрастающего числа потребителей + среди землекопов появилось достаточное абсолютное число инноваторов, которые придумали экскаватор. Чем быстрее был рост численности человечества, тем больше инноваторов, тем быстрее технический прогресс. Теперь мы подошли к плато, а затем начнется падение численности населения, значит и абсолютного числа инноваторов. Так почему технический прогресс должен продолжать ускоряться? А число инноваторов в любом обществе, как известно практически инвариантно, 3-5%.
Martin
21 января 2013, 20:29

Thellonius написал:
Мартин, математика - не наука. С математикой всё хорошо, это не астрология, но это тоже не наука. Причины того, что математика - не наука совсем другие по сравнению с астрологией, филологией или психологией, но это всё равно не наука.

Ландау делил науки на естественные (физика, химия), неестественные (филология, экономика), сверхъестественные (математика) и противоестественные (философия). Математика - это царица наук © (не помню кто), без нее невозможно развитие в том числе физики, специалистом в которой ты являешься. Можно сказать еще, что математика - это самая объективная из наук, потому что в другой Вселенной (допустим, с другими физическими константами) физические законы будут другими, а математические законы останутся постоянными.
Thellonius
21 января 2013, 20:43

Martin написал: Математика - это царица наук © (не помню кто), без нее невозможно развитие в том числе физики, специалистом в которой ты являешься. Можно сказать еще, что математика - это самая объективная из наук, потому что в другой Вселенной (допустим, с другими физическими константами) физические законы будут другими, а математические законы останутся постоянными.

Господи, как я устал. Без языка невозможно развитие в том числе и физики. Неужто язык от этого становится наукой?
Martin
21 января 2013, 21:11

Thellonius написал:
Господи, как я устал. Без языка невозможно развитие в том числе и физики. Неужто язык от этого становится наукой?

Да, представь себе, филология - тоже наука.
Лукерья
21 января 2013, 21:16

Martin написал: Можно сказать еще, что математика - это самая объективная из наук, потому что в другой Вселенной (допустим, с другими физическими константами) физические законы будут другими, а математические законы останутся постоянными.

Нельзя, потому что ты опять перепутал значение слова "объективная". Я тебе подскажу, это совсем не "универсальная", и означает качество, которое у математики начисто отсутствует.

И законов у нее, кроме знака равно, нет вообще.
Нутый Чoк
22 января 2013, 11:09

Martin написал: филология - тоже наука.

Между филологией и языком примерно такая же разница, как между метеорологией и погодой.
Пенелопа Икариевна
22 января 2013, 11:43

Нутый Чoк написал: Между филологией и языком примерно такая же разница, как между метеорологией и погодой.

Да. Между прочим некоторые форумчане доказывали, что искусство практически как наука, потому что есть такая искусствоведенье.
Хотя с экологией уже все настолько запутались, что называет экологией объект ее исследования.
РазведчикСандора
22 января 2013, 16:33

Vasillyy написал:
IMHO "освоить" не совсем комфортные пространства на Земле на порядки дешевле, чем на других планетах Солнечной системы, а жить без привязки к планете, типа на гигантских станциях с искусственной гравитацией тоже сильно дорого...

Не факт. Земля - динамичная система, на ней постоянно происходят процессы с большим энергообменом, типа тайфунов, ураганов, землетрясений и пр. и пр. В искуственных условиях всего этого нет в принципе.

Vasillyy написал:
и не уверен, что плотность там будет сильно ниже, да и с климатическими зонами как-то не очень...

Плотность будет - любая желаемая, так же как и климат. Эта на Земле тяжело подрегулировать широту проживания (для территории, а не субъекта), а на станции - нет проблем. Можно построить "Южный Берег" любой требуемой площади. При наличии, ессно, соответствующих технологий.

Vasillyy написал:
Строить Мир-кольцо (Нивена) и прочие сферы Дайсона в обозримом будущем не будут.

Для начала хватит гораздо меньших масштабов, даже меньше площади Земли (с учетом океанов) - это дофига места. Ибо Земля, по большей части, мало обитаема, в силу непригодности для обитания.
РазведчикСандора
22 января 2013, 16:35

Thellonius написал:
А бывают другие? Ну, не считая человека.

ИМХО нет. И человек, в этом плане, ничем принципиально не отличается от других.
РазведчикСандора
22 января 2013, 16:57

Лукерья написала:
...прибыль от продажи продуктов "конечному потребителю" покрывает расходы на все остальное...в случае космических разработок такого не будет.

Ты всё время забываешь добавить - на сегодняшнем уровне развития технологий... Отсюда следствие - сегодня в наибольшей степени освоению Космоса способствуют фундаментальные исследования ведущие к соданию принципиально новых технологий.

Лукерья написала:
...Потому что у живых организмов, да, главная установка жить, если только есть малейшая возможность. Для всего остального (включая роботов) это неверно.

Антропоцентрично рассуждаешь. wink.gif На самом деле "программная" установка жить инвариантна к механизму реализации - электро-химическая, чисто электрическая, еще какая-то - никакой разницы.

Лукерья написала:
Проблема не "ничего не нужно от людей". Проблема "ничего не нужно вообще". И от людей в частности.

А жизнь продолжается. Парадокс.
Наверное потому что жизни вопрос "нужности" безразличен.
РазведчикСандора
22 января 2013, 17:17

Лукерья написала:
..Популяция вообще вымирает регулярно, к примеру, произвродство того же пива на этом факте и основано...

Но мы же говорим не о локальных сообществах, а о Земной популяции. От того что в одной конкретной бочке кончилась еда и местное дрожжевое сообщество погибло от голода - Земной популяции дрожжей не холодно не жарко.
И даже этот твой пример не корректен. - Это не смерть популяции "самой-по-себе", а гибель в связи с недостатком ресурсов. Совершенно другой случай. wink.gif

Лукерья написала:
Экспансивная же развитая цивилизация вымрет потому, чито перестанет размножаться.

Переставшая размножаться экспансивная цивилизация - оксюморон. Такое возможно только в одном случае - отсутствие физической возможности дальнейшей экспансии. И даже в этом случае будет не прекращение размножения, а стабилизация численности. Как только численность чуть уменьшится - возникнет свобоное место для экспансии - численность тут-же подскочит. Как и в любой другой биологической системе.

Лукерья написала:
Неэкспансивно. Не важно, по каким причинам.

Объяни - каким это образом расселение крокодилов (да и любого другого биологического вида), по всем возможным местам их обитания, не является экспансией?

Лукерья написала:
И что же тебе видно невооруженным глазом? Каких ресурсров не хватает?...

Обсуждали-же уже. На очередной круг пойдем? - Тогда давай для начала определим - о каком уровне потребления мы ведем речь? Ибо только исходя из этого уровня можно делать оценку потребных ресурсов.

Лукерья написала:
Для чего? Для экспансии в космос? Для которой годятся только высоко образованные, здоровые

Не, такие - только для Советской Армии! smile.gif Уровень образования фермера в Космосе не отличается принципиально от фермера на Земле. Атомной физики не знает ни тот ни другой.

Лукерья написала:
и готовые при этом порвать все связи с Землей навсегда?

С какой это радости? Связи конечно ослабнут сильно, но только потому что на Земле нечего делать. Как, например, наши связи с Антарктидой, сейчас.

Лукерья написала:
Совершенно точно не хватает. А в развитых странах так и просто на поддержание экономики начинает не хватать.

Именно это является причиной того что половина молодых людей в Испании не имеет работы? - Это потому что людей для экономики не хватает? Поясни свою мысль.

Лукерья написала:
Еше раз, где ты возмешь человеческие ресурсы для экспансии?

Например возьму в Испании - половина молдодого населения, ну и далее, по списку. На Земле дофига народа, которому нечего делать и негде жить.
РазведчикСандора
22 января 2013, 17:20

Пенелопа Икариевна написала:
Есть, но новая фундаментальная теория должна удачно предсказать новые явления. Так, что люди в науке еще пригодяться.

Само-собой.
Главная сейчас проблема в том, что фантасты уже давно предсказали желаемые явления, а соответсвующих теорий всё еще нет. smile.gif
РазведчикСандора
22 января 2013, 17:29

Лукерья написала:
...Достаточно просто показать, что состоящая из биологических организмов высокотехнологическая цивилизация, имеющая целью экспансию, перестанет размножаться. Просто потому, что затраты на детей ограничивают возможности индивида и входят в противоречие с задачей нахапать побольше, а инстинкта размножения нет.

Отдельные индивиды, и целые группы индивидов, с разного рода неблагоприятными свойствами, вымирают, не оставив потомства, в КАЖДОМ поколении. Тем самым улучшая популяцию в целом, избавляя её "главную программу" от своего "плохого кода", как генетического так и ментального. У нормального, здорового, индивида дети "не входят в противоречие", а затраты на них вполне посильны.
РазведчикСандора
22 января 2013, 17:35

Лукерья написала:
Разумеется, отличается...

Разумеется, нет никакой разницы. Точно так-же люди размножились до пределов обусловленных доступными ресурсами,.
РазведчикСандора
22 января 2013, 17:54

YuryS написал:
Не, не так далее... Экскаватор появился тогда, когда землекопы не стали успевать копать
.

Именно это и называется - нехватка землекопов. wink.gif

YuryS написал:
Чем быстрее был рост численности человечества, тем больше инноваторов...А число инноваторов в любом обществе, как известно практически инвариантно, 3-5%.

Если-б всё было так просто - Интернет был бы изобретен в Китае, тысячу лет тому назад. А поди-ж ты...

YuryS написал:
...Теперь мы подошли к плато, а затем начнется падение численности населения,..

Потому что тупая рабочая сила больше не нужна, в прежних объемах. Один экскаватор заменяет тысячу землекопов - землекопы сокращаются.

YuryS написал:
Так почему технический прогресс должен продолжать ускоряться?

Потому что за него неплохо платят. Инноваторы процветают - землекопы нет.

YuryS написал:
А число инноваторов в любом обществе, как известно практически инвариантно, 3-5%.

Общество - система гибкая. Нужны землекопы? - Будут землекопы. Нужны инноваторы? - будут...
YuryS
22 января 2013, 22:15

РазведчикСандора написал:
Общество - система гибкая. Нужны землекопы? - Будут землекопы. Нужны инноваторы? - будут...

Это заблуждение. Из творца землекопа сделать легко (гулаг и все такое), а вот наоборот - не получится...
Лукерья
23 января 2013, 03:23

РазведчикСандора написал:
Ты всё время забываешь добавить - на сегодняшнем уровне развития технологий...

Хи-хи. Классический порочный круг. Чем выше технологии, тем меньше заинтересованность в экспансии.

РазведчикСандора написал: На самом деле "программная" установка жить инвариантна к механизму реализации - электро-химическая, чисто электрическая, еще какая-то - никакой разницы.

Ты всерьез чтоли?

РазведчикСандора написал:
А жизнь продолжается. Парадокс.
Наверное потому что жизни вопрос "нужности" безразличен.

Нет, конечно. У жизни есть вролне определенная нужность продолжать жить.

РазведчикСандора написал:
Но мы же говорим не о локальных сообществах, а о Земной популяции

А в чем разница? Глобализация как раз и означает, что есть только одна локальная популяция.

РазведчикСандора написал: От того что в одной конкретной бочке кончилась еда и местное дрожжевое сообщество погибло от голода - Земной популяции дрожжей не холодно не жарко.

Глобализация означает, что данная бочка - единственная.

РазведчикСандора написал:  Это не смерть популяции "самой-по-себе", а гибель в связи с недостатком ресурсов. Совершенно другой случай.

Есть много причин для гибели популяции. Недостаток ресурсов да, самый распространенный, но не единственный.

РазведчикСандора написал: Такое возможно только в одном случае - отсутствие физической возможности дальнейшей экспансии.

Это просто у тебя мантра такая - про единственность. При всех свидетельствах противного. Подсказываю: панды.

РазведчикСандора написал:  Как только численность чуть уменьшится - возникнет свобоное место для экспансии - численность тут-же подскочит. Как и в любой другой биологической системе.

В ПОЧТИ любой, не способной контролировать размножение. Нет, не подскочит. Европа ни разу не голодает, размножайся-не хочу, а поди ж ты.

РазведчикСандора написал: Объяни - каким это образом расселение крокодилов (да и любого другого биологического вида), по всем возможным местам их обитания, не является экспансией?

Нет мест (или возможности до них добраться) - нет расселения - нет экспансии.

РазведчикСандора написал: Тогда давай для начала определим - о каком уровне потребления мы ведем речь? Ибо только исходя из этого уровня можно делать оценку потребных ресурсов.

Уровень смерти с голоду, конечно же. Или по крайней мере уровень, при котором самки не способны к размножению.

РазведчикСандора написал: Уровень образования фермера в Космосе не отличается принципиально от фермера на Земле. Атомной физики не знает ни тот ни другой

Это тебе кажется. Фермер на Земле несет колоссальное количество информации, накопленным эмпирическим образом за сотни поколений - о фермерстве на Земле. То же количество информации о фермерстве на других планетах просто запихнуть в голову фермера потребуется много лет обучения. К счастью, фермеры на других планетах никогда не понадобятся.

РазведчикСандора написал:
С какой это радости? Связи конечно ослабнут сильно, но только потому что на Земле нечего делать.

Ослабнут? Как ты их вообще представляешь? В Солнечной системе не существует других планет в зоне потенциальной обитаемости, следовательно, с экспансией речь может идти только о межзвездных перелетах, то есть о многих световых годах расстояний.

РазведчикСандора написал: Именно это является причиной того что половина молодых людей в Испании не имеет работы? - Это потому что людей для экономики не хватает? Поясни свою мысль.

В частности, да. То, что они на данный момент не имеют работы это проблема последствий кризиса.

РазведчикСандора написал:
Например возьму в Испании - половина молдодого населения, ну и далее, по списку.

Обрати внимание, эти молодые люди не то что на другие планеты, даже в другую страну не перебираются. Хотя полно стран, где работы завались.

РазведчикСандора написал:
Отдельные индивиды, и целые группы индивидов, с разного рода неблагоприятными свойствами, вымирают, не оставив потомства, в КАЖДОМ поколении. Тем самым улучшая популяцию в целом, избавляя её "главную программу" от своего "плохого кода", как генетического так и ментального.

Это так только и только тогда, когда у населения нет возможности контролировать рождаемость. В этом случае выпадают индивиды, которые не привлекательны, или не способны родить и вырастить потомство. Как только данное условие нарушается, именно благополучные и привлекательные перестают размножаться.

РазведчикСандора написал: У нормального, здорового, индивида дети "не входят в противоречие", а затраты на них вполне посильны.

Именно поэтому нормальные, здоровые люди роняют рождаемость ниже воспроизведения как только получают такую возможность.


РазведчикСандора написал: Точно так-же люди размножились до пределов обусловленных доступными ресурсами,.

Ресурсов на планете по крайней мере на порядок больше, чем требуется для максимальной численности популяции, которая будет достигнута через 30-35 лет (после чего резко пойдет на спад).
YuryS
23 января 2013, 12:18

Лукерья написала:
Обрати внимание, эти молодые люди не то что на другие планеты, даже в другую страну не перебираются. Хотя полно стран, где работы завались.

Вот, вот. Поддержу Лукерью. Разведчик, пример Испании совсем неудачный в этом смысле. Там очень большая часть безработицы среди молодежи просто перешла из латентной формы в явную. Я достаточно хорошо знаком с вопросами безработицы именно в Испании (точнее в Каталонии) и могу это утверждать вполне определенно.
Скажем так, бОльшая часть новых безработных всегда ими была, просто сейчас в силу изменения законов в результате кризиса пришла к выводу, что выгоднее встать на биржу, потому что резко сократилась оплата в конвертах, что имело место несколько лет назад. Еще огромная часть (если не основная), это люди так или иначе получавшие деньги от госпрограмм, которые резко порезали. Они не могут быстро перестроиться и уехать, потому что не востребованы в других странах (проблемы с языками, весьма специфические гуманитарные специальности). В частном секторе, ориентированном на потребителя, никаких больших увольнений не было. Ну, и еще специфика южных стран с социалистическим уклоном - есть большая группа молодых людей, которые вообще не считают нужным работать
РазведчикСандора
23 января 2013, 12:34

YuryS написал:
Это заблуждение. Из творца землекопа сделать легко (гулаг и все такое), а вот наоборот - не получится...

Неправильный взгляд на проблему. (Из творцов землекопы примерно такие-же как и творцы из землекопов, как это не трудно признать творцам. Но суть не в этом.) Перераспределение людских ресурсов на решение определенных задач (будь то копание земли или расчеты траекторий полета ракет в безвоздушном пространстве) происходит в масштабах поколений. Легко заметить что практически не осталось охотников-собирателей, комбайнеров-пахарей ты, наверное, то-же не знаешь ни одного. А граждан со средним и высшим образованием - навалом, что было редкостью всего сто лет тому назад.
РазведчикСандора
23 января 2013, 15:47

Лукерья написала:
Хи-хи. Классический порочный круг. Чем выше технологии, тем меньше заинтересованность в экспансии.

По мере развития цивилизации темпы экспансии только ускорялись. То что тебе сейчас кажется "меньшей заинтересованностью" имеет совершенно другую природу - планета Земля "экспансирована" практически полностью. Некуда больше экспансировать, особенно с учетом общей гуманизации человеческой цивилизации.

Лукерья написала:
Ты всерьез чтоли?

Конечно. Есть общий принцип, и есть его конкретная реализация. Ты почему-то решила что конкретная реализация первична.

Лукерья написала:
Нет, конечно. У жизни есть вролне определенная нужность продолжать жить.

Но к детям это, конечно, не относится! wink.gif
Тоесть ты дезавуируешь свое утверждение:

Лукерья написала:
Проблема "ничего не нужно вообще". И от людей в частности.

? - Кое что всё-таки нужно, и от людей в частности?

Лукерья написала:
А в чем разница? Глобализация как раз и означает, что есть только одна локальная популяция.

Как - в чем? - Несмотря на гибель отдельной популяции дрожжей в пивной бочке, популяции в целом, глобально, ничего не угрожает. У людей то-же самое. Разрушение, и даже полное вымирание, отдельных локальных популяций, слабо сказывается на глобальном уровне.

Лукерья написала:
Глобализация  означает, что данная бочка - единственная..

В случае исчерпания на Земле необходимых для жизни ресурсов - человечество конечно вымрет, как те дрожжи. - Это проблема недостатка ресурсов, как причины ограничения и даже вымирания. Которуя, кстати, я здесь и защищаю. Ты то утверждаешь что вымирание произойдет при достатке ресурсов, по неким внутренним причинам.

Лукерья написала:
Есть много причин для гибели популяции. Недостаток ресурсов да, самый распространенный, но не единственный.

Кто-бы спорил. Но вот так чтоб какая-то популяция взяла и вымерла, сама-собой, в благоприятных условиях... Пример не подскажешь?

Лукерья написала:
Это просто у тебя мантра такая - про единственность. При всех свидетельствах противного. Подсказываю: панды.

Отвечаю - неблагоприятные изменения условий существовани.
Киты вон, бывает, на берег выбрасываются. Но вовсе не потому что им жить надоело.
Моя "мантра" легко опровергнется - если появются технологии обеспечения экспансии в Космос, а самой экспансии не впоследует - ты права. Может еще проверим. wink.gif

Лукерья написала:
В ПОЧТИ любой, не способной контролировать размножение. Нет, не подскочит. Европа ни разу не голодает, размножайся-не хочу, а поди ж ты.

Она и размножается, с уровнем слегка превышающим нужды экономики, из-за чего существует безработица. Заметное превышение этого уровня приведет к голоду и прочим неприятностям.

Лукерья написала:
Нет мест (или возможности до них добраться) - нет расселения - нет экспансии.

Так я именно об этом и говорю - не осталось на Земле незанятых мест, ни для крокодилов, ни для людей. Соответственно - нет и экспансии. Как только технологии обеспечат возможность достижения/создания новых "мест", в Космосе, экспансия продолжится. И для крокодилов то-же.

Лукерья написала:
Уровень смерти с голоду, конечно же. Или по крайней мере уровень, при котором самки не способны к размножению.

Так просто на этот вопрос не ответить. С одной стороны - при современных технологиях это ограничение (примерно как сейчас в Сомали) позволит прокормить на порядок, с лишним, больше населения. С другой стороны - существование на таком уровне не совместимо с современной технологической цивилизацией. Что означает возврат к "естественному" существованию, на уровне - палка-копалка, каменный топор. И, как следствие, уменьшению численности насленеия на порядки. До природно обусловленных - климатом, дичью и съедобными растениями.

Лукерья написала:
Это тебе кажется.

Мне - не кажется. Я знаю. wink.gif

Лукерья написала:
Фермер на Земле несет колоссальное количество информации, накопленным эмпирическим образом за сотни поколений - о фермерстве на Земле. То же количество информации о фермерстве на других планетах просто запихнуть в голову фермера потребуется много лет обучения. К счастью, фермеры на других планетах никогда не понадобятся. 

Всё тот-же набор знаний пригодится фермеру в любом месте. Меняются некоторые "детали реализации" - особенности конкретных климата, ландшафта, растений, животных... Общие принципы выращивания биобъектов одни и те-же. Именно поэтому хороший фермер был одинаково хорош в Германии, Поволжье, Сибири и Америке.
Я, кстати, о планетах и не говорил. Начать лучше с менее масштабных пректов.

Лукерья написала:
Ослабнут? Как ты их вообще представляешь?

Легко. smile.gif Это фундаментальные открытия совершаются долго и трудно, а представить - запросто.

Лукерья написала:
В Солнечной системе не существует других планет в зоне потенциальной обитаемости,

С планетами сложно. Проще - полностью искуственная среда обитания, на орбите. Для любителей жить в толпе - город, для любителей "дачи" - дом у озера, на опушке леса рядом с полем. Можно стыковаться в поселок, надоест жить с соесдями - уйти на другую орбиту. smile.gif Желающим - морское побережье, пристыкуйся и живи...
Всё это - всего лишь вопрос технологий. Так же как современный небоскреб в 800 метров высотой.

Лукерья написала:
следовательно, с экспансией  речь может идти только о межзвездных перелетах, то есть о многих световых годах расстояний.

Это следующий этап, но проблема всё та-же - фундаментальные открытия и технологии.

Лукерья написала:
В частности, да. То, что они на данный момент не имеют работы это проблема последствий кризиса.

Людей почти всегда больше, чем нужно экономике. Постоянный переизбыток. Недостаток возникает только при форсмажоре - внезапных катаклизмах и войнах.

Лукерья написала:
Обрати внимание, эти молодые люди не то что на другие планеты, даже в другую страну не перебираются. Хотя полно стран, где работы завались.

Перебираются, в связи с балансом дискомфортов. Работы завались - "за бесплатно" (условно говоря), дешевым рабам завсегда все рады, а так чтоб без потери уровня, с обеспечением привычного комфорта - крайне мало.

Лукерья написала:
Это так только и только тогда, когда у населения нет возможности контролировать рождаемость. В этом случае выпадают индивиды, которые не привлекательны, или не способны родить и вырастить потомство. Как только данное условие нарушается, именно благополучные и привлекательные перестают размножаться.

Неа. Контроль рождаемости позволил гуманизировать процесс торможения размножения. Не прибегая к таким естественно-природным методам как массовая смерть от голода и в конкурентной борьбе.
Благополучные и привлекательные размножаются нормально, в рамках имеющихся доступных ресурсов - жилья, еды и пр. и пр.

Лукерья написала:
Именно поэтому нормальные, здоровые люди роняют рождаемость ниже воспроизведения как только получают такую возможность.

Потому что общая численность популяции сильно превысила доступные ресурсы. Нормальные это понимают и предпочитают подрегулировать свою численность таким образом, а не голодом и войной.
Китай законодательные ограничения из каких, по твоему, соображений вводил? - Из желания самоликвидироваться? Или может всё-таки наоборот, для того чтобы увеличить свои шансы на выживание? - Именно как локальной популяции, а не отдельных индивидов.

Лукерья написала:
Ресурсов на планете по крайней мере на порядок больше, чем требуется для максимальной численности популяции, которая будет достигнута через 30-35 лет (после чего резко пойдет на спад).

Для потребления на уровне граждан Сомали - да. Проблема в том, что подавляющее большинство желает совершенно другого уровня потребления. И этот уровень, для всех, имеющиеся доступные ресурсы не в состоянии обеспечить даже сейчас. (Раньше то-же не могли.) При сокращении численности появится возможность гармонизировать потребление на глобальном уровне. Но - только возможность, не факт что она будет реализована.
РазведчикСандора
23 января 2013, 16:02

YuryS написал:
Вот, вот...

Неа. Пример Испании хорош тем что он наиболее выпукло показывает проблему. Всё те-же явления, описываемые теми-же самыми твоими словами, существуют в любой стране, но в менее заметном масштабе. Главное - в любой стране существует переизбыток насления, невостребованный экономикой. В разных странах - разный, обусловленный местными условиями, как природными так и общественно-политичесими и пр. тому подобными. Увеличение этого переизбытка приводит к возникновению проблем - голоду и общественным катаклизмам. Этого не происходит только потому что люди разумные научились регулировать свою численность, не доводя ситуацию "до перитонита".
YuryS
23 января 2013, 19:00

РазведчикСандора написал:
Неправильный взгляд на проблему. (Из творцов землекопы примерно такие-же как и творцы из землекопов, как это не трудно признать творцам. Но суть не в этом.)

Суть как раз в этом твоем заблуждении.

Перераспределение людских ресурсов на решение определенных задач (будь то копание земли или расчеты траекторий полета ракет в безвоздушном пространстве) происходит в масштабах поколений.

Конечно, но для того, чтобы рассчитывать траектории ракет в массовом количестве, должны были появиться 3% тех самых творцов, кто изобретут ракету и методику расчета ее полета. Проблема вот в этом. А так то конечно, что лопатой махать, что на клавиши давить научить не сильно сложно, если знать как. Проблема как раз в том, что при 10 млрд.чел этих творцов - 300 млн., а при 10 млн. их всего 300 тыс. И при снижении численности им будет не до ракет, а до чего-нить попроще.


РазведчикСандора написал:
...Главное - в любой стране существует переизбыток насления, невостребованный экономикой. В разных странах - разный, обусловленный местными условиями, как природными так и общественно-политичесими и пр. тому подобными. Увеличение этого переизбытка приводит к возникновению проблем - голоду и общественным катаклизмам. Этого не происходит только потому что люди разумные научились регулировать свою численность, не доводя ситуацию "до перитонита".

Все верно в целом. Но избыток избытку рознь. В 15 веке был избыток вполне определенных людей на Пиренеях - солдаты ветераны Реконкисты - они были готовы завоевать Америку и их туда успешно канализировали. А вот в СССРе ветеранов-афганцев и т.п.публику никуда не смогли канализировать и в итоге имеем 90-е годы с бандитизмом.

Так вот возвращаясь ... Нынешних безработных испанцев ты фиг куда канализируешь.... не хотят они, не с войны пришли... 15 лет жирного социализма даром не прошли...

А теперь представь зажравшееся стареющее общество .двадцать энного века. На какие-такие завоевания планет идти? Вон виртуальная люля с прямым воздействием на мозг для получения всех возможных ощущений и... всё
certero
23 января 2013, 19:15

YuryS написал: А вот в СССРе ветеранов-афганцев и т.п.публику никуда не смогли канализировать и в итоге имеем 90-е годы с бандитизмом.

Хоть и не в тему - но никакой связи бандитизм в 90-е с наличием в обществе ветеранов-афганцев.
Лукерья
23 января 2013, 22:01

РазведчикСандора написал:
По мере развития цивилизации темпы экспансии только ускорялись. То что тебе сейчас кажется "меньшей заинтересованностью" имеет совершенно другую природу - планета Земля "экспансирована" практически полностью.

*Вежливо* Ты бы чисто из интересу на карту плотности населения посмотрел, а?

РазведчикСандора написал: Есть общий принцип, и есть его конкретная реализация. Ты почему-то решила что конкретная реализация первична.

Разумеется, первична. Потому что общих принципов существует бесконечное количество, и пока дело не дойдет до реализации цена им пятачок за пучок.

РазведчикСандора написал:
Но к детям это, конечно, не относится!

Конечно, нет. Не существует базовой нужды именно размножаться. Только трахаться.

РазведчикСандора написал:
Как - в чем? - Несмотря на гибель отдельной популяции дрожжей в пивной бочке, популяции в целом, глобально, ничего не угрожает. У людей то-же самое. Разрушение, и даже полное вымирание, отдельных локальных популяций, слабо сказывается на глобальном уровне.

Глобализация означает именно то, что существует единственная популяция.

РазведчикСандора написал:
В случае исчерпания на Земле необходимых для жизни ресурсов - человечество конечно вымрет, как те дрожжи.

Человечество вымрет задолго до исчерпания базовых ресурсов.

РазведчикСандора написал: Но вот так чтоб какая-то популяция взяла и вымерла, сама-собой, в благоприятных условиях... Пример не подскажешь?

Я уже подсказала - панды. Их главная проблема совсем не отсутствие бамбука, а слабый позыв трахаться. И "не по причине недостатка ресурсов" совсем не означает благоприятных условий. Я уже сказала, есть много причин вымирания, кроме ресурсов. К примеру, эпидемии, паразиты, хищники, и да, нарушение механизма размножения. Что было причиной вымирания видов раньше, и что случилось сейчас с людьми.

РазведчикСандора написал: Моя "мантра" легко опровергнется - если появются технологии обеспечения экспансии в Космос, а самой экспансии не впоследует - ты права. Может еще проверим.

Ага. Если учесть, что СПЕРВА появляется нужда, а только потом делаются инвестиции в технологическое развитие, то совершенно безопасно делать заявления в стиле установки телеги впереди лошади.

РазведчикСандора написал:
Она и размножается, с уровнем слегка превышающим нужды экономики, из-за чего существует безработица

Да-да. Родители нынешней молодежи оценили перспективы экономики на 20 лет вперед, сделали безошибочные выводы и натянули презервативы.

РазведчикСандора написал: Так просто на этот вопрос не ответить. С одной стороны - при современных технологиях это ограничение (примерно как сейчас в Сомали) позволит прокормить на порядок, с лишним, больше населения. С другой стороны - существование на таком уровне не совместимо с современной технологической цивилизацией. Что означает возврат к "естественному" существованию, на уровне - палка-копалка, каменный топор. И, как следствие, уменьшению численности насленеия на порядки. До природно обусловленных - климатом, дичью и съедобными растениями.

facepalm.gif Извини, я отойду поржать.
.
.
.
redface.gif

Значиццо, имеем логику:
Якобы существует некий мифический механизм, ограничивающий рождаемость, помимо миллионами лет проверенного механизма просто смерти с голоду.
Причем механизм такой базовый, что никакие изменения в развитии на него не влияют.
Но при этом он САМ неведомым образом меняется только потому, что тем, кто попробовал плюшки, плюшки понравились, и они больше не хотят выковыривать корешки. И срезает рождаемость аж до состояния вымирания среди тех, кто себе может позволить ай-фоны для всех детей, я уж не говорю об обеспечении их калориями.
И ты тут же объявил, что теперича, значит, необходимыми для выживания ресурсами стало наличие не менее одного ай-фона на рыло в семействе.
Как насчет сделать следующий шаг, и осознать, что любовь к плюшкам ничем не ограничена, и что процесс пойдет дальше, пока необходимым для выживания уровнем ресурсов станет по планете на рыло? Что, собственно, и означает вымирание?

РазведчикСандора написал: Мне - не кажется. Я знаю.

Ты не знаешь, ты веруешь. Поскольку ни единого подтверждения своим заявлениям, крому "раз у дрожжей так" ты не привел. У людей не так. У людей есть способность планировать и ПЗС.

РазведчикСандора написал: Общие принципы выращивания биобъектов одни и те-же. Именно поэтому хороший фермер был одинаково хорош в Германии, Поволжье, Сибири и Америке.

Ой. Это даже как-то обхихикивать нехорошо. Только сидеть и любоваться.

РазведчикСандора написал:
Людей почти всегда больше, чем нужно экономике. Постоянный переизбыток.

Да-да. Конечно. Ты забыл одно слово - БЫЛО. Совсем недавно, до кризиса у нас во всех отелях висели объявления о том, что уровень сервиса ограничен в связи с нехваткой рабочих рук. И сейчас вот только что управляющий из соседнего города сказал, что удивится, если здоровый человек приедет в город в 8 утра и не будет нанят к 9-ти. Зарплаты там, даже средние, подбираются к 100 тыщам в год.

РазведчикСандора написал:
Перебираются, в связи с балансом дискомфортов. Работы завались - "за бесплатно" (условно говоря), дешевым рабам завсегда все рады, а так чтоб без потери уровня, с обеспечением привычного комфорта - крайне мало.

3d.gif Да-да, а осваивать космос люди рванут за привычным комфортом и большими бабками. Кто их, кстати, платить будет, эти бабки?

РазведчикСандора написал: Благополучные и привлекательные размножаются нормально, в рамках имеющихся доступных ресурсов - жилья, еды и пр. и пр.

Доказательства в студию. Статистические, а не "у Браджелины вон сколько детей".

РазведчикСандора написал: Потому что общая численность популяции сильно превысила доступные ресурсы. Нормальные это понимают и предпочитают подрегулировать свою численность таким образом, а не голодом и войной.

Не, с момента как ты объяснил, что под "доступными ресурсами" ты понимаешь совсем не то, что понимается под этим в жкологии, а просто уровень жизни как в тиливизоре, никаких вопросов нет, как и нет никаких оснований под твоим утверждением, что оне вдруг начнут размножаться. В тиливизоре то все красивше и красивше будут показывать.

РазведчикСандора написал: Китай законодательные ограничения из каких, по твоему, соображений вводил? - Из желания самоликвидироваться? Или может всё-таки наоборот, для того чтобы увеличить свои шансы на выживание?

По дурости, вообще-то. Поскольку в прилежащих территориях, где политика одного ребенка не вводилась вообще, рождаемость упала точно так же. И сейчас разумные политики в Китае бьют тревогу по этому поводу, но инерция еще слишком велика. То есть часть требует отменить политику одного ребенка вот прямщас, а другие разумно говорят "а толку". Уже не поможет. На данный момент Китай не только имеет рождаемость ниже, чем в России, но и никакого желания рожать у молодежи не наблюдается, а самой молодежи настолько мало, что надвигается экономическая катастрофа. И это уже не исправить: нет молодежи - некому рожать, а кто есть, рожать уже не хотят, поскольку выросли не видя детей в семье вообще. В этом году трудоспособное население снизилось больше, чем на 3 миллиона, и это только самое начало закругления вниз. В самое ближайщее время ежегодное падение трудоспособного населения достигнет десятков миллионов в год. При этом в самом Китае огромные незаселенные территории, с климатом лучше чем во многих странах с высокой плотностью населения. Нежно посмотри на предметы с пометкой "сделано в Китае": Китаю как массовому экспортеру дешевой продукции осталось максимум 10-15 лет.
Rps
23 января 2013, 23:00

YuryS написал:  В 15 веке был избыток вполне определенных людей на Пиренеях - солдаты ветераны Реконкисты - они были готовы завоевать Америку и их туда успешно канализировали

Это точно так? Каким был средний возраст конкистадоров Кортеса и Писарро?
sok69
25 января 2013, 11:48

Rps написал:
Это точно так? Каким был средний возраст конкистадоров Кортехлеб са и Писарро?

Не совсем точно высказался автор. Скажем так, был социум с определенными установками, привычный хлеб насущный добывать мечом и не замкнутый в одном поколении - ибо в соответствии со своими представлениями воспитали своих детей, а те своих.
РазведчикСандора
31 января 2013, 19:34

YuryS написал: ...3% тех самых творцов, кто изобретут ракету и методику расчета ее полета..

Подумай еще раз - почему Интерент не был изобретен в Китае, тысячу лет тому назад.

YuryS написал:
..А вот в СССРе ветеранов-афганцев и т.п.публику никуда не смогли канализировать и в итоге имеем 90-е годы с бандитизмом..

Я именно об этом и говорю - отсутствие экспансии объясняется физическим исчерпанием Земли. Былоб чего еще колонизировать - эти люди с радостью этим занялись. А так... Лукерья-же считает что есть какая то сугубо внутренняя причина заставившая их выпасть из жизни.

YuryS написал:
А теперь представь.

Представь - это состояние объясняется, не полностью но во многом, отсутствием места куда можно пойти и которое можно захватить.
РазведчикСандора
31 января 2013, 21:03

Лукерья написала:
*Вежливо* Ты бы чисто из интересу на карту плотности населения посмотрел, а?

И что тебе эта карта говорит? Мы ведь уже обсуждали - почему на непригодной для жизни территории люди предпочитают не жить.
И вообще - откуда такое странное желание забить всё свободное пространство человеками, находящимися на грани голодной смерти. На кой?
Давай до логического финала доведем ситуацию - размножились люди так что заняли ВСЁ место на Земле. Ты согласишься что на этом рость популяции ДОЛЖЕН стабилизироваться, или считаешь что он должен расти и дальше?

Лукерья написала:
Разумеется, первична. Потому что общих принципов существует бесконечное количество, и пока дело не дойдет до реализации цена им пятачок за пучок.

Это Анропоцентризм в тебе говорит. wink.gif А на самом деле здесь всего-лишь один из методов передачи информационно управляющих сигналов.

Лукерья написала:
Конечно, нет. Не существует базовой нужды именно размножаться. Только трахаться.

Не поверишь, но для многих особей животного мира (я бы сказал - подавляющего большинства) существует тождество: дети==жизнь. (Иногда это тождество нарушается - когда количество доступных ресурсов становиться недостаточно для жизни.)
Что возвращает нас к вопросу о том что нужно жизни от жизни.

Лукерья написала:
Человечество вымрет задолго до исчерпания базовых ресурсов.

Это твоя мантра, но никаких внутренних причин и предпосылок этому нет.

Лукерья написала:
Я уже подсказала - панды. Их главная проблема совсем не отсутствие бамбука, а слабый позыв трахаться.

Я уже подсказал ответ.

Лукерья написала:
Я уже сказала, есть много причин вымирания, кроме ресурсов. К примеру, эпидемии, паразиты, хищники,

Кто-то с этим спорит? - Внешних, по отношению к популяции, причин не счесть. Вот прилетит астероид, со штат Техас, и хоть обртахайся - ничего не поможет. Кроме освоения Космоса.

Лукерья написала:
и да, нарушение механизма размножения. Что было причиной вымирания видов раньше,

Если исключить "нарушения механизма" вызванные истреблением, голодом, болезнями, неблагоприятными для существования изменениями - ты сможешь привести хоть один пример? ПАНДЫ - НЕ КАТЯТ! А вот крокодилы (и не только) - да! smile.gif

Лукерья написала:
и что случилось сейчас с людьми.

Да ничего подобного. Отсутствие эффективного внешнего хищника заставляет популяцию заниматься саморегулированием численности доступными гуманными средствами.

Лукерья написала:
Ага. Если учесть, что СПЕРВА появляется нужда, а только потом делаются инвестиции в технологическое развитие...

Алло, гараж, Земля закончилась, просили больше не занимать. wink.gif

Лукерья написала:
Да-да. Родители нынешней молодежи оценили перспективы экономики на 20 лет вперед, сделали безошибочные выводы и натянули презервативы.

Родители нынешней, по десять-двадцать лет простоявшие в очереди на малогабаритную квартиру - да, именно такие выводы и сделали. Для этого не надо быть Энштейном. А вот сегодняшние, в тридцать пять живущие с родителями, безо всяких шансов на, его и снимать не будут, и это еще в лучшем случае. И чтоб это понять - бином Ньютона доказывать совершенно не обязательно. Минимума интеллекта, даже без школьного образования, уже достаточно.

Лукерья написала
Значиццо, имеем логику:
Якобы существует некий мифический механизм, ограничивающий рождаемость, помимо миллионами лет проверенного механизма просто смерти с голоду.

Да, называется интеллект. Людям, вот странно, не нравится, почему-то, смерть с голоду, особенно своих детей. Я не пойму - ты правда до сих пор не в состоянии этого понять? - Почему ты ждешь неограниченного размножения от разумных людей, при отсутствии, для этого размножения, приемлемых условий?

Лукерья написала
И ты тут же объявил, что теперича, значит, необходимыми для выживания ресурсами стало наличие не менее одного ай-фона на рыло в семействе.

Ты не могла бы привести ссылку на цитату где я такое объявил? - Это ты со своими фантазиями перепутала. wink.gif

Лукерья написала
Как насчет сделать следующий шаг, и осознать, что любовь к плюшкам ничем не ограничена, и что процесс пойдет дальше, пока необходимым для выживания уровнем ресурсов станет по планете на рыло? Что, собственно, и означает вымирание?

Этот процесс саморегулируется. Особи с неограниченными запросами - страдают паталогией - и вымирают (по разным причинам). Соответственно особи с разумными запросами (то-есть обеспечивающими выживание и размножение) - выживают и размножаются. Этот процесс идёт непрерывно, на протяжении всей истории, в разных аспектах (не только в озвученном).

Лукерья написала
Ты не знаешь, ты веруешь.

Вообще-то это было про уровень требований к фермерам, на Земле и вне её.

Лукерья написала
У людей не так. У людей есть способность планировать и ПЗС.

И людям не свойственно планировать своё вымирание. Потому что жизни, как ты говоришь, нужна жизнь. А жизнь==дети.

Лукерья написала
Только сидеть и любоваться.

Посиди, полюбуйся, похихикай. Я денег не беру. wink.gif

Лукерья написала
..Совсем недавно, до кризиса у нас во всех отелях...

И разумеется, само-собой, весь Мир - это как у Вас. facepalm.gif А у нас - трубу прорвало. Шутка. Тебе сказать, сколько, в процентах, места вы занимаете в человеческой популяции на Земле? Или ты сама, как-нибудь?... А у вас - это где конкретно дают до 100К за работу в отеле? А то у меня пара знакомых, там у вас, искали работу, один больше полугода, другой - года полтора.

Лукерья написала
3d.gif Да-да, а осваивать космос люди рванут за привычным комфортом и большими бабками. Кто их, кстати, платить будет, эти бабки?

Комфорт в Космосе обеспечить проще, а платить будут - те самые, живущие в космическом комфорте.

Лукерья написала
Доказательства в студию. Статистические, а не "у Браджелины вон сколько детей".

А от тебя можно потребовать того-же самого? (Ща, я только в третью позицию встану smile.gif ). Где, где спрашиваю статистические, достоверные, душераздирающие данные о вымирании класса привлекательных и состоятельных?

Лукерья написала
Не, с момента как ты объяснил, что под "доступными ресурсами" ты понимаешь совсем не то, что понимается под этим в жкологии, а просто уровень жизни как в тиливизоре...

Ты не могла бы привести ссылку на мою цитату, чтоб мы смогли понять - как тебе удалось столь извращенно её истолковать?

Лукерья написала
.. никакого желания рожать у молодежи не наблюдается,...

У какой молодежи? - У той у которой 12 часов смена, 2 минуты на туалет, потом - в общагу, спать на только-что освобожденной сменщиком кровати? Им что-ли размножаться?... В силу исторических особенностей, в данный момент, они оказались дешевле даже конвейерной автоматики.. И это пройдет.

Лукерья написала
а самой молодежи настолько мало, что надвигается экономическая катастрофа.

В смысле - тупой физический труд уступит, в конце концов, и в Китае так-же. И произойдет некоторое перераспределение мировых финансов, от зажравшихся акционеров в сторону Китая.

Лукерья написала
При этом в самом Китае огромные незаселенные территории, с климатом лучше чем во многих странах с высокой плотностью населения.

Это там где средняя температура зимой -20 и уровень осадков меньше 200мм, в год? - Спасибо не надо.

Лукерья написала
Нежно посмотри на предметы с пометкой "сделано в Китае": Китаю как массовому экспортеру дешевой продукции осталось максимум 10-15 лет.

Эта страшилка - фикция.
Средне-нормальный компьютер, что сделанный целиком в США, 25 лет тому назад, что сейчас в Китае, стоит примерно 1000$ (да, да, я знаю про инфляцию). Пара хороших кроссовок тогда стоила около 100$ сейчас - столько-же. Это эпоха не дешевых цен, а эпоха супер прибыли акционеров, за счет низкой цены рабочей силы в Китае. И этой эпохе - да, скоро конец, в связи с исчерпанием рабочей силы готовой трудится на рабских условиях. И это, где-то, даже хорошо.
Тебе почему-то кажется что люди только и хотят что жить на грани голодной смерти, но сами люди хотят совершенно другого.
РазведчикСандора
31 января 2013, 21:15
Ближе к теме. В Штатах образовалась еще одна, вторая, компания заявляющая об интересе к добыче полезных ископаемых в Космосе: Лента
Ох неспроста это жу-жу. wink.gif
Rendom
1 февраля 2013, 08:20

РазведчикСандора написал: Ближе к теме. В Штатах образовалась еще одна, вторая, компания заявляющая об интересе к добыче полезных ископаемых в Космосе: Лента
Ох неспроста это жу-жу.

Может быть, у них льготное налогообложение таких компаний и деньги девать некуда?
РазведчикСандора
1 февраля 2013, 14:29

Rendom написал:
Может быть, у них льготное налогообложение таких компаний и деньги девать некуда?

В таком разе Лукерья велит обожраться плюшек, но никак не лезть черт-те куда, непонятно зачем. smile.gif Шутка.

За этой суетой вероятно стоит тот факт, что процентов восемьдесят рынка редкоземельных металлов сегодня держит Китай, а эти металлы - критически важный, и незаменимый, элемент современных технологий. Что заставляет некоторых включить интеллект и подумать о будущем. Заодно велик шанс получить дешевый доступ к платиноидам (рынком которых сейчас рулят Россия и ЮАР), что так-же очень полезно для технологий.
Rendom
4 февраля 2013, 06:13

РазведчикСандора написал: В таком разе Лукерья велит обожраться плюшек, но никак не лезть черт-те куда, непонятно зачем.

С позиций психологии человеческого поведения нельзя отрицать существование безумного миллиардера, который начнет собирать астероиды по всей Солнечной системе, на радость потомкам. Но даже если допустить, что безумство обретет воплощение религии и двинет массы, дальше сбора астероидов дело не пойдет. Переселяться в Солнечной системе некуда, а дальний космос даже при световых скоростях плохо сочетается с продолжительностью человеческой жизни.
РазведчикСандора
4 февраля 2013, 10:08

Rendom написал:
... Переселяться в Солнечной системе некуда, а дальний космос даже при световых скоростях плохо сочетается с продолжительностью человеческой жизни.

При сегодняшних технологиях - безусловно. Вопрос - считать ли сегодняшний уровень максимальным пиком, на котором развитие остановится?
Rendom
4 февраля 2013, 14:01

РазведчикСандора написал: При сегодняшних технологиях - безусловно. Вопрос - считать ли сегодняшний уровень максимальным пиком, на котором развитие остановится?

Развитие всегда имеет побудительную причину. В общем случае, этой причиной служит борьба за доступную энергию. До сих пор нам Земля обеспечивала "площадку для игр" со всем антуражем. Космическая пустота вряд ли будет способствовать развитию вида.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»