Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Зачем нам осваивать Космос?
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90
Scobie
9 мая 2013, 19:46

certero написал:
Чем вызвано такое недовольство МКС?

Рискну предположить. Такая нелюбовь к МКС из-за отсутствия собственных технологий создания космических станций, стыковочных узлов, пилотируемых кораблей, да и тяжелых носителей тоже. Народ теперь удивляется. И как это все у них было в 60-х и 70-х, а теперь все исчезло? Разве так бывает? Как возможен такой регресс?
povorot
9 мая 2013, 21:26

Scobie написал:
Рискну предположить. Такая нелюбовь к МКС из-за отсутствия собственных технологий создания космических станций, стыковочных узлов, пилотируемых кораблей, да и тяжелых носителей тоже. Народ теперь удивляется. И как это все у них было в 60-х и 70-х, а теперь все исчезло? Разве так бывает? Как возможен такой регресс?

П-п-продолжай.
/тихо, шепотом, как пароль/ Сатурн, Луна, Кубрик, Заговор, ЗОГ.
3d.gif
anonym
9 мая 2013, 22:11

povorot написал:
П-п-продолжай.
/тихо, шепотом, как пароль/ Сатурн, Луна, Кубрик, Заговор, ЗОГ.
3d.gif

Да причём тут это? Здоровая конкуренция на орбите, ИМХО, не помешала бы. Образно говоря, пусть американские астронавты у себя выдавливают из тюбиков яблочный пирог, наши космонавты - борщ, китайские тайконавты едят палочками рис, а европейцы, запущенные с Куру, - пусть жрут круассаны. И все тырят друг у друга удачные технические идеи и на том растут. Но дорого и нереально.
РазведчикСандора
9 мая 2013, 22:21

Scobie написал:
...Американские частные компании не брезгуют выводить спутники на русском Протоне - ведь это много дешевле, чем на Дельте-4.

Они и выводят. Но есть еще другой класс спутников, принадлежащих правительству США.
РазведчикСандора
9 мая 2013, 22:30

sok69 написал:
Удивись - самолету чтобы сесть в ту же точку откуда он взлетел не надо совершать виток вокруг Земли!

Удивись - он сжигает при этом массу топлива.

sok69 написал:
Оно то тут причем?

При том что для того чтоб разогнать "3-4 тонны, нужные для самолетной посадки" до скорости первой ступени, нужно топливо.

sok69 написал:
В случае ракетной посадки все гораздо хуже - там нужно считать еще топливо, которое также должно разогнать топливо на посадку до той же скорости первой ступени.

Если топлива на ракетную посадку нужно меньше "3-4 тонн" - выигрыш гарантирован.

sok69 написал:
.. Внимательно смотрим на "Байкал". Он был на это расчитан...

Внимательно смотрим, и видим двигатель, на ПЯТЬ тонн тяги. Но ты говорил о посадке "без капли горючего". А пятитонный двигатель горючего сожгёт заметное количество.
РазведчикСандора
9 мая 2013, 22:34

YuryS написал:
Ну, вообще-то все летало и даже два раза.

Что летало? Система спасения первой ступени?

YuryS написал:
Я говорил только о многоразовости блока А: испытовали, но реально не проверили.

А я что сказал? - Система спасения реализована не была.

YuryS написал:
... Но я точно помню, что парашютный вариант точно получался самым легким.

В те времена - конечно. Но парашютный вариант не обеспечит таких-же условий посадки как самолетный или ракетный.

РазведчикСандора
9 мая 2013, 22:38

certero написал:
... Чем вызвано такое недовольство МКС? В сравнении с любыми бюджетными тратами США это просто копейки...

Безыдейность и бессмысленность этого предприятия, тогда как есть более интересные и полезные проекты, страдающие от нехватки денег.
sok69
9 мая 2013, 22:40

РазведчикСандора написал:
Если топлива на ракетную посадку нужно меньше "3-4 тонн" - выигрыш гарантирован.

Погасить более 1км характеристической скорости 3-4 тоннами невозможно пока технически.


РазведчикСандора написал:
Внимательно смотрим, и видим двигатель, на ПЯТЬ тонн тяги. Но ты говорил о посадке "без капли горючего". А пятитонный двигатель горючего сожгёт заметное количество.

Это конкретно решение для данного конкретного случая. С чем связано - не знаю. Но если уж тебя так напрягает - пусть они садяться на соседнюю ВПП. Если уж для утюгов типа Шатлла и Бурана с качеством 1-1,5 то для ступени подобной Байкалу это легкая задача.
sok69
9 мая 2013, 22:47

РазведчикСандора написал:
Безыдейность и бессмысленность этого предприятия, тогда как есть более интересные и полезные проекты, страдающие от нехватки денег.

Любой опыт по вылазиванию из колыбели по определению не может быть бессмысленным.
РазведчикСандора
9 мая 2013, 23:33

sok69 написал:
Погасить более 1км характеристической скорости 3-4 тоннами невозможно пока технически.

Выше ведь уже договорились - километры скорости гасятся атмосферой.

sok69
9 мая 2013, 23:57

РазведчикСандора написал:
Выше ведь уже договорились - километры скорости гасятся атмосферой.

Ты договаривался сам с собой. Ранее уже давал оценку - меньше 1км/с ну никак не получается. Ну и всякие там досадные мелочи типа тонкостенных баков которыми весьма затруднительно торомозить в атмосфере, гравитационые потери и т.д. и т.п. В итоге имеем весьма бессмысленое мероприятие.
Scobie
10 мая 2013, 03:29

anonym написал:
Да причём тут это? Здоровая конкуренция на орбите, ИМХО, не помешала бы. Образно говоря, пусть американские астронавты  у себя выдавливают из тюбиков яблочный пирог, наши космонавты - борщ, китайские тайконавты едят палочками рис, а европейцы, запущенные с Куру, - пусть жрут круассаны. И все тырят друг у друга удачные технические идеи и на том растут. Но дорого и нереально.

Оказалось, что даже полет человека на орбиту Земли это очень и очень сложное и опасное мероприятие. И вот в 21 веке всего одна страна в мире способна регулярно делать это. Возникает вопрос: "А нужно ли вообще человеку летать на орбиту Земли, если уже известно, что дальше нам пока ходу нет?". Соотношение затраты/отдача пока в пользу беспилотных запусков. Но все же отказываться от пилотируемых полетов нельзя - уйдут технологии, все потеряем, что достигли таким трудом.
sok69
11 мая 2013, 18:25

Scobie написал:
Оказалось, что даже полет человека на орбиту Земли это очень и очень сложное и опасное мероприятие.

Я бы сказал дорогое. А так уже 40 (!!!!) лет Союзы беспроблемно летают и ничего.


Scobie написал:
И вот в 21 веке всего одна страна в мире способна регулярно делать это. Возникает вопрос...

Кстати, а почему данный вопрос возникает? Не потому ли что эта не та страна, которая хотелось бы некоторым летает?


Scobie написал:
"А нужно ли вообще человеку летать на орбиту Земли, если уже известно, что дальше нам пока ходу нет?".

А вообще, нужно ли летать в Космос, когда и на Земле проблем полно?


Scobie написал:
Соотношение затраты/отдача пока в пользу беспилотных запусков.

Не стоит путать пресное с горячим - совершенно различные задачи ставятся.
Kandaharian
14 мая 2013, 22:31

certero написал:
Ты не мог бы развить свою мысль? Чем вызвано такое недовольство МКС?
В сравнении с любыми бюджетными тратами США это просто копейки. Даже пару истребителей не купить.

По сегодняшим ценам таки надо автобус астронавтов туда отправить на цену пары истребителей. И это тоже мало радует, но по крайней мере от них есть толк (в сознании налоголательщиков) и на них можно посмотреть сходить, и те кто их делает получают зарплату. От МКС толку нет никакого абсолютно, а затраты на её постройку были отнюдь не тривиальными. А текущие деньги и вовсе уходят русским.
sok69
14 мая 2013, 23:13

Kandaharian написал:
По сегодняшим ценам таки надо автобус астронавтов туда отправить на цену пары истребителей. И это тоже мало радует, но по крайней мере от них есть толк (в сознании налоголательщиков) и на них можно посмотреть сходить, и те кто их делает получают зарплату. От МКС толку нет никакого абсолютно, а затраты на её постройку были отнюдь не тривиальными. А текущие деньги и вовсе уходят русским.

Я так понимаю главное в выделенном. Все остальное шелуха.
povorot
15 мая 2013, 00:03

sok69 написал:
Я так понимаю главное в выделенном. Все остальное шелуха.

Прозорлив и умен, русофобский радар всегда с собой? biggrin.gif
Poodle
15 мая 2013, 00:06

sok69 написал:
Я так понимаю главное в выделенном. Все остальное шелуха.

Не так понимаешь, главное - "деньги идут". При этом непонятно на что, а остальное - точно шелуха.
МКС эта - что тот чемодан без ручки...
Kandaharian
15 мая 2013, 00:25

sok69 написал:
Я так понимаю главное в выделенном. Все остальное шелуха.

Если б деньги уходили инженерам НАСА, то это не было бы такой проблемой. Не один ли фиг на что тратится бюджет если деньги остаются в стране. Ну в известных рамках.

Все как один интервьюируемые считают что нужно сократить/искоренить зарубежную помощь. Никто не знает насколько она мизерна по сравнению с настоящими тратами. Космос не хотят сокращать изза державных соображений. А какие тут соображения в отстёгивании сотен миллионов русским невесть на что.

Ну а если б она там болталась даром, то почему бы нет.
sok69
15 мая 2013, 00:33

Kandaharian написал:
Если б деньги уходили инженерам НАСА, то это не было бы такой проблемой. Не один ли фиг на что тратится бюджет если деньги остаются в стране. Ну в известных рамках.

На то она и МКС. Международная космическая. И каждый делает то, что умеет делать лучше.



Kandaharian написал:
Все как один интервьюируемые считают что нужно сократить/искоренить зарубежную помощь. Никто не знает насколько она мизерна по сравнению с настоящими тратами.


Фраза решительно непонятна.



Kandaharian написал:
А какие тут соображения в отстёгивании сотен миллионов русским невесть на что.
Ну а если б она там болталась даром, то почему бы нет.

Ну за что отстегивается оно и как раз понятно. Не понятно почему другие не в состоянии делать то же самое.
sok69
15 мая 2013, 00:36

Poodle написал:
Не так понимаешь, главное - "деньги идут". При этом непонятно на что, а остальное - точно шелуха.
МКС эта - что тот чемодан без ручки...


Читая эти фразы постоянно вспоминается бессмертное


Пошла и говорит с досадою: "Ну что ж!
На взгляд-то он хорош,
Да зелен - ягодки нет зрелой:
Тотчас оскомину набьешь".

Kandaharian
15 мая 2013, 00:37

sok69 написал:
На то она и МКС. Международная космическая. И каждый делает то, что умеет делать лучше.




Фраза решительно непонятна.



Ну за что отстегивается оно и как раз понятно. Не понятно почему другие не в состоянии делать то же самое.

Вопрос был почему значительная часть налогоплательщиков не прочь бы эту дуру затопить.

Ответ - она идентична зарубежной помощи - толку ноль, деньги уходят за границу.

Никому не понятно для чего она там.
sok69
15 мая 2013, 00:42

povorot написал:
Прозорлив и умен, русофобский радар всегда с собой?  biggrin.gif

А пофик на радар. Тут сама идея интересна - если кто то в состоянии сделать лучше, то оно как вообщем то и не нужно бы. Классика жанра.
В свое время подобное слышалось когда наши опоздали в лунной гонке - полно было аргументов о бессмысленности пребывания человека на Луне, что автоматические луноходы все сделают гораздо лучше.
Просто надо видеть действительную подплеку, почему так говорят. А то невзначай народ и поверить может.
"Джентльмены всегда играют по правилам. Джентльмены всегда выигрывают. Если джентльмены начинают проигрывать то они меняют правила".
sok69
15 мая 2013, 00:44

Kandaharian написал:
Вопрос был почему значительная часть налогоплательщиков не прочь бы эту дуру затопить.
Ответ - она идентична зарубежной помощи - толку ноль, деньги уходят за границу.
Никому не понятно для чего она там.

Ты уж определись, что тебя напрягает. Что деньги уходят тем, кто умеет что то делать лучше и этот "лучше" находится за границей или потому что "толку ноль"?
Poodle
15 мая 2013, 00:56

sok69 написал:
Читая эти фразы постоянно вспоминается бессмертное

Твое знание русской классики, конечно, выше всяких похвал, чувство юмора превышает десять килопетросянов, а патриотизм вообще зашкаливает все приборы, но вот один вопрос, что я тут задавал в самом начале этой дискуссии, остался без ответа:

Интересно было бы посмотреть - для МКС - статистику нескольких соотношений:
1. какова в грузопотоке доля грузов, не занятых в жизнеобеспечении экипажей.
2. какова в обьеме научно-технических изысканий доля таковых, не имеющих отношения к жизнедеятельности человека на орбите.
3. какова доля изысканий из п.2, которая принципиально не поддается автоматизации.
Отсюда можно было бы делать выводы. ИМХО, они окажутся не в пользу пилотируемой космонавтики, не говоря уже о колонизации.

sok69
15 мая 2013, 01:02

Poodle написал:
Твое знание русской классики, конечно, выше всяких похвал, чувство юмора превышает десять килопетросянов, а патриотизм вообще зашкаливает все приборы, но вот один вопрос, что я тут задавал в самом начале этой дискуссии, остался без ответа:

А пофик на классику, пофик на чувство юмора, патриотизм туда же. Мне например очень жалко украинскую космческую науку которая, по схожим причинам, также гнобиться.

Главную задачу, которую решает МКС - постоянное присутствие на орбите человека. А по расходам ей далеко до программы Шатлл.
Kandaharian
15 мая 2013, 01:04

sok69 написал:
Ты уж определись, что тебя напрягает. Что деньги уходят тем, кто умеет что то делать лучше и этот "лучше" находится за границей или потому что "толку ноль"?

Про "лучше" я слова не сказал. Чем оно "лучше" и главное чего, кстати? Американцы его туда доставили и бурно участвовали в сборке и запуске.

Деньги уходят - один артефакт сознания, неприятный но терпимый, все знают что деньги уходят. Деньги уходят за границу - другой артефакт, уже мало терпимый, так как денег всегда своим не хватает. Деньги уходят ни на что -третий артефакт, ещё менее терпимый. В сборе получается совсем неприемлемый феномен.
Poodle
15 мая 2013, 01:06

sok69 написал:
Главную задачу, которую решает МКС - постоянное присутствие на орбите человека.

Вот тут вопрос и возникает: ЗАЧЕМ? Какой с этого полезный выход кроме, конечно, чувства гордости от выхода (малозаметного) "из колыбели"?
sok69
15 мая 2013, 01:12

Kandaharian написал:
Про "лучше" я слова не сказал. Чем оно "лучше" и главное чего, кстати? Американцы его туда доставили и бурно участвовали в сборке и запуске.

Деньги уходят - один артефакт сознания, неприятный но терпимый, все знают что деньги уходят. Деньги уходят за границу - другой артефакт, уже мало терпимый, так как денег всегда своим не хватает. Деньги уходят ни на что -третий артефакт, ещё менее терпимый. В сборе получается совсем неприемлемый феномен.

"Лучше" в данный момент это значит никто кроме больше не в состоянии.

"Деньги уходят за границу" - работать лучше не пробывали? Или навести порядок в НАСА?

"Не на что" - кто запрещает не покупать данный продукт? Если платят - значит есть за что? В конце концов слабая, но конкуренция то есть - европейцы изредка транспортники присылают, японцы пару раз товарники гоняли. "Частники" вон начинаю суетиться. Почему то правда у них дороже выходит. Странно, не находишь?
sok69
15 мая 2013, 01:13

Poodle написал:
Вот тут вопрос и возникает: ЗАЧЕМ? Какой с этого полезный выход кроме, конечно, чувства гордости от выхода (малозаметного) "из колыбели"?

Встречный вопрос - программа Шатлл. Зачем?
Poodle
15 мая 2013, 01:16

sok69 написал:
Встречный вопрос - программа Шатлл. Зачем?

Шаттл был построен для обеспечения постоянного присутствия человека на орбите? Первый раз слышу. Ссылочку можно?
sok69
15 мая 2013, 01:22

Poodle написал:
Шаттл был построен для обеспечения постоянного присутствия человека на орбите? Первый раз слышу. Ссылочку можно?

Э.. Я прям даже теряюсь, что тебе ответить. Может ты еще раз перечитаешь мой вопрос?
Poodle
15 мая 2013, 01:33

sok69 написал:
Э.. Я прям даже теряюсь, что тебе ответить. Может ты еще раз перечитаешь мой вопрос?

Так и я теряюсь от твоего ответа. Может ты перечислишь пяток-другой причин по которым надо на орбите держать этот пионерский лагерь.
Когда доходчиво обьясняют, даже я понимаю...
sok69
15 мая 2013, 01:41

Poodle написал:
Так и я теряюсь от твоего ответа. Может ты перечислишь пяток-другой причин по которым надо на орбите держать этот пионерский лагерь.
Когда доходчиво обьясняют, даже я понимаю...

Я так понимаю, на мой вопрос ты отвечать не желаешь. Жаль. Основную причину (в моем понимании) я привел.
Poodle
15 мая 2013, 02:04

sok69 написал:
Я так понимаю, на мой вопрос ты отвечать не желаешь. Жаль. Основную причину (в моем понимании) я привел.

Извини, но это было настолько тонко, что лежит за гранью моего понимания.
В общем, грамотно увильнул от ответа на прямой вопрос...
smile.gif
Poodle
15 мая 2013, 02:06

sok69 написал:
"Частники" вон начинаю суетиться. Почему то правда у них дороже выходит. Странно, не находишь?

Ничего странного, ибо утверждение, как минимум, сомнительно.
sok69
15 мая 2013, 02:07

Poodle написал:
Извини, но это было настолько тонко, что лежит за гранью моего понимания.
В общем, грамотно увильнул от ответа на прямой вопрос...
smile.gif

Ты определись уж. Что ты не понял мой ответ или намекаешь, что я увильнул от ответа?

Если первое - мне не сложно повторить ответ. Медленно. По буквам.

Главную задачу, которую решает МКС - постоянное присутствие на орбите человека.




sok69
15 мая 2013, 02:08

Poodle написал:
Ничего странного, ибо утверждение, как минимум, сомнительно.

Ну бюджеты известны. Модешь привести свои, альтернативные.
Poodle
15 мая 2013, 02:08

sok69 написал:
Ты определись уж. Что ты не понял мой ответ или намекаешь, что я увильнул от ответа?
Главную задачу, которую решает МКС - постоянное присутствие на орбите человека.

Ну я бы удивился, если бы ее планировали под разведение верблюдов.
Мой вопрос был - что дает присутствие человека на орбите, то бишь: ЗАЧЕМ?..
Poodle
15 мая 2013, 02:11

sok69 написал:
Ну бюджеты известны. Модешь привести свои, альтернативные.

Это твои альтернативные. Ибо Роскосмос получил нахаляву все наследие СССР, затраты которого в себестоимость стыдливо не включает.
Впрочем, частники сей перекос вскорости попрявят...
sok69
15 мая 2013, 02:20

Poodle написал:
Ну я бы удивился, если бы ее планировали под разведение верблюдов.
Мой вопрос был - что дает присутствие человека на орбите, то бишь: ЗАЧЕМ?..

Накапливать опыт. Причем МКС позволил США достаточно безболезнено получить опыт накопленый СССР за годы эксплуатации его орбитальных станций.

Насчет зачем есть множество вопросов, которые можно было бы задать с таким же успехом. Зачем японцы летали бурить астероид? Зачем летали иследовать комету Галлея? И т.д. и т.п.

Может ты все же попробуешь ответить на мой вопрос? Зачем летал Шатлл?
Если тяжело - можешь не отвечать, я пойму.
sok69
15 мая 2013, 02:25

Poodle написал:
Это твои альтернативные. Ибо Роскосмос получил нахаляву все наследие СССР, затраты которого в себестоимость стыдливо не включает.

Зато сейчас поднимают бабло. Была бы альтернатива - цена полета на Союзе была бы раза в три ниже. А так монополия-с.
А насчет себестоимости - слава богу, что вложеные много лет назад средства работают сейчас, гораздо хуже было бы если было бы как у США - документация по Сатурнам утерена, Шаттл на приколе.. В этом случае да, можно затраты не включать в себестоимость космических запусков США. Но кому от этого легче?


Poodle написал:
Впрочем, частники сей перекос вскорости попрявят...

Лет через 20 возможно что то и проявится интересное. На данный момент переспектив не наблюдается.
Poodle
15 мая 2013, 02:32

sok69 написал:
Накапливать опыт. Причем МКС позволил США достаточно безболезнено получить опыт накопленый СССР за годы эксплуатации его орбитальных станций.

Насчет зачем есть множество вопросов, которые можно было бы задать с таким же успехом. Зачем японцы летали бурить астероид? Зачем летали иследовать комету Галлея? И т.д. и т.п.

Может ты все же попробуешь ответить на мой вопрос? Зачем летал Шатлл?
Если тяжело - можешь не отвечать, я пойму.

"Ты меня, Шарик, не путай!"(С). Осваивать космос надо, тут вопросов нет. Вопрос - зачем нужно постоянное присутствие на орбите. Что на МКС такого сакрального, чего нельзя поручить бездуховной автоматике?
И на фига этот опыт, который никому не нужен?..
Poodle
15 мая 2013, 02:34

sok69 написал:
у США - документация по Сатурнам утерена

Мышки сгрызли? Или случайно в корзинку выбросили?..


sok69 написал:
Лет через 20 возможно что то и проявится интересное. На данный момент переспектив не наблюдается.

"Зелен виноград"(С)(С)...
smile.gif
sok69
15 мая 2013, 02:36

Poodle написал:
"Ты меня, Шарик, не путай!"(С). Осваивать космос надо, тут вопросов нет. Вопрос - зачем нужно постоянное присутствие на орбите. Что на МКС такого сакрального, чего нельзя поручить бездуховной автоматике?

Например медицинские эксперименты на человеке. А коли мы собираемся жить в космосе интересно именно долговременное присутствие.

ПС. На мой вопрос ты отвечать, как я понял, не собираешься. А жаль.
sok69
15 мая 2013, 02:40

Poodle написал:
Мышки сгрызли? Или случайно в корзинку выбросили?..

А тебе там ближе и должно быть виднее куда и что подевалось.



Poodle написал:
"Зелен виноград"(С)(С)...
smile.gif

Ну-с будем ждать когда созреет. А пока глупо проводить рекламные компании вина, которое сделают из этого винограда когда он созреет и оно пролежит в погребе 20 лет. И на основании этого заявлять, что все нынешнее вино оно не то.. biggrin.gif

Poodle
15 мая 2013, 04:21

sok69 написал:
пролежит в погребе 20 лет.

Не могу не доверять мнению столь авторитетного эксперта...
pray.gif
Poodle
15 мая 2013, 04:23

sok69 написал:
Например медицинские эксперименты на человеке. А коли мы собираемся жить в космосе интересно именно долговременное присутствие.

А "мы" собираемся? Можно списочек "нас" озвучить?..


sok69 написал:
ПС. На мой вопрос ты отвечать, как я понял, не собираешься. А жаль.

Какой, про "Шаттлы"? Именно для освоения космоса, но никак уж не для организации перманентного банкета на орбите...
sok69
15 мая 2013, 04:58

Poodle написал:
Не могу не доверять мнению столь авторитетного эксперта...
pray.gif

Я рад, что против аналогии ничего не имеешь. Так что завязываем расхваливать вино, которое будет через 20 лет.
sok69
15 мая 2013, 05:04

Poodle написал:
Какой, про "Шаттлы"? Именно для освоения космоса, но никак уж не для организации перманентного банкета на орбите...

Таки объясни, чем они были так хороши и зачем было вытаскивать на орбиту целое отделение астронавтов? Причем если на станции они сидят тихо мирно, только харчи подвози вовремя, то самолетик приходилось весьма затратно таскать на орбиту. А уж про цену печально промолчим - только ИТР по разработке встал в 1млрд. на вылет. Ну уж такие мелочи, как обеспечение полетов я молчу. Сколько полезного можно было сделать на эти деньги?

Poodle
15 мая 2013, 06:02

sok69 написал:
Я рад, что против аналогии ничего не имеешь. Так что завязываем расхваливать вино, которое будет через 20 лет.

Завязываем высосанные из пальца оценочные суждения выдавать за божественное откровение.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»