Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Зачем нам осваивать Космос?
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90
Od1n
17 июня 2013, 17:18

РазведчикСандора написал: Далеко не любой. Причем может оказаться вреден как для индивидума (не только для его развития, а даже для его существования), так и для НТП, и сообщества в целом.

Весь накопленный опыт человечества подтверждает именно этот тезис. Если никто не будет работать (даже на вредном производстве), а лежать на диване и нихрена не делать - закончим как Майя, деградацией и дурогонством.
Od1n
17 июня 2013, 17:24

Alex Lonewolf написал: Но, освоение космоса людьми не фундаментальная наука. В обозримом будущем оно не способно дать ничего, чего нельзя было бы добыть на Земле или узнать с помощью автоматов.

Ну как это ничего? Одна подготовка полета человека на Марс даст мощнеший импульс развитию фундаментальных технологий - источников энергии, источников продуктов для обеспечения жизнедеятельности человека. Новые, дешевые, экономичные и экологически безопасные. Все это даст грандиозный толчок НТ - когда будут соответствующие программы, не нужно будет выпрашивать гранты или их не будет получать тот, кто больше в терках или лучше подлижет. Ученые не будут заинтересованы в максимальном освоении денежных средств, думая, как бы прокормить семью, а будут спокойно работать с уверенностью в завтрашнем дне.
WolferR
17 июня 2013, 17:29

Od1n написал:
Верно. С той разницей, что любой труд дисциплинирует и благотворно влияет на развитие индивидуума, что, кстати, и создало немалую базу для НТ прогресса, в то время как лежание на диване и ничего не делания, кроме просмотра зомбоящика - это как бы немножко разные вещи.

А деятельность перечисленных Solmir программистов, врачей, учителей, клерков под определение "труд" не подпадает? Да тех же собачьих парикмахеров, в конце-концов. Это всё "лежание на диване и ничего не делания, кроме просмотра зомбоящика"?
Od1n
17 июня 2013, 17:35

WolferR написал:

Под физический труд - нет, не подпадает.

Хотите поговорить про уровень нашей системы образования/медицины? biggrin.gif
Solmir
17 июня 2013, 17:48

Od1n написал:
Ну как это ничего? Одна подготовка полета человека на Марс даст мощнеший импульс развитию фундаментальных технологий - источников энергии, источников продуктов для обеспечения жизнедеятельности человека. Новые, дешевые, экономичные и экологически безопасные. Все это даст грандиозный толчок НТ - когда будут соответствующие программы, не нужно будет выпрашивать гранты или их не будет получать тот, кто больше в терках или лучше подлижет. Ученые не будут заинтересованы в максимальном освоении денежных средств, думая, как бы прокормить семью, а будут спокойно работать с уверенностью в завтрашнем дне.


- Весьма признательны, ваше величество, - сказали они, - мы знаем  свое
место. Вот наш совет: оставьте здесь небольшой отряд во главе с каким-нибудь
военачальником, - этот гарнизон будет охранять крепость,  которая,  впрочем,
представляется  нам  и  так  достаточно  защищенной  благодаря  естественным
укреплениям, а также благодаря  крепостным  стенам,  возведенным  по  вашему
почину. Армию свою разделите на две части как  вам  заблагорассудится.  Одна
часть обрушится на Грангузье с его войском. В первом же бою  она  без  труда
разобьет его наголову. Там вы сможете огрести кучу денег, - у этого  мужлана
денег уйма. У мужлана, говорим мы, ибо  у  благородного  государя  гроша  за
душой никогда не бывает. Копить - это мужицкое  дело.  Тем  временем  другая
часть двинется на Они, Сентонж, Ангумуа и Гасконь, а также на Перигор, Медок
и Ланды и, не встречая сопротивления, займет города,  замки  и  крепости.  В
Байонне, в Сен-Жан-де-Люс и в Фуэнтеррабии вы захватите все суда и,  держась
берегов Галисии и Португалии, разграбите все побережье до самого Лисабона, а
там вы запасетесь всем, что необходимо завоевателю. Испанцы, черт  их  дери,
сдадутся, - это известные ротозеи! Вы переплывете Сивиллин пролив {1} и  там
на вечную о себе память воздвигнете два столпа,  еще  более  величественных,
чем Геркулесовы, и пролив этот будет впредь именоваться Пикрохоловым  морем.
А как пройдете Пикрохолово море, тут вам и Барбаросса {2} покорится...
     - Я его помилую, - сказал Пикрохол.
     - Пожалуй, - согласились они, - но только он должен креститься.  Вы  не
преминете  захватить  королевства  Тунисское,  Гиппское,  Алжирское,   Бону,
Кирену, всю Барбарию. Далее вы приберете к рукам Майорку, Менорку, Сардинию,
Корсику и другие острова морей Лигурийского и  Балеарского.  Держась  левого
берега,  вы  завладеете  всей   Нарбоннской   Галлией,   Провансом,   землей
аллоброгов, Генуей, Флоренцией, Луккой, а там уж и  до  Рима  рукой  подать.
Бедный господин папа умрет от страха.
     - Клянусь честью, я не стану целовать ему туфлю, - сказал Пикрохол.
     - Завоевав Италию, вы предаете разграблению Неаполь, Калабрию,  Апулию,
Сицилию, а заодно и Мальту. Желал бы я видеть, как эти несчастные рыцаришки,
бывшие родосцы {3}, станут с вами сражаться, посмотрел бы я, из  какого  они
теста сделаны!
     - Я бы с удовольствием проехал оттуда в Лорето {4}, - сказал Пикрохол.
     - Нет, нет, - сказали они, - это на обратном  пути.  Мы  лучше  возьмем
Крит, Кипр, Родос, Кикладские острова и ударим на  Морею.  Вот  мы  ее  уже,
слава тебе господи, заняли. И  тогда  берегись,  Иерусалим,  ибо  могуществу
султана далеко до вашего!
     - Я тогда вновь построю храм Соломона, - сказал Пикрокол.
     - Нет, погодите немного, - возразили они. - Не будьте столь поспешны  в
своих решениях. Знаете, что говорил Октавиан Август?  _Festina  lente_  {5}.
Вам предстоит сперва занять Малую Азию,  Карию,  Ликию,  Памфилию,  Киликию,
Дидию, Фригию, Мизию, Вифинию, Сарды,  Адалию,  Самагерию,  Кастамун,  Лугу,
Себасту - до самого Евфрата.
     - А Вавилон и гору Синай мы увидим? - спросил Пикрокол.
     - Пока не для  чего,  -  отвечали  они.  -  Мало  вам  разве  переплыть
Гирканское море и промчаться по двум Армениям и трем Аравиям?
     - Честное слово, мы спятили! - воскликнул Пикрохол. - Горе нам, горе!
     - Что такое? - спросили они.
     - А что мы будем пить в этих пустынях? Говорят, Юлиан Август  {6}  умер
там от жажды со всем своим воинством.
     - Мы все предусмотрели, - сказали они. - На Сирийском море у вас девять
тысяч четырнадцать больших кораблей с грузом лучшего в мире  вина.  Все  они
приплывают в Яффу. Туда же согнано два миллиона  двести  тысяч  верблюдов  и
тысяча шестьсот  слонов,  которых  вы  захватите  на  охоте  в  окрестностях
Сиджильмассы, как скоро войдете в Ливию, а кроме того, все караваны,  идущие
в Мекку, будут  ваши.  Неужели  они  не  снабдят  вас  вином  в  достаточном
количестве?
     - Пожалуй, - сказал Пикрохол, - но только  у  нас  не  будет  холодного
вина.
     - Тьфу, пропасть! - вскричали они. - Герой, завоеватель,  претендент  и
кандидат на  мировое  владычество  не  может  постоянно  пользоваться  всеми
удобствами. Скажите спасибо, что вы и  ваши  солдаты  целыми  и  невредимыми
добрались до Тигра!
     - А что делает в  это  время  та  наша  армия,  которая  разбила  этого
поганого забулдыгу Грангузье?
     - Она тоже не дремлет, - отвечали они, -  сейчас  мы  ее  догоним.  Она
завоевала  для  вас  Бретань,  Нормандию,  Фландрию,  Эно,  Брабант,  Артуа,
Голландию и Зеландию. Она перешла Рейн по трупам швейцарцев и  ландскнехтов,
а часть ее покорила Люксембург, Лотарингию, Шампань и  Савойю  -  вплоть  до
Лиона, и здесь она встретилась с  вашими  легионами,  возвращавшимися  домой
после побед  на  Средиземном  море.  Обе  армии  воссоединились  в  Богемии,
опустошив предварительно Швабию, Вюртемберт,  Баварию,  Австрию,  Моравию  и
Штириго. Затем они сообща  нанесли  сокрушительный  удар  Любеку,  Норвегии,
Швеции, Дании, Готланду, Гренландии, Исландии - до самого  Ледовитого  моря.
Вслед за тем они заняли Оркадские острова и подчинили себе Шотландию, Англию
и Ирландию. Далее, переплыв Песчаное море и пройдя Сарматию, они  разгромили
и покорили Пруссию, Польшу, Литву, Россию, Валахию, Трансильванию,  Венгрию,
Болгарию, Турцию и теперь находятся в Константинополе.

© Рабле.
WolferR
17 июня 2013, 17:51

Od1n написал:
Всегда. Человек всегда стремился к новому, пытался раздвинуть границы (географические, научные, прикладные, возможности собственного организма и тд. и тп.)

Иначем зачем открывали Америку, отправлялись в кругосветные путешествия (которые по продолжительности не сильно короче полета на Марс), исследовали новые континенты?

Вы привели замечательный пример. Давайте, действительно, вспомним открытие Америки и прочие экспедиции эпохи Великих географических открытий. Собственно, и сам Колумб не был романтиком "а я еду за туманом" и ещё до своего отплытия заранее оговаривал свой процент прибыли, а уж те, кто его финансировали и подавно, интересовались не географическими открытиями, а ставили вполне конкретные цели - открытие новых ПРИБЫЛЬНЫХ торговых маршрутов.
Есть такой стимул в развитии космонавтики? В обозримом будущем - нет.
Второй мотив - открыть новые земли и застолбить их раньше, чем это сделает сосед. Этим преимущественно баловались уже в 18-19 вв. Причём, собственно экономическая или стратегическая ценность территории могла быть нулевой или даже отрицательной - всё равно, нужно первым успеть воткнуть в неё свой флаг.
По факту, именно таким вот флаговтыкательством была космическая гонка и её апогей - лунная программа. Американцы на Луну слетали, флаг воткнули и, неожиданно, да, обнаружили, что делать там просто нечего.
Так что и второй стимул для ПИЛОТИРУЕМЫХ полётов тоже не работает.
Od1n
17 июня 2013, 17:54

Solmir написал: © Рабле.

Не осилил, простите.
В двух словах можете пересказать?
WolferR
17 июня 2013, 17:56

Od1n написал:
Под физический труд - нет, не подпадает.

Т.е. для интеллектуального развития необходим физический труд? Вычурно однако. И тогда непонятно, с чего вдруг вы ратуете за развитие науки? Ведь эти бездельники-учёные не жнут, не сеют и даже гаек не вертят, т.е. интеллектуально не развиваются вообще никак.
Solmir
17 июня 2013, 17:56

Od1n написал:
В двух словах можете пересказать?

Летим на Марс!
РазведчикСандора
17 июня 2013, 17:58

sok69 написал:
Т.е. стоило потеплее и ячмень понажористее и сразу все полезут?

Комфорт - понятие растяжимое и многогранное. Но в целом - да, человек ищет где лучше, как ни странно.

sok69 написал:
К счастью не все так думают.

Да, некоторым комфортно жить "на столпе". Возможно даже кому-то от этого "счастье".

sok69 написал:
ПС. Самое интересное, что обеспечить жизненый комфорт технически возможно уже сегодня.

Кому-то он уже и обеспечен, причём давно.

sok69 написал:
Не думаю, что это выйдет дороже, чем полет на Марс.

На каком уровне и какому количеству? А то может оказаться что Марс и рядом не валялся.
(И при чем тут, вообще, Марс?)

sok69 написал:
Но возникает вопрос - зачем? Чтобы привлечь в космос обывателей и небокоптителей? А оно надо ли?

А кого надо? И кто будет решать - кому надо, а кому нет? А то есть мнение что и на Земле, сейчас, многие недопустимо хорошо живут, а у кого-то от этого дискомфорт.
Od1n
17 июня 2013, 18:02

WolferR написал: открытие новых ПРИБЫЛЬНЫХ торговых маршрутов

А кто давал гарантии, что эти маршруты станут прибыльными? Никто. Плыли на авось. Почему?

И потом, ПРИБЫЛЬ от освоения космоса заключается не в самом полете на земную орбиту/Марс/Плутон, а в развитии соответствующих отраслей, стагнирующих в данный момент, а также занятости кучи народа - снова речь о рабочих местах.

То есть, другими словами, если проект не будет экономически целесообразен напрямую, он принесет прибыль косвенным образом.
Od1n
17 июня 2013, 18:07

WolferR написал: Т.е. для интеллектуального развития необходим физический труд? Вычурно однако.

Для нормальной жизнедеятельности человеческого организма нужны оба - и физический, и умственный труд.

Сейчас, увы, и того и другого все меньше. Это не то, что вина НТР и прогресса - скорее неумение направить НТ в нужное русло. Которое, снова, на сегодняшний день возможно при наличии какой-то большой, концептуальной задачи для всего человечества.
WolferR
17 июня 2013, 18:12
Грубый передёрг. "На авось" Колумбу денег бы не дали. Он выдвинул НАУЧНО обоснованный проект экспедиции, его рассмотрели и пришли к выводу, что риск конечно есть, но в случае успеха, прибыль гарантирована.
Одно дело риск (без которого не обходится ни один крупный проект), что капиталовложения не оправдаются, а другое - вложение средств в заведомо убыточный проект. Если бы Колумб начал рассуждать в вашем духе: "И потом, ПРИБЫЛЬ от экспедиции заключается не в самом плавании, а в развитии соответствующих отраслей, стагнирующих в данный момент, а также занятости кучи народа" - его бы, в лучшем случае, послали, но вовсе не в экспедицию, а в худшем - ещё и посадили, за то что морочит голову королевским величествам.
sok69
17 июня 2013, 18:20

РазведчикСандора написал:
Комфорт - понятие растяжимое и многогранное. Но в целом - да, человек ищет где лучше, как ни странно.

Понятие "лучше" здесь не применимо. Иначе зачем себе люди идут в походы с палатками, создавая себе дополнительные трудности?


РазведчикСандора написал
Кому-то он уже и обеспечен, причём давно.

Мы рады за них. Но например удовольствия попрыгать в бассейн с вышки при половине гравитации они лишены. Это так, навскидку. А так тем, кто хочет комфорта в космосе делать нечего.


РазведчикСандора написал
А кого надо? И кто будет решать - кому надо, а кому нет? А то есть мнение что и на Земле, сейчас, многие недопустимо хорошо живут, а у кого-то от этого дискомфорт.

Сложно сказать, кто будет решать, но обывателю, которому и в своем стойле хорошо точно не должен.


РазведчикСандора
17 июня 2013, 18:21

Od1n написал:
... Которое, снова, на сегодняшний день возможно при наличии какой-то большой, концептуальной задачи для всего человечества.

Эта задача давно стоит, и решается, по мере сил. Нужны новые открытия в фундаментальной физике. "Процветающие отрасли" этому конечно способствуют, но еще нужны гении и случай.
Od1n
17 июня 2013, 18:22

WolferR написал: По факту, именно таким вот флаговтыкательством была космическая гонка и её апогей - лунная программа. Американцы на Луну слетали, флаг воткнули и, неожиданно, да, обнаружили, что делать там просто нечего.

И это не так. Программа Аполлон (да и вообще все космические программы на заре космонавтики) - это что-то вроде экстремального фридайвинга, когда ныряльщика засовывают в капсулу, которая очень быстро опускается на дно, он достигает невероятной глубины и через несколько секунд всплывает на специальном зонде. Вот примерно такими были миссии Аполлона. Что-то из разряда рекордов Гинесса - рекорд ради рекорда.

Когда Буш мл. принимал новую программу полетов на Луну - концепция была сделать полеты намного более дешевыми и безопасными - аналогия с фридайвером, который не использует никаких вспомогательных технических средств, все зависит только от его физиологических возможностей. Это дешевле, безопаснее и больше удовольствия.
WolferR
17 июня 2013, 18:25
Не так, говорите? А как? Появилась практическая необходимость в полётах на Луну и вы можете её озвучить?
Od1n
17 июня 2013, 18:25

WolferR написал: Он выдвинул НАУЧНО обоснованный проект экспедиции, его рассмотрели и пришли к выводу, что риск конечно есть, но в случае успеха, прибыль гарантирована.

Какая вероятность встретить динозавра? Правильно, 50%. biggrin.gif
Od1n
17 июня 2013, 18:26

WolferR написал: Если бы Колумб начал рассуждать в вашем духе: "И потом, ПРИБЫЛЬ от экспедиции заключается не в самом плавании, а в развитии соответствующих отраслей, стагнирующих в данный момент, а также занятости кучи народа" - его бы, в лучшем случае, послали, но вовсе не в экспедицию, а в худшем - ещё и посадили, за то что морочит голову королевским величествам.

Вам знакомо словосочетание - отрицательный результат, это тоже результат?
РазведчикСандора
17 июня 2013, 18:29

sok69 написал:
Понятие "лучше" здесь не применимо. Иначе зачем  себе люди идут в походы с палатками, создавая себе дополнительные трудности?

Каким боком жизнь, в целом, и поход "с палаткой"? Никто не собирается запрещать живущему в комфорте (что на Земле, что в Космосе) пойти в поход "с палаткой".

sok69 написал:
...Но например удовольствия попрыгать в бассейн...

Это буржуазное разложение. 2.5 литра воды, в сутки на человека. Любителям аскезы больше не надо.

sok69 написал:
А так тем, кто хочет комфорта в космосе делать нечего.

Да, да, бассейн, вышка - это не "сладкая жизнь".. biggrin.gif

sok69 написал:
Сложно сказать, кто будет решать, но обывателю, которому и в своем стойле хорошо точно не должен.

Да, да, есть стойкое мнение, в некоторых регионах, что обыватель не достоин решать. Всегда найдутся кадры готовые взять это тяжкое бремя на себя.
РазведчикСандора
17 июня 2013, 18:32

Od1n написал:
..Когда Буш мл. принимал новую программу полетов на Луну - концепция была сделать полеты намного более дешевыми и безопасными..

Позвали умных людей и те ответили - на сегодняшнем уровне развития науки и техники полет на Луну не может быть ни дешевым, ни безопасным, ни осмысленным. Увы и ах.
РазведчикСандора
17 июня 2013, 18:34

Od1n написал:
Какая вероятность встретить динозавра? Правильно, 50%. biggrin.gif

У Колумба было гораздо более серьезное, чем вышесказанное, обснование экспедиции.
Od1n
17 июня 2013, 18:35

WolferR написал: А как? Появилась практическая необходимость в полётах на Луну и вы можете её озвучить?

Еще раз, за деревьями вы не видите леса. Полет на Луну/Марс/межзвездная экспедиция - это не путешествие за шелком или золотом. Фишка - сделать такой прорыв в НТ, что это МОЖНО будет осуществить за приемлимую сумму, при этом обеспечив максимальную безопасность экипажа. Примерно как авто - первые были дорогими, медленными и ненадежными. Коцнепцию нового двигателя (например, на плазме) - можно потом применять на Земле вместо ДВС. Все космические важные технологии будут использованы впоследствии на Земле.

Так доходчивее?
Od1n
17 июня 2013, 18:38

РазведчикСандора написал: на сегодняшнем уровне

Да, потому что 30 лет занимались бесмысленной гонкой вооружений, а сейчас утилизируем эти самые боеголовки.

Задача - сделать сегодняшний уровень НТ - вчерашним днем. Без высокой, концептуальной задачи и мощного лобби власть имущих - задача невыполнимая по определению.

Счастливый случай - это плод тяжелой и кропотливой работы.
Лукерья
17 июня 2013, 18:39

Od1n написал: Всегда. Человек всегда стремился к новому, пытался раздвинуть границы (географические, научные, прикладные, возможности собственного организма и тд. и тп.)

Человеку присуще любопытство, да. Но подавляющему большинству не самоубийственное.


Od1n написал:

Иначем зачем открывали Америку, отправлялись в кругосветные путешествия (которые по продолжительности не сильно короче полета на Марс), исследовали новые континенты?

Есть разница открыть и освоить. Но в данном случае она не существенна. Америку открывали с тем, чтобы сэкономить бабки на путешествии в Индию, потом искали золото, потом (и это-то и было настоящим освоением) туда бежали те, кому не нашлось места в Европе. Ни один из этих факторов не работает с космосос.


Od1n написал:

Какие национальне интересы травмирует экспедиция к звездам?

Всех тех, кто не летит и от этого дуется. А у тех, кто таки летит, травмирует (причем без всякой отдачи) интересы финансовые.


Od1n написал: Какой экономический выхлоп от этого действия?

В точности тот же, как от полета в космос. Но тут хотя бы есть надежда, что даже временная канава принесет какую-то пользу. Воду, скажем, отведет во время дождя. А от посылания людей в космос одни убытки.
Od1n
17 июня 2013, 18:41

РазведчикСандора написал: У Колумба было гораздо более серьезное, чем вышесказанное, обснование экспедиции.

И тем не менее, он ошибался. Ведь так?
Od1n
17 июня 2013, 18:50

Лукерья написала: Но подавляющему большинству не самоубийственное.

Сколько людей погибло в результате освоения космоса и в этом году на дорогах Канады?


Лукерья написала: Америку открывали с тем, чтобы сэкономить бабки на путешествии в Индию, потом искали золото, потом (и это-то и было настоящим освоением) туда бежали те, кому не нашлось места в Европе. Ни один из этих факторов не работает с космосос.

Антарктиду тоже, ошибочно за Индию принимали?

Вы путаете следствие с причиной. Причиной вовсе не было открытие нового континента, на который потом могли переселиться европейцы.


Лукерья написала: Всех тех, кто не летит и от этого дуется. А у тех, кто таки летит, травмирует (причем без всякой отдачи) интересы финансовые.

Дуются? Это что-то из ясельного фольклора?
Отдача будет, только не сразу, иначе не вложатся.


Лукерья написала: В точности тот же, как от полета в космос. Но тут хотя бы есть надежда, что даже временная канава принесет какую-то пользу. Воду, скажем, отведет во время дождя. А от посылания людей в космос одни убытки.

Ерунда. От посылания людей в космос развивается НТ. А что развивается от раскапывания/закапывания канавы? Какие новые технологии?
РазведчикСандора
17 июня 2013, 18:54

Od1n написал:

..Задача - сделать сегодняшний уровень НТ - вчерашним днем..


Крайне не тривиальная задача... Девять женщин за месяц не родят, как ни старайся.


Od1n написал:

Да, потому что 30 лет занимались бесмысленной гонкой вооружений,


В смысле - развивали науку и технику? Серьезно?


Od1n написал:

Коцнепцию нового двигателя

Фантасты уже придумали всевозможных концепций, достаточных для осовения галактики и наблюдаемой Вселенной. Дело осталось за малым... 3d.gif
whizzy
17 июня 2013, 18:57

Od1n написал:
Еще раз, за деревьями вы не видите леса.
...
Коцнепцию нового двигателя (например, на плазме) - можно потом применять на Земле вместо ДВС. Все космические важные технологии будут использованы впоследствии на Земле.

Короче давай прямо к делу. Что надо переименовать в Нью-Васюки?
РазведчикСандора
17 июня 2013, 19:00

Od1n написал:
Ерунда. От посылания людей в космос развивается НТ...

Гораздо сильнее он развивается от коллайдера, и прочих научных штучек. А так-же от размышлений (лёжа на диване) о физике, некоторых граждан.
Эти явления приближают "осовение космоса" гораздо сильнее чем "посылания людей в космос". Где за тридцать лет - почти ничего нового.
WolferR
17 июня 2013, 19:03

Od1n написал:
Для нормальной жизнедеятельности человеческого организма нужны оба - и физический, и умственный труд.
Сейчас, увы, и того и другого все меньше. Это не то, что вина НТР и прогресса - скорее неумение направить НТ в нужное русло. Которое, снова, на сегодняшний день возможно при наличии какой-то большой, концептуальной задачи для всего человечества.

Тю! Клерк, занимающийся в свободное время финесом. Вот вам и умственный и физический. И зачем для этого летать в космос?



Вам знакомо словосочетание - отрицательный результат, это тоже результат?

Это "не догоню, так хоть согреюсь"? Попробуйте под такое обоснование развести лохов выбить финансирование, это должно быть увлекательный процесс. Причём, отлично описывающийся упомянутым словосочетанием biggrin.gif


И тем не менее, он ошибался. Ведь так?

И тем не менее, прибыль он принёс. Ведь так? Индия, Америка - это как раз было вторично, первичной была материальная выгода. И наоборот - если бы он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО открыл дорогу в окрестности Индии, но в финансовом плане сей маршрут не сулил бы прибыли - этим плаванием всё бы и ограничилось.
Od1n
17 июня 2013, 19:04
Вот, говорящим нет, на заметку (1 минута гугля):
http://dsc.discovery.com/tv-shows/curiosit...-inventions.htm

http://library.thinkquest.org/J002741/Spac...gy_On_Earth.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Space_technology

http://clinton4.nara.gov/textonly/WH/EOP/O...ther/space.html

http://www.space.com/11272-nasa-space-tech...y-spinoffs.html

http://spinoff.nasa.gov/Spinoff2008/tech_benefits.html


Space technology has helped make our life on Earth so much better. It has helped improve our quality of life and our environment. If you would like more information on space spin-offs, you can check out the Space Technology Hall of Fame or the information provided by NASA. You’ll be amazed at how many innovations come from space.

Od1n
17 июня 2013, 19:07

РазведчикСандора написал: Гораздо сильнее он развивается от коллайдера, и прочих научных штучек. А так-же от размышлений (лёжа на диване) о физике, некоторых граждан.

Угу. Бананы запретить. Оставить только яблоки. От лежания на диване критический аппарат некоторых индивидуумов меняется. Не всегда в лучшую сторону.


РазведчикСандора написал: Эти явления приближают "осовение космоса" гораздо сильнее чем "посылания людей в космос". Где за тридцать лет - почти ничего нового.

Ложь.
Od1n
17 июня 2013, 19:13

WolferR написал: Тю! Клерк, занимающийся в свободное время финесом. Вот вам и умственный и физический. И зачем для этого летать в космос?

Все население планеты Земля - клерки, которые занимаются фитнесом.

Идем дальше.


WolferR написал: Это "не догоню, так хоть согреюсь"? Попробуйте под такое обоснование развести лохов выбить финансирование, это должно быть увлекательный процесс. Причём, отлично описывающийся упомянутым словосочетанием 

Ядерные боеголовки вас греют? Прорыв!
Речь не об ущербности современной экономической модели (которая, на самом деле, за пару веков не сильно видоизменилась).


WolferR написал: И тем не менее, прибыль он принёс. Ведь так?

О, вот человек знает, что принесет нам экспедиция на Марс.

Повангуйте, что ждет нас в следующем году?


WolferR написал: но в финансовом плане сей маршрут не сулил бы прибыли - этим плаванием всё бы и ограничилось.

Такое ощущение, что все НТР была просчитана еще Колумбом. Да, сейчас ужасно удобно лежать с планшетом и говорить, кто, что и почему удалось. Где-то там же, в сети, должна проскочить строка - без проб и ошибок - прогресса не бывает.
Od1n
17 июня 2013, 19:20
Идем дальше.

NASA's economic return is believed to be as high as $14 for every $1 spent

Перевести?
WolferR
17 июня 2013, 19:24

Od1n написал:

Все население планеты Земля - клерки, которые занимаются фитнесом.

Идем дальше.

Благодать и красота, всё как вы заказывали. Космос тут при чём?


Ядерные боеголовки вас греют? Прорыв!

Боеголовки нет, а вот АЭС (побочный продукт разработки ЯО) - вполне да. А вас - не греют?


Речь не об ущербности современной экономической модели (которая, на самом деле, за пару веков не сильно видоизменилась).

Т.е. под космосмические полёты заодно забубенить мировую революцию (без которой нынешнюю цивилизационную модель никак не сковырнуть)?


О, вот человек знает, что принесет нам экспедиция на Марс.

Повангуйте, что ждет нас в следующем году?

Это вы о себе? Ну так повангуйте, человече, что нам принесёт экспедиция на Марс?



Такое ощущение, что все НТР была просчитана еще Колумбом. Да, сейчас ужасно удобно лежать с планшетом и говорить, кто, что и почему удалось. Где-то там же, в сети, должна проскочить строка - без проб и ошибок - прогресса не бывает.

Такое ощущение, что Колумб занимался демагогией, предлагая сгонять на тот конец шарика и посмотреть - а вдруг там чего есть? Метод проб и ошибок - это если есть разумная обоснованная цель, но неясно, как её достигнуть. А если цели нет - это уже метод тыка.
Solmir
17 июня 2013, 19:28

Od1n написал: Идем дальше.
Перевести?

Перевести. Не потому, что это важно (я эту цитату, но с переводом пару раз постил в НиТ), а потому, что правила форума требуют. Предыдущую непереведенную тоже, если не трудно.
Solmir
17 июня 2013, 19:32
Кстати, знаете, каково было наибольшее открытие в науке, сделанное в экспедиции Колумба?
   Спойлер!
Оказалось, что девиация компаса зависит от географической долготы.

Основной профит связан только с деньгами и экономикой.
Od1n
17 июня 2013, 19:36

The Apollo program was expensive, but it has been estimated that, for every dollar spent on the Apollo program, the nation has received nine dollars in benefits from new technologies.

Но канавы - это наш метод. wink.gif
Od1n
17 июня 2013, 19:45

WolferR написал: Благодать и красота, всё как вы заказывали. Космос тут при чём?

Демагогия.


WolferR написал: Боеголовки нет, а вот АЭС (побочный продукт разработки ЯО) - вполне да. А вас - не греют?

Прогресс. Наконец вы поняли, о чем я тут повторяю из поста в пост - побочные/косвенные технологии, которые приносят много-много пользы всему человечеству.


WolferR написал: Т.е. под космосмические полёты заодно забубенить мировую революцию (без которой нынешнюю цивилизационную модель никак не сковырнуть)?

Зачем сразу крайности? Вам просто не хватает общения, что вам необходимо подогреть градус полемики? Можно и без революций. Или с 3-й мировой. Суть топика - не в этом.


WolferR написал: Это вы о себе? Ну так повангуйте, человече, что нам принесёт экспедиция на Марс?

Обещаю золотые горы. biggrin.gif


WolferR написал: Метод проб и ошибок - это если есть разумная обоснованная цель, но неясно, как её достигнуть. А если цели нет - это уже метод тыка.

Ньютон знал, что яблоко свалится на голову в самый подходящи момент. Колумб давал 1000% гарантию, что даже если не откроет новый торговый путь в Индию - все будет путем. facepalm.gif

Не, я не могу больше. Naysayers, trollism vulgaris - бичи современного общества.
Solmir
17 июня 2013, 19:52

Od1n написал:

The Apollo program was expensive, but it has been estimated that, for every dollar spent on the Apollo program, the nation has received nine dollars in benefits from new technologies.

Но канавы - это наш метод. wink.gif

Плохой перевод. А правила форума требуют адекватного. Или пересказа.
Od1n
17 июня 2013, 19:58

Solmir написал: Плохой перевод. А правила форума требуют адекватного. Или пересказа.

NASA прибыльней канав. Примерно в 9-14 раз.
Solmir
17 июня 2013, 20:05
МОДЕРАТОРИАЛ:

Напоминаю 7-й пункт правил форума.

Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются, если только фразы на иностранном не приводятся в качестве примера. Если вы на форум выкладываете какие-то цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык (или хотя бы кратко рассказать, в чем смысл этой цитаты).

Лукерья
17 июня 2013, 20:07

Od1n написал: Сколько людей погибло в результате освоения космоса и в этом году на дорогах Канады?

В соотношении к количеству канадцев, котоые там находились? В пределах ошибки одинаково. В то время как прибыль от перевозок по дорогам в сравнении с затратами на содерждание биомассы там, где ей делать нечего, даже сравнивать смешно.

Od1n написал: Антарктиду тоже, ошибочно за Индию принимали?

Ой, Антарктида освоена? Какова там ставка ипотеки, сколько овощей с гектара?

Od1n написал:
Вы путаете следствие с причиной. Причиной вовсе не было открытие нового континента, на который потом могли переселиться европейцы.

Нет, это ты путаешь причину с лозунгом.

Od1n написал: Отдача будет, только не сразу, иначе не вложатся.

Откуда она возьмется?

Od1n написал: От посылания людей в космос развивается НТ.

От посылания ЛЮДЕЙ? ладно еще машинки всякие, от них толк есть, можно узнать чего. А от посылания людей нового только про то, как биомасса реагирует на искусственные условия, причем без какой-либо отдачи в перспективе.

Od1n написал: Какие новые технологии?

От копания канав? Ну, лопату можно усовершенствовать, распределение нагрузки на мускулы. Все лучше, чем посылать людей помирать без толку невесть куда.
Od1n
17 июня 2013, 20:26

Лукерья написала: В соотношении к количеству канадцев, котоые там находились? В пределах ошибки одинаково.


Значит, миссии уже не "суицидные". Хорошо.




Лукерья написала: Ой, Антарктида освоена? Какова там ставка ипотеки, сколько овощей с гектара?



См. "Статус Антарктиды". Там же будет про ставки ипотеки.




Лукерья написала: Нет, это ты путаешь причину с лозунгом.



Окей, Колумб хотел открыть Америку, чтобы ее заселили нищие европейцы, хотя плыл в Индию. Напоминает сходку бабушек во дворе - аргументация на уровне.




Лукерья написала: Откуда она возьмется?



На каждый потраченный (1!!!) доллар НАСА приносит аж четырнадцать (14!!!).






Лукерья написала: ладно еще машинки всякие, от них толк есть, можно узнать чего.


Нонсенс.




Лукерья написала:  А от посылания людей нового только про то, как биомасса реагирует на искусственные условия, причем без какой-либо отдачи в перспективе.


Для доставки биомассы нужны технологии. Которые, сюрприз, вполне применяются для биомассы, которая сидит на Земле. И это делает нашу жизнь лучше. Двойной сюрприз.




Лукерья написала: От копания канав? Ну, лопату можно усовершенствовать, распределение нагрузки на мускулы. Все лучше, чем посылать людей помирать без толку невесть куда.


Сколько погибло людей от "посылания невесть куда" и на дорогах Канады?
WolferR
17 июня 2013, 20:29

Od1n написал:

Демагогия.


Согласен. А с учётом того, что именно вы завели эту песню про "любой труд дисциплинирует и благотворно влияет на развитие индивидуума, что, кстати, и создало немалую базу для НТ прогресса", хочется спросить - а зачем вы занимаетесь демагогией?


Прогресс. Наконец вы поняли, о чем я тут повторяю из поста в пост - побочные/косвенные технологии, которые приносят много-много пользы всему человечеству.


Тогда зачем тратить деньги и ресурсы именно на космос? Их можно тратить на любую иную тематику - и тоже получать полезный побочный выхлоп.


Зачем сразу крайности? Вам просто не хватает общения, что вам необходимо подогреть градус полемики? Можно и без революций. Или с 3-й мировой. Суть топика - не в этом.


Ну, раз возражаете против нынешней модели человеческой цивилизации, то наверное подразумеваете вариант получше. А тут уж без войн, революций и прочих катаклизмов не обойтись. Впрочем, согласен, это тема уже совсем другого топика.


Обещаю золотые горы.  biggrin.gif


Отлично! К Путину с Обамой уже обращались? Под такие обещания они наверняка вложатся.


Ньютон знал, что яблоко свалится на голову в самый подходящи момент. Колумб давал 1000% гарантию, что даже если не откроет новый торговый путь в Индию - все будет путем.  facepalm.gif


Да, Колумб зуб давал, что приплывёт в Индию и наладит с ней торговлю. Под этот зуб его и профинансировали. Кроме зуба, он вкладывал ещё и собственные средства, которые ему бы пришлось возвращать кредиторам, если бы не всё было путём.

Ну и и от экспедиции ожидались прочие приятные ништяки из области социалки. Например - Реконкиста закончилась, а куда девать воинственных, но нищих идальго? Самое оно - подальше за океан. Завоюют чего - казне прибыль. Сгинут там бесследно - тоже не беда, а скорее облегчение.


Не, я не могу больше. Naysayers, trollism vulgaris - бичи современного общества.

Увы, другого общества у меня для вас нет. Другое - это, как было сказано выше - тема совсем другого топика.
Od1n
17 июня 2013, 20:46

WolferR написал: Согласен. А с учётом того, что именно вы завели эту песню про "любой труд дисциплинирует и благотворно влияет на развитие индивидуума, что, кстати, и создало немалую базу для НТ прогресса", хочется спросить - а зачем вы занимаетесь демагогией?















Демагогия.
















WolferR написал: Тогда зачем тратить деньги и ресурсы именно на космос? Их можно тратить на любую иную тематику - и тоже получать полезный побочный выхлоп.















Потому что на каждый доллар возвращается четырнадцать.
















WolferR написал: Ну, раз возражаете против нынешней модели человеческой цивилизации, то наверное подразумеваете вариант получше. А тут уж без войн, революций и прочих катаклизмов не обойтись. Впрочем, согласен, это тема уже совсем другого топика.















Возражаю? Скорее, констатирую.
















WolferR написал: Отлично! К Путину с Обамой уже обращались? Под такие обещания они наверняка вложатся.















Ху Дзиньтао забыли.
















WolferR написал: Да, Колумб зуб давал, что приплывёт в Индию и наладит с ней торговлю.








Ну, зуб я могу дать. Взамен на полет в космос. Аргументы плавно закончились. Все знали Колумба и какую часть тела он давал в качестве финансовой гарантии кредиторам.















Интересно, а если бы шторм затопил всю эту экспедицию - что бы в этом случае делали бедные кредиторы? А мы, европейцы - ждали бы появления самолета, чтобы выяснить, столько там плыть до Индии?
















WolferR написал: Ну и и от экспедиции ожидались прочие приятные ништяки из области социалки.








Успешная экспедиция на Марс сегодня окажет грандиозное влияние на человечество, а именно идея про объединение всех наций, отказ от вооружения, сокращение армий и средств на ее содержание. Мощный стимул для подрастающего поколения не фоткать в инстаграмм, а увлечься космосом и межзвездными полетами. up.gif
















WolferR написал: Увы, другого общества у меня для вас нет. Другое - это, как было сказано выше - тема совсем другого топика.








Плохо.
whizzy
17 июня 2013, 21:15

Od1n написал:
Потому что на каждый доллар возвращается четырнадцать.

Нет. Это только по предварительным оценкам и только для некоторых случаев.

Потому что, если бы действительно на каждый доллар вложенный в НАСА, возвращалось 14 - НАСА было бы самым популярным местом для финансовых вложений на всей планете.
Od1n
17 июня 2013, 21:37

whizzy написал: НАСА было бы самым популярным местом для финансовых вложений на всей планете.

Вы немного не в курсе, что это ведомственная организация. А так да, правительство постоянно щедро вкладывается, потому что хоть и скорее поздно, чем раньше - но все расходы окупаются.

Правда, некоторые считают, что прибыльность - это как в МММ - сегодня отдал рубль, а завтра получил два. Тяжелое наследие совкового менталитета.

Наша экономическая модель с таким подходом уверенно зашла в стагнирующий тупик. Но жить прошлым - это нормально. Халява не подчиняется законам физики и обязана быть вечной.
v-groove
17 июня 2013, 21:45

Od1n написал: Успешная экспедиция на Марс сегодня окажет грандиозное влияние на человечество, а именно идея про объединение всех наций, отказ от вооружения, сокращение армий и средств на ее содержание. Мощный стимул для подрастающего поколения не фоткать в инстаграмм, а увлечься космосом и межзвездными полетами. up.gif

Дык, было уже. Первый полет в космос. Первая высадка на Луну. Международная космическая станция по всем правилам. И чего? Понятно, что все эти события повлияли на человечество каким-либо образом, спора нет. Но не так, чтоб сильно кардинально. Пара мировых войн прошлого века вместе с атомной бомбой и компьютерами повлияли на человечество существенно сильнее. А факт выхода в космос - нет. А ведь тогда это были гораздо более удивительные и уникальные события, выход в космос и посещение другого небесного тела, чем сейчас. И тем не менее. Нации от этого не объединились. Расходы на армий и средства уничтожения стали только больше. Новое поколение фоткает в инстаграмм и сидит вконтакте. Полеты в космос уже давно привычны и не вызывают у большинства никаких эмоций. Человечество вернулось к своим обычным человеческим делам и порокам. Я подозреваю, даже высадка инопланетян, если они, конечно, просто обозначат свое наличие в природе и улетят обратно, а не начнут нас геноцидить, даже это особого влияние на человечество не окажет. Пару лет потрендят, да и переключатся на что-нибудь новое. Благо, стараниями кино и телевидения, народ этих инопланетян уже тысячами повидал. А уж полет на Марс, так тут вообще ничего особенного.

А зачем столько переводов строк в сообщении было?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»