Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Зачем нам осваивать Космос?
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90
Scobie
6 мая 2013, 18:12

РазведчикСандора написал: Маск, глава SpaceX, на совместной пресскоференции с НАСА, сообщил что в течении года собирается осуществить посадку первой ступени в воду, а в середине 2014г - на землю, как в ролике.

Я не сомневаюсь, что посадка у него получится. Надеюсь только, что CGI-ролик будет качеством повыше, чем этот.
http://www.youtube.com/watch?v=xUvbh-Z8Abk

leb.gif
Kandaharian
6 мая 2013, 20:29
В последнем номере Нэшнл Джиографик была прямо обложечная статья - Зачем мы летаем в космос. Не читал. Я вобще не читатель.
Kandaharian
6 мая 2013, 20:30

РазведчикСандора написал: Маск, глава SpaceX, на совместной пресскоференции с НАСА, сообщил что в течении года собирается осуществить посадку первой ступени в воду, а в середине 2014г - на землю, как в ролике. Посадочная опора:


Пацан с каской как-то очень обречённо на неё смотрит.
РазведчикСандора
6 мая 2013, 21:34

Scobie написал:
... Надеюсь только, что CGI-ролик будет качеством повыше, чем этот...

Земля - плоская, а Луна - просто кусок сыра. Не переживай.
РазведчикСандора
6 мая 2013, 21:38

Kandaharian написал:
Пацан с каской как-то очень обречённо на неё смотрит.

Затея спасения первой ступени, особенно таким образом, по сию пору была крайне сомнительной, экономически... Возможно новые материалы и технологии сделают её оправданной.
sok69
6 мая 2013, 22:41

РазведчикСандора написал:
Затея спасения первой ступени, особенно таким образом, по сию пору была крайне сомнительной, экономически... Возможно новые материалы и технологии сделают её оправданной.

Ну для этого должна себя дискредитировать старая идея - с посадкой по самолетному.
Kandaharian
6 мая 2013, 23:29

РазведчикСандора написал:
Затея спасения первой ступени, особенно таким образом, по сию пору была крайне сомнительной, экономически... Возможно новые материалы и технологии сделают её оправданной.

Помоему там что-то личное.
Kandaharian
6 мая 2013, 23:31

РазведчикСандора написал:
Затея спасения первой ступени, особенно таким образом, по сию пору была крайне сомнительной, экономически... Возможно новые материалы и технологии сделают её оправданной.

К этому проекту множество вопросов, например, чем парашут им не гож. Но я в теме чисто как болельщик и ничего не знаю.
Kandaharian
6 мая 2013, 23:33

sok69 написал:
Ну для этого должна себя дискредитировать старая идея - с посадкой по самолетному.

Речь, почему то, о первой ступени. Кстати первая ступень как натуральный самолёт используется вовсю теми же Орбитал.
sok69
7 мая 2013, 00:28

Kandaharian написал:
Речь, почему то, о первой ступени. Кстати первая ступень как натуральный самолёт используется вовсю теми же Орбитал.

Кто такой Орбитал и какое отношение он имеет к космическим полетам?
YuryS
7 мая 2013, 04:53

Kandaharian написал:
К этому проекту множество вопросов, например, чем парашут им не гож.

Как вариант: хотят сделать нечто универсальное, что можно импользовать в условиях отсутствия атмосферы, например на Луне
РазведчикСандора
7 мая 2013, 10:12

sok69 написал:
Ну для этого должна себя дискредитировать старая идея - с посадкой по самолетному.

Это еще более сомнительное решение.
РазведчикСандора
7 мая 2013, 10:13

Kandaharian написал:
Помоему там что-то личное.

Может он лично там "гайку прикручивал". smile.gif
РазведчикСандора
7 мая 2013, 10:17

YuryS написал:
Как вариант: хотят сделать нечто универсальное, что можно импользовать в условиях отсутствия атмосферы, например на Луне

Не, Луна здесь не актуальна совершенно. Ищется экономически целесообразный способ спасения первой ступени.
sok69
7 мая 2013, 10:56

РазведчикСандора написал:
Это еще более сомнительное решение.

Отнюдь. Я бы сказал более того - это единственно разумное на данный момент решение. К сожелению ничего не слышно о "Байкал-Ангара". Вполне адекватный проект был.
РазведчикСандора
7 мая 2013, 11:41

sok69 написал:
Отнюдь...

Эффективность определяется потребной дополнительной массой, необходимой для того, или иного, решения.
Для посадки "по самолётному" нужен целый ряд дополнительных систем - крыло, усиленная конструкция корпуса, нормальное самолётное шасси, реактивный двигатель со своими системами питания и управления, плюс запас топлива, для всего этого хозяйства.
Для вериткальной посадки "по ракетному" - запас топлива и посадочные опоры.

sok69 написал:
.. К сожелению ничего не слышно о  "Байкал-Ангара". Вполне адекватный проект был.

Потому и не слышно.
Kandaharian
7 мая 2013, 15:58

sok69 написал:
Кто такой Орбитал и какое отношение он имеет к космическим полетам?

Орбитал Сайенсэз это один из игроков на рынке пусков и спутников. Некрупный, но у них есть несколько уникальных ниш. Например их проект с ионным двигателем давно и успешно трудится в поясе астероидов. Об этом по-моему никто вобще не знает.
Так же среди других у них есть проект Пегас. Где они запускают спутники по модели крылатой ракеты. Бросают её с Локхида Л-1011, когда то был Б-737, которым владеют, а она уже выводит полезную нагрузку на орбиту. Ну а "первая ступень" садиться "по-самолётному" так как иначе было бы плохо. Но таких воплощённых решений я других не знаю, да и нагрузки там небольшие, 443кг.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lockheed...echnology_5.jpg

Скоро 25 лет проекту.
sok69
7 мая 2013, 19:18

Kandaharian написал:
Орбитал Сайенсэз это один из игроков на рынке пусков и спутников. Некрупный, но у них есть несколько уникальных ниш. Например их проект с ионным двигателем давно и успешно трудится в поясе астероидов. Об этом по-моему никто вобще не знает.
Так же среди других у них есть проект Пегас.

Пегас. Все вполне достаточно. Единственный проект с самолетной первой ступенью дошедший до реального воплощения.
sok69
7 мая 2013, 19:21

РазведчикСандора написал:
Эффективность определяется потребной дополнительной массой, необходимой для того, или иного, решения.
Для посадки "по самолётному" нужен целый ряд дополнительных систем - крыло, усиленная конструкция корпуса, нормальное самолётное шасси, реактивный двигатель со своими системами питания и управления, плюс запас топлива, для всего этого хозяйства.
Для вериткальной посадки "по ракетному" - запас топлива и посадочные опоры.

Вот первый пункт, а именно "запас топлива" перекрывает все требования для самолетной конструкции как бык овцу по весомым характеристикам.



РазведчикСандора написал:

Потому и не слышно.

Неслышно потому что адекватно? Странный тезис.

Kandaharian
7 мая 2013, 21:14

sok69 написал:
Пегас. Все вполне достаточно.

Что?
sok69
8 мая 2013, 00:18

Kandaharian написал:
Что?

Словосочетания "Пегас" достаточно. Сразу стало ясно, о чем идет речь.
РазведчикСандора
8 мая 2013, 10:15

sok69 написал:
Вот первый пункт, а именно "запас топлива" перекрывает все требования для самолетной конструкции как бык овцу по весомым характеристикам...

Этот пункт входит в ОБА решения. Прежде чем вся самолетная байда сработает - её надо разогнать до скоростей работы первой ступени. Что, разумется, потребует дополнительного ракетного топлива (или уменьшения полезной нагрузки), сводя все выгоды к нулю или даже, вероятнее, в минуса.
sok69
8 мая 2013, 16:55

РазведчикСандора написал:
Этот пункт входит в ОБА решения. Прежде чем вся самолетная байда сработает - её надо разогнать до скоростей работы первой ступени. Что, разумется, потребует дополнительного ракетного топлива (или уменьшения полезной нагрузки), сводя все  выгоды к нулю или даже, вероятнее, в минуса.

Самое смешное, что разгонять надо в обоих случаях - и самолетную байду и топливо для посадки. Причем в варианте с посадкой вес топливо будет ну очень сильно больше. В случае самолетной посадки конечная скорость может быть сильно отличной от нулевой - главное вертикальная составляющая ее.
В самолетном случае импульс набранный первой ступенью можно равномерно гасить аэродинамически, а вот в случае с ракетной посадки все значительно хуже.


YuryS
8 мая 2013, 16:59

РазведчикСандора написал:
Ищется экономически целесообразный способ спасения первой ступени.

Так это еще в Энергии было реализовано (правда не летало) - первая ступень садится горизонтально на парашюте. Эта система была много лучше по массово-габаритным характеристикам, чем посадка по-ракетному
Kandaharian
8 мая 2013, 17:08

YuryS написал:
Так это еще в Энергии было реализовано (правда не летало) - первая ступень садится горизонтально на парашюте. Эта система была много лучше по массово-габаритным характеристикам, чем посадка по-ракетному

А на Шаттле что? Но проблем с тем как Элон Маск тратит свои и своих друзей деньги у меня нет. Мог ведь на блэкджэк со шлюхами в Куршавеле.
Scobie
8 мая 2013, 18:39

Kandaharian написал:
А на Шаттле что? Но проблем с тем как Элон Маск тратит свои и своих друзей деньги у меня нет. Мог ведь на блэкджэк со шлюхами в Куршавеле.

$1,6 млрд контракт на 12 полетов = $133 млн за полет. Рейс Прогресса стоит около $60 млн с грузом 2,5 т. Драгон пока не возил больше 500 кг за рейс.
Кроме того, $440 млн на модификацию Драгона под пилотируемый полет.
И это все деньги налогоплательщиков. Каким боком это стали его собственные деньги?
Kandaharian
8 мая 2013, 19:17
Разработка именно этой фигни происходит на деньги Спэйсэкса. Так же слишком нудно разбирать конкретно сколько было потрачено из бюджета НАСА на разработку Фэлкона/Дрэгона. Думаю не 100% их стоимости. Фэлкон Хэви не покрывается КОТС.

Каким боком здесь цена полётов Прогресса? Русские вобще ничего ничего на орбиту не возят своего из этих 2.5 тонн? Одно место там стоит не менее $60 миллионов теперь.
Scobie
8 мая 2013, 20:43

Kandaharian написал: Фэлкон Хэви не покрывается КОТС.

Каким боком здесь цена полётов Прогресса? Русские вобще ничего ничего на орбиту не возят своего из этих 2.5 тонн? Одно место там стоит не менее $60 миллионов теперь.

Просто сравнение стоимости вывода Прогрессом и Драгоном. Драгоном раз в 10 дороже.
Про Факон-Хеви - это пока из области фантастики. Нынешний еле летает, а 50 т на НОО это совсем другой уровень технологической сложности и надежности. Как слетает Хеви - тогда поговорим о ней. Я пока не вижу как они поднимут Хеви в воздух. Не этими Мерлинами, а других у них нет.
$60млн это из-за монополии. Глупо этим не пользоваться. В грузовых поставках монополии нет, и Прогресс очень конкурентен и есть возможность еще снижать цену, если надо будет. Но пока конкуренция со стороны Драгона не очень серьезная.
sok69
8 мая 2013, 21:18

YuryS написал:
Так это еще в Энергии было реализовано (правда не летало) - первая ступень садится горизонтально на парашюте. Эта система была много лучше по массово-габаритным характеристикам, чем посадка по-ракетному

Поверь - оно бы и не полетело бы. У тех же американцев гораздо более прочные твердотопливные ускорители на парашютах опускались в океан, затем их буксировали на завод, рихтовали, выравнивали и собирали заново. И что после этого требовать от тонкостенной конструкции с ЖРД?
РазведчикСандора
8 мая 2013, 21:23

sok69 написал:
Самое смешное, что разгонять надо в обоих случаях - и самолетную байду и топливо для посадки. Причем в варианте с посадкой вес топливо будет ну очень сильно больше..

Неа.
В ракетном варианте так-же нет нужды полностью гасить импульс топливом.
sok69
8 мая 2013, 21:23

Scobie написал:
$60млн это из-за монополии. Глупо этим не пользоваться. В грузовых поставках монополии нет, и Прогресс очень конкурентен и есть возможность еще снижать цену, если надо будет. Но пока конкуренция со стороны Драгона не очень серьезная.

Более чем есть куда. Писал уже ранее - примерная себестоимость полета Протона - 20-25млн. А его запуск явно подороже запуска Прогресса обходится.
РазведчикСандора
8 мая 2013, 21:24

YuryS написал:
Так это еще в Энергии было реализовано (правда не летало) ..

Я тебе секрет открою - оно не летало потому-что не было реализовано. А картинки красивые рисовали, да.
sok69
8 мая 2013, 21:24

РазведчикСандора написал:
Неа.
В ракетном варианте так-же нет нужды полностью гасить импульс топливом.

Ну-ка ну-ка! Внимательно слушаю! Развей свою мысль!
Чем ты собираешся полностью гасить импульс в ракетном варианте?
РазведчикСандора
8 мая 2013, 21:30

Scobie написал:
$1,6 млрд контракт на 12 полетов = $133 млн за полет. Рейс Прогресса стоит около $60 млн с грузом 2,5 т ...

А какая США разница - сколько стоит Прогресс? США его не делает и не пускает. Если хочешь сравнить - сравни с альтернативами имеющимися в США. Например такой "дешевый одноразовый" носитель как Титан-4, полюбопытствуй. wink.gif
РазведчикСандора
8 мая 2013, 21:33

sok69 написал:
Ну-ка ну-ка! Внимательно слушаю! Развей свою мысль!
Чем ты собираешся полностью  гасить импульс в ракетном варианте?

Атмосферой, вестимо. Не полностью, конечно. И не я, а SpaceX. wink.gif
sok69
8 мая 2013, 21:39

РазведчикСандора написал:
Атмосферой, вестимо. Не полностью, конечно. И не я, а SpaceX. wink.gif

Ну слава богу. А то уж я подумал ты про посадочные опоры решил заговорить..
Фик ты что нибудь существенное погасишь атмосферой - не те скоростя у первой ступени. При всем желании меньше 1км хар.скорости не останется, если только не пользоваться неспортивными приемами типа парашюта.

ПС. И вообще, есть более простой погасить скорость аэродинамически без излишних напрягов - надеюсь ты догадался какой?
Scobie
8 мая 2013, 21:46

РазведчикСандора написал:
А какая США разница - сколько стоит Прогресс? США его не делает и не пускает. Если хочешь сравнить - сравни с альтернативами имеющимися в США. Например такой "дешевый одноразовый" носитель как Титан-4, полюбопытствуй. wink.gif

Титан-4 летает на МКС? Речь шла о грузопотоке на МКС.
РазведчикСандора
8 мая 2013, 22:14

sok69 написал:
Фик ты что нибудь существенное погасишь атмосферой - не те скоростя у первой ступени.

Около 2 км/c - самое то, когда можно не обгореть, без тяжелой термозащиты.

sok69 написал:
ПС. И вообще, есть более простой погасить скорость аэродинамически без излишних напрягов - надеюсь ты догадался какой?

Парашюты не предусмотрены, вообще, на данном этапе концепта.
РазведчикСандора
8 мая 2013, 22:18

Scobie написал:
Титан-4 летает на МКС? Речь шла о грузопотоке на МКС.

США не интересна себестоимость Прогресса, они хотят свой собственный транспорт. Соответственно сравнивать цены SpaceX надо с местными носителями, даже если они не летают к МКС, чтоб представление иметь о каких суммах речь идёт.
sok69
8 мая 2013, 22:19

РазведчикСандора написал:
Около 2 км/c - самое то, когда можно не обгореть, без тяжелой термозащиты.

Парашюты не предусмотрены, вообще, на данном этапе концепта.

Не угадал! Смотри "Байкал-ангара". Просто и со вкусом. Еще рассматривали вариант с ротором, но он менее эффективный. Практически самолетный способ позволяет вернутся в точку старта не тратя не капли горючего, обеспечивая практически нулевую вертикальную скорость, никаких проблем с повреждением от факела своего же двигателя и т.д. и т.п.
РазведчикСандора
8 мая 2013, 22:29

sok69 написал:
Не угадал! Смотри "Байкал-ангара".

Я не гадал. При чем тут Байкал-Ангара? Речь о SpaceX шла.

sok69 написал:
...Еще рассматривали вариант с ротором...

Бесперспективная идея, посчитано десятилетия тому назад.

sok69 написал:
Практически самолетный способ позволяет вернутся в точку старта не тратя не капли горючего,..

Ага, если планерное крыло весом с саму ступень приделать.
sok69
8 мая 2013, 23:00

РазведчикСандора написал:
Бесперспективная идея, посчитано десятилетия тому назад.

Нет. Просто обычное крыло лучше.


РазведчикСандора написал:
Ага, если планерное крыло весом с саму ступень приделать.

С какого бодуна то? У того же Бурана или Шатлла явно меньше. А нагрузки там на порядок выше.
Тот же многоразовый "Байкал" в сухом виде весил 18 тонн при стартовой массе порядка 130т.
Для сравнения - 2 ступень Зенита весит 90 тонн при сухой 8,5, причем она работает при более щедящих условиях - на верхней ступени нет необходимости в высокой тяговооружености и сл-но двигательная установка легче да и нагрухки на ступень меньше. Т.е. грубо оцениваем мероприятия во возвращению "Байкала" на земную поверхность в 3-4 тонны. Сюда входит все -аэродинамические поверхности и шасси. Или 20% от веса ступени.
РазведчикСандора
8 мая 2013, 23:13

sok69 написал:
У того же Бурана или Шатлла явно меньше.

Потому что они садятся "в ту-же точку" с ОРБИТЫ, по ходу движения. В отличие от первой ступени, которой придётся возвращаться назад, виток вокруг Земли она сделать не может.

sok69 написал:
Тот же многоразовый "Байкал" в сухом виде весил 18 тонн при стартовой массе порядка 130т.

Вот и крыло ему потребуется тонн на 18, если хочется без капли горючего. wink.gif

sok69 написал:
.. Т.е. грубо оцениваем мероприятия во возвращению "Байкала" на земную поверхность в 3-4 тонны. Сюда входит все -аэродинамические поверхности и шасси. Или 20% от веса ступени.

Сюда не входит топливо, чтоб разогнать эти 3-4 тонны до скорости первой ступени. wink.gif
Scobie
9 мая 2013, 00:11

РазведчикСандора написал:
США не интересна себестоимость Прогресса, они хотят свой собственный транспорт. Соответственно сравнивать цены SpaceX надо с местными носителями, даже если они не летают к МКС, чтоб представление иметь о каких суммах речь идёт.

Так ли уж обязательно американскому налогоплательщику переплачивать в 10 раз больше за доставку груза на МКС? Только из-за патриотизма? Американские частные компании не брезгуют выводить спутники на русском Протоне - ведь это много дешевле, чем на Дельте-4.
sok69
9 мая 2013, 00:19

РазведчикСандора написал:
Потому что они садятся "в ту-же точку" с ОРБИТЫ, по ходу движения. В отличие от первой ступени, которой придётся возвращаться назад, виток вокруг Земли она сделать не может.

Удивись - самолету чтобы сесть в ту же точку откуда он взлетел не надо совершать виток вокруг Земли!


РазведчикСандора написал:
Сюда не входит топливо, чтоб разогнать эти 3-4 тонны до скорости первой ступени. wink.gif

Оно то тут причем? В случае ракетной посадки все гораздо хуже - там нужно считать еще топливо, которое также должно разогнать топливо на посадку до той же скорости первой ступени.


РазведчикСандора написал:
Вот и крыло ему потребуется тонн на 18, если хочется без капли горючего. wink.gif

А нам не надо делать планер, который будет парить часами! Нам достаточно аэродиномических поверхностей, которые смогут разменять высоту и скорость на нужные координаты с нулевой вертикальной скоростью и приемлимой горизонтальной. Внимательно смотрим на "Байкал". Он был на это расчитан. Впрочем, ты можешь доказать авторам проекта, что сухая масса их ступни должна была весить не 18, а 36 тонн.
Kandaharian
9 мая 2013, 00:34

Scobie написал:
Так ли уж обязательно американскому налогоплательщику переплачивать в 10 раз больше за доставку груза на МКС? Только из-за патриотизма? Американские частные компании не брезгуют выводить спутники на русском Протоне - ведь это много дешевле, чем на Дельте-4.

Многие налгоплательщики и я среди них послалы бы на МКС килограммов 10 взрывчатки. Должно хватить.
sok69
9 мая 2013, 00:37

Kandaharian написал:
Многие налгоплательщики и я среди них послалы бы на МКС килограммов 10 взрывчатки. Должно хватить.

Вы можете обменятся подобными посылочками между собой. Должно хватить.
YuryS
9 мая 2013, 09:19

РазведчикСандора написал:
Я тебе секрет открою - оно не летало потому-что не было реализовано. А картинки красивые рисовали, да.

Ну, вообще-то все летало и даже два раза. Я говорил только о многоразовости блока А: испытовали, но реально не проверили. И действительно считали разные варианты. Вертикальная посадка была нереализуема по многим причинам. Но я точно помню, что парашютный вариант точно получался самым легким.

А секреты мне раскрывать не нужно. Я как бы сам поучаствовал в этом (система наддува блока Ц), а в соседнем отделе как раз систему посадки блока А разрабатывали.
sok69
9 мая 2013, 14:20

YuryS написал:
Ну, вообще-то все летало и даже два раза. Я говорил только о многоразовости блока А: испытовали, но реально не проверили. И действительно считали разные варианты. Вертикальная посадка была нереализуема по многим причинам. Но я точно помню, что парашютный вариант точно получался самым легким.

А секреты мне раскрывать не нужно. Я как бы сам поучаствовал в этом (система наддува блока Ц), а в соседнем отделе как раз систему посадки блока А разрабатывали.

Т.е. ты утверждаешь, что реально посадить тонкостенную конструкцию на неподготовленную поверхность с возможностью последующего использования по прямому назначению?
certero
9 мая 2013, 17:44

Kandaharian написал: Многие налгоплательщики и я среди них послалы бы на МКС килограммов 10 взрывчатки. Должно хватить.

Ты не мог бы развить свою мысль? Чем вызвано такое недовольство МКС?
В сравнении с любыми бюджетными тратами США это просто копейки. Даже пару истребителей не купить.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»