Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Зачем нам осваивать Космос?
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90
РазведчикСандора
30 мая 2013, 16:33
Немного "веселых картинок" на тему пилотриуемой космонавтики:
Варианты Шаттла:
user posted image

Варианты семидесятых:
user posted image

Станции восьмидесятых:
user posted image

user posted image

wink.gif
Od1n
16 июня 2013, 00:24
Наверняка это все уже обмусолили, просто новость про истинную причину гибели Гагарина дала импульс снова окунуться в детство - космос, звезды, планеты, программа Аполлон (до сих пор считаю самым крутым, на что потратилось человечество), - так вот, освоение космоса - это не прихоть, а самая насущная задача из имеющихся сегодня.

К сожалению, все, кто рулит, там, наверху - далеко не романтики и имеют такое пещерное представление о своей роли в истории - самое главное сейчас, как и миллион лет назад - это дать дубиной по голове соседу и получить то, что он там насобирал/смастерил и тд. Если не дубиной - так просто украсть. Обхитрить, обмануть. Триллионы долларов тратятся на вооружение, армии, разведку и прочую ерунду. Убежден, если сложить все эти траты - уже давно можно было колонизировать Марс и летать на Луну как в Египет.

Освоение космоса - это не какие-то эфемерные полезные ресурсы где-то там, вне Земли. Это:
  • возможность решения назревших экономических проблем, причем планетарного масштаба - кооперация многих стран, куча новых, рабочих мест, всякие там заводы, фабрики и тд и тп. А ведь это надо еще все обслуживать, строить новые города, сопутствующую инфраструктуру, и тд.
  • решение геополитических проблем - плевать на нефть, давайте объединимся ради общего дела
  • мощнейший импульс развитию науке и технике, которые, как ни крути, связаны и с обычными повседневными вещами - первочередные проблемы - источники энергии, водные ресурсы, продовольствие
  • человечество в последние годы заходит в тупик - циклическое явление, очень похоже на то, как заканчивали высокоразвитые цивилизации прошлого: без внешней экспансии все варилось в собственном котле и рано или поздно начинался процесс вырождения/деградации. Сейчас у нас тоже нет какой-то глобальной, понятной цели, мы замкнуты сами на себя, движение вперед прекратилось чуть менее, чем полностью - наше воображение больше не хочет работать, зато телефоны/планшеты и ТВ панели - наше все.
Именно поэтому человечеству необходима внешняя экспансия - такой должно стать освоение нашей Вселенной. Эта немыслимая задача, но у нас есть целая вечность для этого.
Rendom
16 июня 2013, 04:21

Od1n написал: Именно поэтому человечеству необходима внешняя экспансия

Именно поэтому экспансия в космос человечеству ничего не даст. Там жить негде.


Od1n написал: человечество в последние годы заходит в тупик - циклическое явление, очень похоже на то, как заканчивали высокоразвитые цивилизации прошлого: без внешней экспансии все варилось в собственном котле и рано или поздно начинался процесс вырождения/деградации.

Например, Китай? smile.gif

Оценивать весь мир со своей философии потребителя - это так по-потребительси ))
Alex Lonewolf
16 июня 2013, 08:39

Rendom написал:
Именно поэтому экспансия в космос человечеству ничего не даст. Там жить негде.

Ну отчего же... Теоретически землеподобных планет в галактике хватает. Если пока и не нашли планеты с приемлемыми для человека условиями, то найдут, это вопрос десятилетий.

Проблема в том, что доставить туда людей потребует кучи ресурсов и продлится долго.

Но, наличие / отсутствие планеты и долго, это не препятствие для экспансии. Теоретически имея возобновляемый источник обеспечивающий достаточное количество энергии можно поддерживать жизнь людей сколь угодно долго и в космическом пространстве (внутри корабля-колонии ест-но).

Иное дело, что с технологиями необходимыми для вышеописанного можно и на Земле поддерживать сколь угодно большое население и это будет требовать меньше ресурсов в расчете на одного жителя. Поэтому в экспансии не будет нужды еще очень долго.
homo sapiens
16 июня 2013, 09:40
Мнение Владимира Георгиевича Сурдина по данной теме: http://elementy.ru/video?pubid=431875. Лекция называется "50 лет человек в космосе. Не пора ли обратно?". Краткое содержание (для тех кто не любит долго смотреть или слушать): Человеку в космосе делать нечего, роботы справляются с задачей исследования космоса в разы лучше и стоят дешевле. Если люди хотят лететь в космос пусть летят, но за свои деньги, а не государственные.
Vladimir_Y
16 июня 2013, 10:54

Od1n написал: Освоение космоса - это не какие-то эфемерные полезные ресурсы где-то там, вне Земли. Это:

Самое смешное, что красивые лозунги даже в НиТ никто не пытается как-то обосновать.
Solmir
16 июня 2013, 11:14

Vladimir_Y написал:
Самое смешное, что красивые лозунги даже в НиТ никто не пытается как-то обосновать.

Естественно. И чтобы понять степень демагогии, немного изменим посыл. Самую чуточку.

Строительство новой Вавилонской башни

Od1n написал:  это не какие-то эфемерные проекты. Это:

  • возможность решения назревших экономических проблем, причем планетарного масштаба - кооперация многих стран, куча новых, рабочих мест, всякие там заводы, фабрики и тд и тп. А ведь это надо еще все обслуживать, строить новые города, сопутствующую инфраструктуру, и тд.

  • решение геополитических проблем - плевать на нефть, давайте объединимся ради общего дела

  • мощнейший импульс развитию науке и технике, которые, как ни крути, связаны и с обычными повседневными вещами - первочередные проблемы - источники энергии, водные ресурсы, продовольствие

  • человечество в последние годы заходит в тупик - циклическое явление, очень похоже на то, как заканчивали высокоразвитые цивилизации прошлого: без внешней экспансии все варилось в собственном котле и рано или поздно начинался процесс вырождения/деградации. Сейчас у нас тоже нет какой-то глобальной, понятной цели, мы замкнуты сами на себя, движение вперед прекратилось чуть менее, чем полностью - наше воображение больше не хочет работать, зато телефоны/планшеты и ТВ панели - наше все.

Od1n
16 июня 2013, 14:22

Rendom написал:
Именно поэтому экспансия в космос человечеству ничего не даст. Там жить негде.

Речь не идет о том, чтобы жить в космосе - бог мой, зачем это? Разве люди живут под водой? wink.gif
Od1n
16 июня 2013, 14:27


При чем внешняя экпансия к библейскому мифотворчеству? А, ну да, демагогия. Аргументированно.
Vladimir_Y
16 июня 2013, 15:07

Od1n написал: Аргументированно.

...сказал человек, не приведший ни одного аргумента. Что там насчёт демагогии?
Od1n
16 июня 2013, 15:30

Vladimir_Y написал: ...сказал человек, не приведший ни одного аргумента. Что там насчёт демагогии?

В сад. То есть Зеленоград. wink.gif
Каа
16 июня 2013, 17:30

homo sapiens написал: Человеку в космосе делать нечего, роботы справляются с задачей исследования космоса в разы лучше и стоят дешевле.

Это правильно, конечно. Вот только такие - же аргументы использовались и ранее во многих областях технического прогресса на их ранней стадии. Я уверен, что о Даймлере с Бенцем тоже тогда многие говорили - зачем, мол, ставить эти громыхающие железяки на повозки, ведь ясно-же, что лошади отвезут и больше, и быстрее, и дешевле.
Так-что это конечно правильно, пока - правильно.
Rendom
16 июня 2013, 17:49

Каа написал: Так-что это конечно правильно, пока - правильно.

А потом что? Законы физики поменяются? Или человека получится бессмертным сделать?
sok69
16 июня 2013, 18:18

Rendom написал:
А потом что? Законы физики поменяются? Или человека получится бессмертным сделать?

Исходя из твоей логики сто лет назад, когда человек поднялся в воздух поменялись законы физики?
Od1n
16 июня 2013, 18:30

Rendom написал: А потом что? Законы физики поменяются? Или человека получится бессмертным сделать?

Какие законы? Человечество пока знает лишь малую часть физических механизмов Вселенной. О чем речь, если с каждым запуском БАК теории и прочее корректируются.

И потом, освоение космоса/Солнечной системы/мезвездные экспедиции - это в первую очередь самоцель, упражнение для собственного развития - а можем, а потянем. И только потом - прикладные задачи, вроде поиска братьев по разуму, каких-то полезностей.

Теоретически нет никаких препятствий для межзвездных полетов, а уж полет на Марс давно мог стать реальностью, если бы не приходилось так заботиться о собственном благополучии и состоянии, ведь набить карманы долларами - это круто, много круче, чем потратить их на какую-то ненужную ерунду - ведь в космосе человек не может жить.
sok69
16 июня 2013, 18:37

Od1n написал:
Теоретически нет никаких препятствий для межзвездных полетов, а уж полет на Марс давно мог стать реальностью, если бы не приходилось так заботиться о собственном благополучии и состоянии, ведь набить карманы долларами - это круто, много круче, чем потратить их на какую-то ненужную ерунду - ведь в космосе человек не может жить.

Фу ты.. как пошло. Можно деньги с большой пользой тратить на собачих парикмахеров, или еще лучше - снимать фильмы с бюджетами по несколько сотен миллионов баксов. biggrin.gif
Solmir
16 июня 2013, 19:14

Od1n написал:
О чем речь, если с каждым запуском БАК теории и прочее корректируются.

А можно ссылку на этот сногсшибающий факт?
Solmir
16 июня 2013, 20:21


Несколько заметок о бозоне Хиггса, предсказанного полвека назад. На Тэватроне не успели набрать статистику, собрали на БАКе. Подтвердили теорию. Еще пару заметок о распаде экзотического мезона. Ничего сенсационного. Проблемы с суперсимметрией? Так в нее сильно верят ее энтузиасты, пик надежды на эту теорию остался в прошлом веке. Нейтрино, движущиеся быстрее света? Элементарная ошибка эксперимента, штекер плохо вставили.
Так что важно реально открытие бозона Хиггса. Оно ничего не корректирует, а подтверждает теорию.
Od1n
16 июня 2013, 21:31


Осталось рассказать, в чем смысл жизни.
Solmir
16 июня 2013, 21:56

Od1n написал:
Осталось рассказать, в чем смысл жизни.

Это предложение? Лучше не надо рассказывать. В этом подфоруме. Лучше в другом. В ТО, в Графомании, в Общаге, в МиЖе и ПиЖе. А здесь это оффтоп.
Alex Lonewolf
16 июня 2013, 22:09

sok69 написал:
Фу ты.. как пошло. Можно деньги с большой пользой тратить на собачих парикмахеров, или еще лучше - снимать фильмы с бюджетами по несколько сотен миллионов баксов.  biggrin.gif

Ваша ирония, ИМХО, не уместна. И собачьи парикмахеры и киноиндустрия вполне себя окупают. Это значит, что человек готов тратить часть ресурсов, которые он производит, на эти вещи. Если это делает его счастливее, и способствует повышению производительности его труда, то почему нет?
Сделает ли человека счастливее осознание того, что часть денег уплаченных им в качестве налогов отправлена на Марс?

Единственное, что может сподвигнуть человечество на такую убыточную авантюру как экспансия в космос это достаточно конкретный страх. Например, если бы было точно доказано существование внеземной разумной жизни, имело бы смысл слетать к ней и разбомбить посмотреть не представляет ли она угрозы.
Od1n
16 июня 2013, 22:14

Solmir написал: Это предложение?

Нет, это сарказм.
Od1n
16 июня 2013, 22:19

Alex Lonewolf написал: Единственное, что может сподвигнуть человечество на такую убыточную авантюру как экспансия в космос это достаточно конкретный страх. Например, если бы было точно доказано существование внеземной разумной жизни, имело бы смысл слетать к ней и разбомбить посмотреть не представляет ли она угрозы.

Да ничего там не сподвигнет. Там и помрем, угрожая друг другу ядерными дубинами. А то мало ли, отберут месторождение нефти, кто же захочет лишиться много-много триллионов денег? То, что может быть по-другому - вообще не рассматривается.

И по-поводу убыточности - а армия/разведка/вооружение - не убыточны?

Я уже писал, что какой-то совместный глобальный проект создаст кучу рабочих мест и будет способствовать развитию НТ. Ущербная (убыточная) - это наша рыночная экономическая модель, которая представляет собой самую натуральную пирамиду.
Alex Lonewolf
16 июня 2013, 22:31

Od1n написал:
И по-поводу убыточности - а армия/разведка/вооружение - не убыточны?

Я уже писал, что какой-то совместный глобальный проект создаст кучу рабочих мест и будет способствовать развитию НТ. Ущербная (убыточная) - это наша рыночная экономическая модель, которая представляет собой самую натуральную пирамиду.

Убыточны. Но, выделение ресурсов на эти цели поддерживает страх. Ничто и никогда не объединяло лучше, чем общая угроза извне.

По-поводу ущербности экономической системы я согласен с выводом, но не согласен с обоснованием. Но, вести дискуссию тут по этому вопросу не буду ибо тут это оффтопик.
Solmir
16 июня 2013, 22:35

Od1n написал:
Я уже писал, что какой-то совместный глобальный проект создаст кучу рабочих мест и будет способствовать развитию НТ.

Вроде я это уже читал... БАМ? Поворот сибирских рек? Выплавка стали в котлах во дворах в Китае в период "великого скачка"? Строительство Волго-Балта?
Solmir
16 июня 2013, 22:40
Если ближе к делу, то сейчас на Марсе Оппортюнити и Куриозити заняты крайне важным делом, без которого нет смысла людям лететь на Марс. Поисками воды/водорода. И пока ясности не будет, планировать колонизацию может только авантюрист.
С Луной все проработано куда серьезнее, но проект Эксплорайшн был практически прикрыт американцами около 5 лет тому. Как Обама пришел, так и прикрыли.
Od1n
16 июня 2013, 23:43

Alex Lonewolf написал: поддерживает страх

У меня страх только за то, что деградируем вконец. И будем как в Валли - даже жопу не сможем с кресла поднять. Это, конечно, не в нашей жизни, но новые, облегчившие значительно труд человека технологии так же уменьшают полезную, мыслительную нагрузку - а мозг как мышцы - без тренировки атрофируется.
Od1n
16 июня 2013, 23:49

Solmir написал: Вроде я это уже читал... БАМ? Поворот сибирских рек? Выплавка стали в котлах во дворах в Китае в период "великого скачка"? Строительство Волго-Балта?

Ну, сейчас почти все космические программы - это международное взаимодействие. И это очень хорошо.

Снова, повторяюсь - сейчас у человечества нет цели. Начинаем с жиру беситься. Освоение близлежащих планет и Солнечной системы - может захватить умы и дать этот нужный импульс приложения сил и знаний. Которые сейчас в массе используются на разработку подставок для кофе в компьютере.
Od1n
16 июня 2013, 23:54

Solmir написал: С Луной все проработано куда серьезнее, но проект Эксплорайшн был практически прикрыт американцами около 5 лет тому. Как Обама пришел, так и прикрыли.

Прикрыли по причине жесточайшего кризиса - банальное отсутствие средств.
Solmir
17 июня 2013, 00:27

Od1n написал:
У меня страх только за то, что деградируем вконец. И будем как в Валли - даже жопу не сможем с кресла поднять. Это, конечно, не в нашей жизни, но новые, облегчившие значительно труд человека технологии так же уменьшают полезную, мыслительную нагрузку - а мозг как мышцы - без тренировки атрофируется.

То ли дело раньше! Пашешь весь день в поле или косишь на лугу сено, дрова колешь, воду носишь. Или таскаешь мешки, рубишь уголь, возишь тачки. Сплошная полезная, мыслительная нагрузка. Не дает мозгу атрофироваться. Не то, что у нынешних программистов, врачей, учителей, клерков.
Solmir
17 июня 2013, 00:30

Od1n написал:
Прикрыли по причине жесточайшего кризиса - банальное отсутствие средств.

А как же

Od1n написал:

  • возможность решения назревших экономических проблем, причем планетарного масштаба - кооперация многих стран, куча новых, рабочих мест, всякие там заводы, фабрики и тд и тп. А ведь это надо еще все обслуживать, строить новые города, сопутствующую инфраструктуру, и тд.
  • решение геополитических проблем - плевать на нефть, давайте объединимся ради общего дела
  • мощнейший импульс развитию науке и технике, которые, как ни крути, связаны и с обычными повседневными вещами - первочередные проблемы - источники энергии, водные ресурсы, продовольствие

Или на маниловщину денег уже нет?
Лукерья
17 июня 2013, 01:06

Od1n написал: нова, повторяюсь - сейчас у человечества нет цели.

Эээээ... А когда была?
По поводу создания рабочих мест - куда проще всех безработных разделить на две команды, одна будет рыть канаву, а другая закапывать. И не надо поступаться национальными интересами, красота!
sok69
17 июня 2013, 03:06

Alex Lonewolf написал:
Ваша ирония, ИМХО, не уместна. И собачьи парикмахеры и киноиндустрия вполне себя окупают. Это значит, что человек готов тратить часть ресурсов, которые он производит, на эти вещи. Если это делает его счастливее, и способствует повышению производительности его труда, то почему нет?.

Фундаментальная наука тоже убыточна. Прикроем ее и пустим освободившиеся деньги на кошачие парикмахерские? Люди станут еще счастливее?
Лукерья
17 июня 2013, 03:39

sok69 написал: Фундаментальная наука тоже убыточна.

Кто тебе такое сказал? Она не всегда прибыльна быстро, и трудно предсказать, какое именно иследование окажется прибыльным, но по сумме одно из самых прибыльных вложений поскольку те, которые отбиваются, отбивабтся за все.
sok69
17 июня 2013, 03:52

Лукерья написала:
Кто тебе такое сказал? Она не всегда прибыльна быстро, и трудно предсказать, какое именно иследование окажется прибыльным, но по сумме одно из самых прибыльных вложений поскольку те, которые отбиваются, отбивабтся за все.

А ты сомневаешся в том, что в долгосрочной переспективе освоение человеком космоса будет весьма прибыльно?
Лукерья
17 июня 2013, 04:25

sok69 написал:
А ты сомневаешся в том, что в долгосрочной переспективе освоение человеком космоса будет весьма прибыльно?

Напротив, я НЕ сомневаюсь в том, что это заведомо убыточно.
Rendom
17 июня 2013, 04:48

sok69 написал: Исходя из твоей логики сто лет назад, когда человек поднялся в воздух поменялись законы физики?

Нет у меня такой логики. Это твоя логика. Тебе с ней и жить.
РазведчикСандора
17 июня 2013, 11:29

Od1n написал:
...Теоретически нет никаких препятствий для межзвездных полетов...

Вот Вояджеры и летят, уже тридцать шесть лет.

Od1n написал:
... а уж полет на Марс давно мог стать реальностью,...

Ты имеешь в виду человека? Ибо, вообще, полет на Марс стал реальностью еще в прошлом веке.

Od1n написал:
.. если бы не приходилось так заботиться о собственном благополучии и состоянии,.

Если об этом не заботится в космосе - очень быстро станешь трупов.
РазведчикСандора
17 июня 2013, 11:30

sok69 написал:
Фундаментальная наука тоже убыточна...

Достаточно бросить взгляд на страны с развитой и НЕ-развитой наукой, чтоб всё понять.
sok69
17 июня 2013, 14:05

РазведчикСандора написал:
Достаточно бросить взгляд на страны с развитой и НЕ-развитой наукой, чтоб всё понять.

А не путаем ли мы причину со следствием? Ибо страны с развитой экономикой в состоянии выделять деньги на фундоментальную науку. А уж сыграют или нет эти вложения - дело десятое. Не все в этой жизни измеряется деньгами и прыбылью.
Od1n
17 июня 2013, 14:10

Solmir написал: То ли дело раньше!

Верно. С той разницей, что любой труд дисциплинирует и благотворно влияет на развитие индивидуума, что, кстати, и создало немалую базу для НТ прогресса, в то время как лежание на диване и ничего не делания, кроме просмотра зомбоящика - это как бы немножко разные вещи.
Od1n
17 июня 2013, 14:13

Solmir написал: А как же

Штаты кого-то звали помогать с реализацией этой программы?
Я и сам люблю передернуть, но тут явно краном ошиблись. biggrin.gif
Od1n
17 июня 2013, 14:20

Лукерья написала:  Эээээ... А когда была?

Всегда. Человек всегда стремился к новому, пытался раздвинуть границы (географические, научные, прикладные, возможности собственного организма и тд. и тп.)

Иначем зачем открывали Америку, отправлялись в кругосветные путешествия (которые по продолжительности не сильно короче полета на Марс), исследовали новые континенты?


Лукерья написала: По поводу создания рабочих мест - куда проще всех безработных разделить на две команды, одна будет рыть канаву, а другая закапывать. И не надо поступаться национальными интересами, красота!

Какие национальне интересы травмирует экспедиция к звездам?
Описанный вариант подходит разве что для армейского "есть 1000 способов зае cen.gifь солдата". Какой экономический выхлоп от этого действия?
Alex Lonewolf
17 июня 2013, 15:08

sok69 написал:
Фундаментальная наука тоже убыточна.

Вовсе нет. На заре 20 века квантовая теория казалась лишь занятной игрой ума, а радиоактивность малозначимым феноменом. Через 60 лет эти открытия привели к созданию лазера и атомной энергетики. Польза полученная только от этих двух вещей в последующие годы превзошла тысячекратно те ресурсы, что были потрачены на развитие этих теорий.

Но, освоение космоса людьми не фундаментальная наука. В обозримом будущем оно не способно дать ничего, чего нельзя было бы добыть на Земле или узнать с помощью автоматов.
РазведчикСандора
17 июня 2013, 16:25

sok69 написал:
А не путаем ли мы причину со следствием?

Нет.

sok69 написал:
Ибо страны с развитой экономикой в состоянии выделять деньги на фундоментальную науку.

Загадочным образом развитая экономика появилась, и развиается, в странах с развитой наукой. Соответственно и наоборот, страны "без науки" не имеют развитой экономики.

sok69 написал:
А уж сыграют или нет эти вложения - дело десятое..

Независимо от единиц измерения эти вложения срабатывают, без осечек, на протяжении всей истории.
РазведчикСандора
17 июня 2013, 16:28

Od1n написал:
Верно. С той разницей, что любой труд дисциплинирует и благотворно влияет на развитие индивидуума, что, кстати, и создало немалую базу для НТ прогресса..

Далеко не любой. Причем может оказаться вреден как для индивидума (не только для его развития, а даже для его существования), так и для НТП, и сообщества в целом.
РазведчикСандора
17 июня 2013, 16:31

Alex Lonewolf написал:
...Единственное, что может сподвигнуть человечество на такую убыточную авантюру как экспансия в космос это достаточно конкретный страх...

Еще комфорт. Как только появится технология обеспечения жизненного комфорта сравнимого/превосходящего Земной - так сразу и. wink.gif
sok69
17 июня 2013, 16:53

РазведчикСандора написал:
Еще комфорт. Как только появится технология обеспечения жизненного комфорта сравнимого/превосходящего Земной - так сразу и. wink.gif

Т.е. стоило потеплее и ячмень понажористее и сразу все полезут? К счастью не все так думают.

ПС. Самое интересное, что обеспечить жизненый комфорт технически возможно уже сегодня. Не думаю, что это выйдет дороже, чем полет на Марс. Но возникает вопрос - зачем? Чтобы привлечь в космос обывателей и небокоптителей? А оно надо ли?
sok69
17 июня 2013, 16:55

Alex Lonewolf написал:
Вовсе нет. На заре 20 века квантовая теория казалась лишь занятной игрой ума, а радиоактивность малозначимым феноменом. Через 60 лет эти открытия привели к созданию лазера и атомной энергетики. Польза полученная только от этих двух вещей в последующие годы превзошла тысячекратно те ресурсы, что были потрачены на развитие этих теорий.

Но, освоение космоса людьми не фундаментальная наука. В обозримом будущем оно не способно дать ничего, чего нельзя было бы добыть на Земле или узнать с помощью автоматов.

Удивись - люди тоже космос осваивают почти 60 лет. Мы имеем связь, навигацию, телевидение. Что даст космос в следующие 60 лет?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»