Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Зачем нам осваивать Космос?
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90
Alex Lonewolf
23 июня 2013, 11:23

sok69 написал:
Да, в таком обществе будет меньше свободы, понятие "пособие по безработице" вообще будет не в ходу. Наиболее близкая организация, как мне видится, деревня лет так 200 назад, с поправкой на сегодняшние реалии. Когда жили общиной, с ограниченной генетической базой, дети начинали помогать родителям по мере возможности, а не с 16 лет и старики работали в меру своих сил. Не о каком "выйду на пенсию, буду жить для себя, в свое удовольствие" речи идти не будет.

Даже если отбросить в сторону, все технические аспекты и прифантазировать, что такая станция способная обеспечить все необходимое и достаточно долго у нас уже есть и на ней царят приведенные тобой порядки. Скажи на милость какой землянин по своей воле согласится туда переселиться?

А ежели не по своей воле, то это у нас получится или военная или тюремная станция и никак иначе.

Вариант "убежища" не рассматриваем, т.к. по ты настаиваешь, что нам нужно отправить людей жить туда намного раньше, чем им начнет угрожать реальная опасность на планете.
sok69
23 июня 2013, 11:27

Alex Lonewolf написал:
Даже если отбросить в сторону, все технические аспекты и прифантазировать, что такая станция способная обеспечить все необходимое и достаточно долго у нас уже есть и на ней царят приведенные тобой порядки. Скажи на милость какой землянин по своей воле согласится туда переселиться?

А ежели не по своей воле, то это у нас получится или военная или тюремная станция и никак иначе.

Как на Земле, конечно, не раслабишся. Но желающих, уверен, будет много.
Исходя из таких же представлений, непонятно, зачем люди живут в климатических зонах, где температура опускается ниже 15С? Жили бы все в тропиках, чай места всем хватает там.
Лукерья
23 июня 2013, 11:33

sok69 написал: Не думаю, что соотношениее обслуживающий персонал-недееспособное население будет хуже чем на Земле. Даже наоборот, утверждаю, что оно будет лучше.

На каком основании ты это утверждаешь? Если люди живут в среднем до 80-90, то как минимум половина населения неработоспособна. Плюс те, кто их обслуживает.

sok69 написал: Когда жили общиной, с ограниченной генетической базой, дети начинали помогать родителям по мере возможности, а не с 16 лет и старики работали в меру своих сил. Не о каком "выйду на пенсию, буду жить для себя, в свое удовольствие" речи идти не будет.

Так тогда и жили в среднем до 45. Плюс система, при которой "дети помогают родителям с раннего возраста" предполагает практически неграмотное население.

sok69 написал:
Рождаемость определяется в первую очередь стереотипами. Никто не запрещает ввести в норму 3 ребенка на семью.

Это тебя обманули. Рождаемость определяется в первую очередь отсутствием выбора. Никакие стереотипы не устоят против явной личной выгоды.

sok69 написал:
Да, в таком обществе будет меньше свободы, понятие "пособие по безработице" вообще будет не в ходу

Аааа, так ты на космические станции собрался рабов загонять, силой? И держать там неграмотными и без социальных страховок? При этом рассчитываешь на надежное функционирование, да еще и на то, что эти твои космические селяне будут лучше роботов? Что ж ты сразу не сказал. Удачи.
Лукерья
23 июня 2013, 11:34

sok69 написал:
Исходя из таких же представлений, непонятно, зачем люди живут в климатических зонах, где температура опускается ниже 15С?

Консерватизм или деньги. На что из этого ты рассчитываегтв космосе?
Alex Lonewolf
23 июня 2013, 11:38

sok69 написал:
Как на Земле, конечно, не раслабишся. Но желающих, уверен, будет много.
Исходя из таких же представлений, непонятно, зачем люди живут в климатических зонах, где температура опускается ниже 15С? Жили бы все в тропиках, чай места всем хватает там.

А вот и нет. Не по своей воле они это сделали. В древности при неразвитом земледелии места всем в "благоприятных" местах катастрофически не хватало. Поэтому менее сильные племена вытеснялись в неблагоприятные зоны, где им приходилось или вымирать (и многие вымерли) или как-то вертеться.

Ирония истории в том, что тысячи лет спустя эти вытесненные в неблагоприятные места довертелись до того, что обогнали в развитии победивших в битве за доступные бананы.

Я допускаю мысль, что люди, которых мы через несколько сотен лет выпрем с планеты в космос, будут вертеться, и спустя N тысяч лет доэволюционируют себя до какой-нибудь неведомой фигни, которая будет чувствовать себя в межзвездном пространстве "как дома". И оно будет смеяться над жалкими "победителями" оставшимися на своем никчемном голубом шарике. Но, этот вариант мне кажется чертовски маловероятным, а главное ни какого желания платить за прогресс части человечества такую цену.
sok69
23 июня 2013, 13:15

Лукерья написала:
На каком основании ты это утверждаешь? Если люди живут в среднем до 80-90, то как минимум половина населения неработоспособна. Плюс те, кто их обслуживает.

Кто сказал, что половина неработоспособна? А утверждаю на основании того, что многие операции будут автоматизированны, что вполне логично предположить.



Лукерья написала:
Так тогда и жили в среднем до 45. Плюс система, при которой "дети помогают родителям с раннего возраста" предполагает практически неграмотное население.

Жили до 45 как раз не по причине того, что дети помогали родителям. Отсутсвие медицины в первую очередь.


Лукерья написала:
Это тебя обманули. Рождаемость определяется в первую очередь отсутствием выбора. Никакие стереотипы не устоят против явной личной выгоды.

Это тебя обманули. Рождаемость определяется, в первую очередь, стереотипами. С ровно таким же правом ты можешь утверждать, что интеллект женщины определяется длиной ее каблука.



Лукерья написала:
Аааа, так ты на космические станции собрался рабов загонять, силой? И держать там неграмотными и без социальных страховок? При этом рассчитываешь на надежное функционирование, да еще и на то, что эти твои космические селяне будут лучше роботов? Что ж ты сразу не сказал. Удачи.

К чему этот фонтан мысли? Уверен, желающих, даже на самых жестких условиях будет много. Но для многих, конечно, родной хлев ближе.

sok69
23 июня 2013, 13:22

Alex Lonewolf написал:
Ирония истории в том, что тысячи лет спустя эти вытесненные в неблагоприятные места довертелись до того, что обогнали в развитии победивших в битве за доступные бананы.

Вполне логично. Не находишь? Есть более свежие примеры - научно-техническая революция очень тесно связана с Англией - даже по тем временам гадючник еще тот, людям приходилось выживать как нигде, становится сильнее.
Да и понятие человеческого счастия растяжимо. Кто счастливее, индивидум лужащий у телевизора и посасывающий 10 бутылку пива или тот кто бежит марафонскую дистанцию?


Alex Lonewolf написал:
Я допускаю мысль, что люди, которых мы через несколько сотен лет выпрем с планеты в космос, будут вертеться..

Уточняю - не выпрем, а сами уйдут, раз в десять лет прилетая на родину в гости.


Alex Lonewolf написал:
.. Но, этот вариант мне кажется чертовски маловероятным, а главное ни какого желания платить за прогресс части человечества такую цену.

Можете продолжать лежать у телевизора и сосать пиво.
Лис
23 июня 2013, 13:42

Хочу поддержать sok69 в дискуссии и повторить свое соображение из этого трэда
(ноябрь 2011)

Лис написал:
Если нет, значит нужно преобразовывать и приспосабливаться, начав, например с самодостатчных баз/колоний на Луне или Марсе.

А эвакуация и не должна быть главной целью. Целью может быть планомерное
расселение, медленное, длящееся столетия, тысячелетия и более. И тогда гибель одной из колоний или даже матушки Земли  из-за катаклизмов не окажется гибельной  для всего человечества.

Т.е. стратегическая цель - увеличение выживаемости цивилизации - оправдает
расходы на освоение. А между тем, и добыча ресурсов, и поддержание духа исследования и авантюризма будут служить более локальными стимулами.
Alex Lonewolf
23 июня 2013, 13:43

sok69 написал:
Вполне логично. Не находишь? Есть более свежие примеры - научно-техническая революция очень тесно связана с Англией - даже по тем временам гадючник еще тот, людям приходилось выживать как нигде, становится сильнее.
Да и понятие человеческого счастия растяжимо. Кто счастливее, индивидум лужащий у телевизора и посасывающий 10 бутылку пива или тот кто бежит марафонскую дистанцию?

Уточняю - не выпрем, а сами уйдут, раз в десять лет прилетая на родину в гости.

Можете продолжать лежать у телевизора и сосать пиво.

Принимая мой аргумент о вынужденности развития, который как может показаться играет в пользу твоих идей, ты начинаешь противоречить тому, что писал выше и продолжаешь писать.

С чего бы им "самим уходить"?
Никто в здравом уме не попрется по своей воле неизвестно куда и неизвестно зачем, особенно, если это надолго или навсегда. Во всяком случае таких энтузиастов не наберется настолько много, чтобы всерьез обживать космическое пространство.
"Другие придут, сменив уют на риск и непомерный труд" (с) ? Не про этот случай. Отправится жить в космос совсем не то, что смотаться на месяц взобраться на гору или раз в недельку по выходным пробегать марафон.

И далеко ли улетят, за пять лет туда, пять лет назад?

Так что, либо это будет вынужденно, либо никакого сколь-либо крупного поселения вне планеты пригодной для обитания без скафандров.

Твои попытки сделать личный выпад меня забавляют. На счет "лежать", "телевизор", и "пиво" это три раза мимо. Не стоит думать о других исключительно знакомыми тебе категориями.
sok69
23 июня 2013, 13:52

Alex Lonewolf написал:
"Другие придут, сменив уют на риск и непомерный труд" (с) ? Не про этот случай. Отправится жить в космос совсем не то, что смотаться на месяц взобраться на гору или раз в недельку по выходным пробегать марафон.

Про этот, про этот. Теряя в комфорте, в личной свободе люди откроют новые горизонты.



Alex Lonewolf написал:
И далеко ли улетят, за пять лет туда, пять лет назад?

Так что, либо это будет вынужденно, либо никакого сколь-либо крупного поселения вне планеты пригодной для обитания без скафандров.

Далеко сразу уходить не надо. Надо, по мере сил, делать первые шаги.



Alex Lonewolf написал:

Твои попытки сделать личный выпад меня забавляют. На счет "лежать", "телевизор", и "пиво" это три раза мимо. Не стоит думать о других исключительно знакомыми тебе категориями.

Ну извини, коли зацепил. Ничего личного. Ок? Просто не ты первый здесь рассуждаешь о том, что в космосе человеку делать нечего, ибо комфорт ниже чем на Земле.
Alex Lonewolf
23 июня 2013, 13:59

Лис написал: Хочу поддержать sok69 в дискуссии и повторить свое соображение из этого трэда
(ноябрь 2011)

Т.е. стратегическая цель - увеличение выживаемости цивилизации  - оправдает
расходы на освоение. А между тем,  и добыча ресурсов, и поддержание духа исследования и авантюризма будут служить более локальными стимулами.

   Спойлер!
но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бога нет,
то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем
вообще распорядком на земле?
- Сам человек и управляет, - поспешил сердито ответить без-
домный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.
- Виноват, - мягко отозвался неизвестный, - для того, чтобы
управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый,
хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить,
как же может управлять человек, если он не только лишен возмож-
ности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно корот-
кий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже
за свой собственный завтрашний день?
(с) М.Булгаков

Человечество пока еще не слишком доросло до того, чтобы ставить себе "стратегические цели" и планировать на тысячи лет. Все знаете больше как-то мелко индивидуалистично выживаем каждый как может. Во всяком случае большая часть человечества именно этим и занимается.

Ок. Допустим человечество решило, что в будущем лет этак через миллиард, ему потребуются определенные технологии для того, чтобы найти себе другой глобус, лучше два. Вопрос кой смысл с огромным риском отрабатывать все эти технологии в условиях реального далекого космоса, если для этого вполне достаточно самой Земли и околоземной орбиты. Материаловедение, робототехника, медицина, энергетика и т.д. прекрасно развиваются и без необходимости отравлять людей в космос прямо сейчас.

Отправка куда-нибудь нескольких тысяч фанатиков-добровольцев верхом на горе крайне дефицитных ресурсов не сделает оставшееся человечество ни богаче, ни счастливее и вряд ли даже позволит узнать что-то принципиально новое.
Solmir
23 июня 2013, 14:08

Alex Lonewolf написал:
И далеко ли улетят, за пять лет туда, пять лет назад?

До ближайшей звезды точно не долетят. Проксима Центавра расположена примерно в 4,22 светового года от Земли. Чтобы долететь за 5 лет, надо лететь со средней скоростью в 84,4% световой.
Alex Lonewolf
23 июня 2013, 14:09

Solmir написал:
До ближайшей звезды точно не долетят. Проксима Центавра расположена примерно в 4,22 светового года от Земли. Чтобы долететь за 5 лет, надо лететь со средней скоростью в 84,4% световой.

Спасибо. Это был риторический вопрос. smile.gif
sok69
23 июня 2013, 14:31

Solmir написал:
До ближайшей звезды точно не долетят. Проксима Центавра расположена примерно в 4,22 светового года от Земли. Чтобы долететь за 5 лет, надо лететь со средней скоростью в 84,4% световой.

Хм. Предположим мы построили фотонный звездолет, ну и для счастья в состоянии ослабить ускорение от перегрузки раз так в сто (на данный момент это конечно фантастика, но не более чем фотоный звездолет). Можешь ли ты категорично утверждать, что быстрее чем за 4 года мы не долетим до соседней звезды?
sok69
23 июня 2013, 14:36

Alex Lonewolf написал:
[SPOILER]

Ок. Допустим человечество решило, что в будущем лет этак через миллиард, ему потребуются определенные технологии для того, чтобы найти себе другой глобус, лучше два....

Миллиард это конечно жестко. Для того, чтобы оценить уровень развития цивилизации лет так через 50 (а до этого момента многие из здесь дискутирующих могут дожить) достаточно сравнить путь пройденный цивилизацией за последние 200 лет. Т.е. 1813 год и нынешний 2013 можно в первом приближении соотнести как 2013 и 2063. А через пару тысяч лет, боюсь, вас попросят уточнить, в какой из вселенных.
Лис
23 июня 2013, 14:36

Alex Lonewolf написал:
   Спойлер!
но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бога нет,
то,  спрашивается,  кто же управляет жизнью человеческой и всем
вообще распорядком на земле?
    - Сам человек и управляет, - поспешил сердито ответить без-
домный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.
    - Виноват, - мягко отозвался неизвестный, - для того, чтобы
управлять,  нужно,  как-никак,  иметь точный план на некоторый,
хоть  сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить,
как же может управлять человек, если он не только лишен возмож-
ности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно корот-
кий  срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже
за  свой  собственный  завтрашний  день?
(с) М.Булгаков


up.gif


Alex Lonewolf написал:

Человечество пока еще не слишком доросло до того, чтобы ставить себе "стратегические цели" и планировать на тысячи лет. Все знаете больше как-то мелко индивидуалистично выживаем каждый как может. Во всяком случае большая часть человечества именно этим и занимается.


Дорастет, никуда не денется.




Alex Lonewolf написал:

Ок. Допустим человечество решило, что в будущем лет этак через миллиард, ему потребуются определенные технологии для того, чтобы найти себе другой глобус, лучше два. Вопрос кой смысл с огромным риском отрабатывать все эти технологии в условиях реального далекого космоса, если для этого вполне достаточно самой Земли и околоземной орбиты. Материаловедение, робототехника, медицина, энергетика и т.д. прекрасно развиваются и без необходимости отравлять людей в космос прямо сейчас.


Ну не обязательно сейчас и много, потихоньку, малу-помалу, технологии надо развивать, чтобы лет скажем через триста, когда какой-нибудь кактаклизм грядет было чем ответить. Ну и кроме того, в масштабах столетий-тысячелетий грань межлу человеком и машиной сотрется - столетние перелеты могут уже не быть такими уж скучными и тяжелыми.
Solmir
23 июня 2013, 14:50

sok69 написал:
Хм. Предположим мы построили фотонный звездолет, ну и для счастья в состоянии ослабить ускорение от перегрузки раз так в сто (на данный момент это конечно фантастика, но не более чем фотоный звездолет). Можешь ли ты категорично утверждать, что быстрее чем за 4 года мы не долетим до соседней звезды?

4 года в какой системе отсчета? С ускорением 1 g мы за год в собственной системе отсчета корабля долетим до туманности Андромеды. А в системе отсчета Земли не долетим за 4 года до проксимы Центавра. Только это пока не серьезно.
А фотонный звездолет построить просто. Ночью направь фонарик в небо. Земля и будет тем самым звездолетом, ты ее будешь сдвигать с орбиты. По принципу работы 100% фотонный двигатель.
sok69
23 июня 2013, 15:05

Solmir написал:
4 года в какой системе отсчета? С ускорением 1 g мы за год в собственной системе отсчета корабля долетим до туманности Андромеды. А в системе отсчета Земли не долетим за 4 года до проксимы Центавра. Только это пока не серьезно.
А фотонный звездолет построить просто. Ночью направь фонарик в небо. Земля и будет тем самым звездолетом, ты ее будешь сдвигать с орбиты. По принципу работы 100% фотонный двигатель.

Ну хорошо. Давай по другому. Я утверждаю, что если у нас будет корабль, который без существенных затрат времени может достугнуть скорости 0,99 от световой С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ НАБЛЮДАТЕЛЯ НА ЗЕМЛЕ, то С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЭКИПАЖА корабль окажется у Альфа Центавра через три недели. Данное утверждение проверить достаточно легко.
Solmir
23 июня 2013, 15:11

Где-то там, в космосе, есть планета, планета без войн, без насилия, без голода и бедности, без убийств и без зла. А ещё на ней нет кислорода.

Автор: Анекдот.ru
Solmir
23 июня 2013, 15:13

sok69 написал:
Ну хорошо. Давай по другому. Я утверждаю, что если у нас будет корабль, который без существенных затрат времени может достугнуть скорости 0,99 от световой С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ НАБЛЮДАТЕЛЯ НА ЗЕМЛЕ, то С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЭКИПАЖА корабль окажется у Альфа Центавра через три недели. Данное утверждение проверить достаточно легко.

Вот когда будет корабль, который без существенных затрат времени может достугнуть скорости 0,000099 от световой, тогда и поговорим. Пока нету.
sok69
23 июня 2013, 15:14

Solmir написал:
Вот когда будет корабль, который без существенных затрат времени может достугнуть скорости 0,000099 от световой, тогда и поговорим. Пока нету.

Странное возражение, тем более от ученого.
Alex Lonewolf
23 июня 2013, 15:22

Solmir написал:
Где-то там, в космосе, есть планета, планета без войн, без насилия, без голода и бедности, без убийств и без зла. А ещё на ней нет кислорода.

biggrin.gif Блеск!


sok69 написал:
Ну хорошо. Давай по другому. Я утверждаю, что если у нас будет корабль, который без существенных затрат времени может достугнуть скорости 0,99 от световой С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ НАБЛЮДАТЕЛЯ НА ЗЕМЛЕ, то С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЭКИПАЖА корабль окажется у Альфа Центавра через три недели. Данное утверждение проверить достаточно легко.

Смысл обсуждать фантастику, которую, пока что, даже научной назвать нельзя?

Чтобы достигнуть 0,99 от скорости света нужно без потерь преобразовать в энергию примерно 99% массы корабля. А потом еще 99%, чтобы затормозиться.
И на скорости в 0,99c межзвездное пространство уже не пустота.

Я вот о чем говорю. Нет никакого смысла обсуждать то, что может потребоваться или не потребоваться нашим потомкам через миллиард лет, и даже через миллион.

Тема звучит зачем нам осваивать космос. Под нами не нужно подразумевать тех, кто будет жить через миллион лет, а только непосредственно нас современных и наших ближайших потомков. Так вот в этом контексте "нам" совершенно бессмысленно осваивать космос путем пилотируемых экспедиций или создания внеземных колоний.

У нас есть куда более насущные проблемы планетарного масштаба. К примеру, если не решить проблему токсичного мусора, то в сегодняшних темпах его производства человечество вряд ли протянет и несколько сотен лет.
Если не решить проблему децентрализации электроснабжения, то глобальный блэкаут, который не удастся устранить за пару месяцев отправит человечество обратно в средневековье. И т.д.
sok69
23 июня 2013, 15:36

Alex Lonewolf написал:
Смысл обсуждать фантастику, которую, пока что, даже научной назвать нельзя?

Чтобы достигнуть 0,99 от скорости света нужно без потерь преобразовать в энергию примерно 99% массы корабля. А потом еще 99%, чтобы затормозиться.


Я предагаю разве строить корабль? Значит рассуждать про столетние (пятилетние полеты) можно, а как что не по нашему закрываем вопрос под предлогом "фантастика"? Забавные методы ведения дискусий.

Кстати, чтобы не напрягала проблема дифицита массы многими авторами предлагают использовать межзвездный водород. Но это опять технические подробности, причем ненужные, ибо строить такой карабль мы пока не собираемся.


Alex Lonewolf написал:
Я вот о чем говорю. Нет никакого смысла обсуждать то, что может потребоваться или не потребоваться нашим потомкам через миллиард лет, и даже через миллион.

Я могу еще раз повторить - через пару тысяч лет в беседе о звездах и галактиках будут просить уточнять, о какой вселенной речь идет. А ты замахиваешся на миллионы лет.


Alex Lonewolf написал:
Тема звучит зачем нам осваивать космос. Под нами не нужно подразумевать тех, кто будет жить через миллион лет, а только непосредственно нас современных и наших ближайших потомков. Так вот в этом контексте "нам" совершенно бессмысленно осваивать космос путем пилотируемых экспедиций или создания внеземных колоний.

Ответ на данный вопрос есть - потому что мы в состоянии это сделать и данный вопрос гораздо более интересен, чем состав грунта Марса или какого другого астероида.



Alex Lonewolf написал:
У нас есть куда более насущные проблемы планетарного масштаба. К примеру, если не решить проблему токсичного мусора, то в сегодняшних темпах его производства человечество вряд ли протянет и несколько сотен лет.

С таким же успехом можно вылезти на сцену перед концертом Брамса и воскликнуть - Сволочи! Как вы можете это слушать, когда в Африке люди от голода умирают!
Alex Lonewolf
23 июня 2013, 15:44

sok69 написал:
Я могу еще раз повторить - через пару тысяч лет в беседе о звездах и галактиках будут просить уточнять, о какой вселенной речь идет. А ты замахиваешся на миллионы лет.

Сомневаюсь. Не вижу повода для такого оптимизма. Впрочем поживем увидим. biggrin.gif


С таким же успехом можно вылезти на сцену перед концертом Брамса и воскликнуть - Сволочи! Как вы можете это слушать, когда в Африке люди от голода умирают!

А при чем тут музыканты? Они как не крути нужные современному обществу люди.

Речь идет совсем не об этом. Я намекаю, на то, что прежде чем решать проблемы межпланетного и межзвезного масштаба, человечеству не мешает порешать некоторые домашние проблемы. Пока эти проблемы не порешили его.

Попытка решать проблемы "не по росту" приведет лишь к бессмысленной трате ресурсов и ускорит конец. Человечество на данном этапе не может позволить себе тратить силы и средства на прожеты переселения в рай.
sok69
23 июня 2013, 15:52

Alex Lonewolf написал:
Сомневаюсь. Не вижу повода для такого оптимизма. Впрочем поживем увидим. biggrin.gif

А я нет. Выше приводил пример что будет лет так через 50, сравнивая нынешний год с 1813.


Alex Lonewolf написал:
А при чем тут музыканты? Они как не крути нужные современному обществу люди. 
Речь идет совсем не об этом. Я намекаю, на то, что прежде чем решать проблемы межпланетного и межзвезного масштаба, человечеству не мешает порешать некоторые домашние проблемы. Пока эти проблемы не порешили его.

Прежде чем слушать музыку неплохо было бы накормить голодных, пока в твой дом не ворвались с ассегаями.
Гонорара одного музыканта вполе хватит чтобы накормить тысячу человек. Аналогию видишь?

sok69
23 июня 2013, 15:55

Alex Lonewolf написал:
Попытка решать проблемы "не по росту" приведет лишь к бессмысленной трате ресурсов и ускорит конец.

А никто и не предлагает строить звездолеты. Для начала надо неспешно решить проблему пребывания человека в космосе. В принципе доказано, что срок пребывния не ограничен, осталось построить замкнутую систему.
Alex Lonewolf
23 июня 2013, 16:10

sok69 написал:
А я нет. Выше приводил пример что будет лет так через 50, сравнивая нынешний год с 1813.


Прежде чем слушать музыку неплохо было бы накормить голодных, пока в твой дом не ворвались с ассегаями.
Гонорара одного музыканта вполе хватит чтобы накормить тысячу человек. Аналогию видишь?


1. По той же логике 2013 должен отличаться от 2003, так же как 2003 от 1963-го?
Что-то не заметил.
Прогресс экспоненциален лишь на отдельных отрезках, экстраполяция в будущее таких темпов бессмысленна.

2. Опять себе же противоречишь. Говоришь "неплохо бы накормить". А в теме только тем и занимаешься, что предлагаешь "слушать музыку". Я как раз таки предлагаю сперва решить кое-какие реальные проблемы.


Для начала надо неспешно решить проблему пребывания человека в космосе. В принципе доказано, что срок пребывния не ограничен, осталось построить замкнутую систему.

Разработка такой полностью замкнутой по веществу (приток / отток энергии допустим) системы в данный момент не принесет никаких выгод.
Разрабатывать что-либо не фундаментальное, а сугубо техническое имеет смысл только в виду явной выгоды. Предложенное тобой уж никак не фундаментальная проблема, а сугубо техническая. Она будет решена как только её решение сможет принести выгоду, на современном к тому моменту технологическом уровне.

(Отмечу основная проблема в необходимом времени автономного существования. Годы возможны и на текущем уровне технологий, только это будет чертовски дорого. Для столетий и тысячелетий необходим непредставимо более высокий уровень технологий.)
sok69
23 июня 2013, 16:43

Alex Lonewolf написал:

1. По той же логике 2013 должен отличаться от 2003, так же как 2003 от 1963-го?
Что-то не заметил.
Прогресс экспоненциален лишь на отдельных отрезках, экстраполяция в будущее таких темпов бессмысленна.

Ну наверно должна пройти еще смена поколений. Но можно рассмотреть и твой пример. 2003 год мы жили на диалапе, например. Интернет стоил рублей 60 за час. Жила еще сеть ФИДО. Занимался поддержкой сетевой игры - письма с решениями шли сутки. Был случай когда письмо шло две недели.



Alex Lonewolf написал:
2. Опять себе же противоречишь. Говоришь "неплохо бы накормить". А в теме только тем и занимаешься, что предлагаешь "слушать музыку". Я как раз таки предлагаю сперва решить кое-какие реальные проблемы.

Я не предлагаю, если ты не понял. Я предлагаю занятся этим тебе. Вполне в духе твоих тезисов.
Alex Lonewolf
23 июня 2013, 17:09

sok69 написал:
Я предлагаю занятся этим тебе. Вполне в духе твоих тезисов.

И займусь. Только не так, как ты предлагаешь. Уж всяко лучше, чем агитировать за советскую власть за бессмысленную трату сил и средств.
Лукерья
23 июня 2013, 21:00

sok69 написал: Жили до 45 как раз не по причине того, что дети помогали родителям. Отсутсвие медицины в первую очередь.

Не совсем так. Для того, чтобы была медицина, дети должны не помогать родителям с 6-ти лет, а учиться до 25-ти. Если помогают родителям, то нет медицины.

sok69 написал: Рождаемость определяется, в первую очередь, стереотипами. С ровно таким же правом ты можешь утверждать, что интеллект женщины определяется длиной ее каблука.

Разница между нашими утверждениями в том, что твое чистая фантазия, а мое легко подтверждается. Совершенно незавсисимо от того, какие имеются в обществе стереотипы, через два поколения после получения свободного доступа к эффескивным средствам контрацепции рождаемость падает ниже воспроизведения. Хоть в католических странах, хоть в буддийских, хоть в мусульманских.

sok69 написал: Уверен, желающих, даже на самых жестких условиях будет много.

В первую консервную банку - запросто. Слава и все такое. В 14-ю, после того как первые 2-3 вымрут малопривлекательны образом и ареол славы потускнеет, фиг наберешь.

sok69 написал: Предположим мы построили фотонный звездолет,

А какая разница, какой? Красиво в фантастической книжке звучало? Да хоть на газировке.

Alex Lonewolf написал:  К примеру, если не решить проблему токсичного мусора, то в сегодняшних темпах его производства человечество вряд ли протянет и несколько сотен лет.

Э? В чем проблема?

sok69 написал: Для начала надо неспешно решить проблему пребывания человека в космосе. В принципе доказано, что срок пребывния не ограничен, осталось построить замкнутую систему.

В принципе доказано, что биомассу индивида можно некоторое (неопределенное, но менее натурального срока жизни) время поддерживать живой. Это совсем не то же самое, что неограниченное пребывание и уж тем более не свидетельство возможности самоподдерживающейся колонии в космосе. Эксперименты на животных (см отчеты НАСА) показывают совсем не обнадеживающую картину. Фертильность падает как кирпич, развитие плацентарных клеток прекращается, и если удалось получить живой (хотя неизвестного качества и способности к дальнейшему размножению) выводок рыб, то уже лягушки далее головастика не развиваются. А крысы даже трахаться отказываются, и репродуктивные органы у них отключаются.
povorot
23 июня 2013, 21:13

Лукерья написала:
А крысы даже трахаться отказываются, и репродуктивные органы у них отключаются.

Хм, вот и ответ на мучающий меня давно вопрос, как пустонафты обходятся без секса, ну не мастурбируют же или бромом балуются.
У них просто все отключается, как у крыс. 3d.gif
Лукерья
23 июня 2013, 21:31

povorot написал: У них просто все отключается, как у крыс.

Ну, не знаю, с людьми все всегда сложнее, публикаций на этот счет нет, и по крайней мере одно свидетельство что врачи советовали космонавту Аполло 11 практиковать мастурбацию. Но неизвестно, последовал ли он совету, и если нет, то почему. Секс как таковой у американцев и тех, кого они катают, запрещен.
Также продолжают циркулировать спекуляции о попытках секса на русской станции. Официально это отрицается. Слухи такие слухи, к примеру, говорят не получилось.
Лис
23 июня 2013, 21:38

Solmir написал:
Вот когда будет корабль, который без существенных затрат времени может достугнуть скорости 0,000099 от световой, тогда и поговорим. Пока нету.

3км/c? Да есть уже такие.. wink.gif
Лукерья
23 июня 2013, 21:50
У меня чисто абстрактный вопрос. Если не фокусироваться на станциях внутри солнечной системы (или планетах, которые никаких преимуществ перед станциями не дают) и таки лететь к далеким звездам. Допустим, таки сделали волшебный вертолет на газировке и за две недели долетели до какой-нить звезды, да еще и с планетой в поясе обитаемости и с приемлемого размера, наклона и скорости вращения. То есь все фишки наши, страшно повезло итп, более того, не зная заранее о существовании такой планеты и лететь смысла нет. Собственно, вопрос: если она в зоне обитаемости, то там ведь и жЫзнь может быть, пусть даже и не разумная. Так что делать будем, выводить дустом и свою редиску импортировать?
WolferR
23 июня 2013, 21:53

Лукерья написала:
В первую консервную банку - запросто. Слава и все такое. В 14-ю, после того как первые 2-3 вымрут малопривлекательны образом и ареол славы потускнеет, фиг наберешь.

Кстати, с подобной проблемой столкнулись уже прямо сейчас.
Напомню, что до 2011 года в России было три отряда космонавтов - Центра подготовки космонавтов, Ракетно-космической корпорации "Энергия" и Института медико-биологических проблем РАН. Во всех трёх был хронический недобор. Объединили в единый. И всё равно, желающих (из тех, кто соответствует требованиям) не хватает. И это при том, что речь всего лишь о сравнительно краткосрочных полётах на околоземной орбите.
Solmir
23 июня 2013, 21:57

Лис написал:
3км/c? Да есть уже такие.. wink.gif

30 км/с. 3км/c мало даже для первой космической.
Кстати, при дальних миссиях скорость набирают не только двигателями, а и в результате сложных гравитационных маневров в поле планет. Миссии к Юпитеру вначале летят к Луне и Венере, например. Это вынужденная мера из-за несовершенства двигателей и ограничения на массу топлива.

На 2012 год ещё ни один космический аппарат не покидал окрестностей Земли с третьей космической скоростью. Наибольшей скоростью покидания Земли обладал КА Новые горизонты — 16,21 км/с, но за счёт гравитационного маневра у Юпитера, он покинет Солнечную систему со скоростью около 30 км/с после окончания основной части своей миссии. Аналогичным образом ускорялись и другие КА, уже покинувшие Солнечную систему (Вояджер-1, Вояджер-2, Пионер-10 и Пионер-11). Все они покидали окрестности Земли со скоростями, существенно меньшими третьей космической.

Alex Lonewolf
23 июня 2013, 21:58

Лукерья написала: Собственно, вопрос: если она в зоне обитаемости, то там ведь и жЫзнь может быть, пусть даже и не разумная. Так что делать будем, выводить дустом и свою редиску импортировать?

Ну посмотреть сперва, что за жизнь. Если она годится людям в пищу, и не стремится съесть людей, то в чем проблема? Если она годится в виде питательной среды для наших культур, то тоже проблем нет.

Если же скажем она вся ядовита и лезет кусаться, то изучить её метаболизм и разработать биологическое оружие которое превратит эту жизнь в годный био-нейтральный гумус, на котором будем выращивать свою родную генномодифицированную редиску.

Ну заповедник небольшой аборигенной жизни можно оставить. Изолированный ага. Мы ж не звери. smile.gif

Ну есть еще вариант. Биоморфировать самих поселенцев, чтобы они естественно вписались в местную экологию в виде вершины пищевой цепочки. Но, это путь для слабаков. biggrin.gif
Лис
23 июня 2013, 22:08

Solmir написал:
30 км/с. 3км/c мало даже для первой космической.
Кстати, при дальних миссиях скорость набирают не только двигателями, а и в резу льтате сложных гравитационных маневров в поле планет. Миссии к Юпитеру вначале летят к Луне и Венере, например. Это вынужденная мера из-за несовершенства двигателей и ограничения на массу топлива.

А и в самом деле 30, извините, мне нужно сменить очки...
30 км/c, видимо, технически уже достижимо, ecли использовать ядерный источник энергии?
Лукерья
23 июня 2013, 22:09

Alex Lonewolf написал: Если она годится людям в пищу, и не стремится съесть людей, то в чем проблема?

На самом деле, это уже большая проблема. Если годится людям в пищу, то и люди ей годятся. Более того, годящаяся в пищу живность предполагает наличие микробов, которые ее разлагают (иначе плаета будет завалена кучей трупов) и к которым у нас нет иммунитета от слова вообще. Идиллическая картинка высадки на газончик, вокруг которого пасутся несколько экзотические овечки, весьма наивна. Развите жизненных форм до состояния годности в пищу идет только путем эволюции, что в переводе означает гонки вооружений в стремлении убить чужих и подавить своих.

Alex Lonewolf написал: Если же скажем она вся ядовита и лезет кусаться, то изучить её метаболизм и разработать биологическое оружие которое превратит эту жизнь в годный био-нейтральный гумус,

То есть таки дустом, в лучших традициях фантастических ужасничков про завоевания Земли пришельцами, только с нами в роли пришельцев и допущением, что у "них" не найдется храброго и сексуально привлекательного героя, котоый в последний момент нас победит?

И все то силами инвалидов космического труда, полурабов без костей и мускулов, без надежной связи с Землей и без образования (про две недели лету, конечно, палюбому фантазия), без оружия, средств его производства и без своей науки?
Alex Lonewolf
23 июня 2013, 22:10

Лис написал:
А и в самом деле 30, извините, мне нужно сменить очки...
30 км/c, видимо, технически уже достижимо,  ecли использовать ядерный источник энергии?

Как реактор выводить на орбиту будем в собранном виде или там собирать?

А так-то в принципе в соседней теме обещают уже скоро.
Alex Lonewolf
23 июня 2013, 22:18

Лукерья написала:
На самом деле, это уже большая проблема. Если годится людям в пищу, то и люди ей годятся. Более того, годящаяся в пищу живность предполагает наличие микробов, которые ее разлагают (иначе плаета будет завалена кучей трупов) и к которым у нас нет иммунитета от слова вообще.

Ну, если жизнь неразумна, то ружей и огнеметов у ней нет. А у нас есть. Человек вполне годится в пищу и земному тигру и крокодилу, но только это они в заповедниках.

Единственная реальная проблема в этом благоприятном случае микроорганизмы. Ну так при достаточно развитой медицине можно выработать у людей к ним иммунитет.
Лукерья
23 июня 2013, 22:26

Alex Lonewolf написал:
Ну, если жизнь неразумна, то ружей и огнеметов у ней нет. А у нас есть.

Чо, прям в звездолете, причем хватит на всю планету? И космонавты смогут их по прилете поднять?

Alex Lonewolf написал: Человек вполне годится в пищу и земному тигру и крокодилу, но только это они в заповедниках.

Человек миллионы лет развивался с ними бок о бок.

Alex Lonewolf написал: Единственная реальная проблема в этом благоприятном случае микроорганизмы. Ну так при достаточно развитой медицине можно выработать у людей к ним иммунитет.

Так на борту будет еще и микробиологический институт? Укомплектованный принудительно рожденными в космосе селянами полей гидропоники? Видишь ли, микробиология она несколько сложнее того, что показывают в кино. Против единственной чуть-чуть смутировавшей бактерии (или там вируса) весь мир лихорадочно работает месяцами. Ты предлагаешь жалкой горсточке оккупантов без ресурсов и знаний одолеть МИЛЛИОНЫ принципиально отличающихся микробов, причем за ничтожное время (пока эпидемия не скосит всех нафиг).
Пенелопа Икариевна
23 июня 2013, 22:34

sok69 написал: Исходя из таких же представлений, непонятно, зачем люди живут в климатических зонах, где температура опускается ниже 15С? Жили бы все в тропиках, чай места всем хватает там.

Зачем? Я в тропики поеду, только если мне доплатят, а в субтропики и за деньги не поеду.

sok69 написал: Просто не ты первый здесь рассуждаешь о том, что в космосе человеку делать нечего, ибо комфорт ниже чем на Земле. 

Можно жить без бриллиантов, новых шмоток и даже получать безвкусную пищу, но без кислорода мне лично некомфортно. Ты считаешь, что я такая изнеженная, а у тебя лично получится лучше?
Да, спектры таки лучше анализировать сидя на Земле. Дешево и комфортно.
Пенелопа Икариевна
23 июня 2013, 22:35

Лукерья написала:  Собственно, вопрос: если она в зоне обитаемости, то там ведь и жЫзнь может быть, пусть даже и не разумная.

А это интересный вопрос. Как раз и крайне интересно узнать если там жизнь или ее нет. Но именно поэтому я за посылку роботов и, чтобы там их оставить. А то чужое и живое мне как-то страшно.

Alex Lonewolf написал: Единственная реальная проблема в этом благоприятном случае микроорганизмы. Ну так при достаточно развитой медицине можно выработать у людей к ним иммунитет.

Далеко не ко всем земным микробам удается иммунитет выработать.
Лукерья
23 июня 2013, 22:40

Пенелопа Икариевна написала: Но именно поэтому я за посылку роботов и, чтобы там их оставить. А то чужое и живое мне как-то страшно.

А вдруг оно еще и разумное? Это ж мы, получится, посылаем к ним информацию, что мы есть, где мы находимся и как сделать корабль чтобы до нас добраться. Если что, неэкспансивной разумной жЫзни быть не может, а повод для конфликта найдется. О, а средства военных комплексов мы только что перенаправили на космический полет.
Alex Lonewolf
23 июня 2013, 22:47

Лукерья написала:
Чо, прям в звездолете, причем хватит на всю планету? И космонавты смогут их по прилете поднять?

Человек миллионы лет развивался с ними бок о бок.

Так на борту будет еще и микробиологический институт? Укомплектованный принудительно рожденными в космосе селянами полей гидропоники? Видишь ли, микробиология она несколько сложнее того, что показывают в кино. Против единственной чуть-чуть смутировавшей бактерии (или там вируса) весь мир лихорадочно работает месяцами. Ты предлагаешь жалкой горсточке оккупантов без ресурсов и знаний одолеть МИЛЛИОНЫ принципиально отличающихся микробов, причем за ничтожное время (пока эпидемия не скосит всех нафиг).

Почему без ресурсов и знаний? С ограниченными ресурсами и всеми знаниями земной цивилизации.

Микробиологическую лабораторию и небольшой роботизированный универсальный цех оборудованные по последнему слову техники иметь на борту в обязательном порядке. Иначе нет смысла и затевать эту колонизацию.

Вопрос времени не слишком важен. Ну летели мы скажем сто лет, так не ужели еще немного не подождем?

В общем, в этом вопросе я склонен проявлять оптимизм. Если уж мы решим проблему перелета, то никакие аборигены от вирусов и до тиранозавров включительно нас после этого не остановят.

В конце-концов в основе жизни на любой землеподобной планете лежит та же физика и химия, а это значит, что вряд ли мы встретим там что-либо крупнее тиранозавра и быстрее гепарда.

Человек, пока что, как минимум не проиграл одну эволюционную битву. Вторая, если она состоится, вероятно пройдет проще.
Alex Lonewolf
23 июня 2013, 22:51

Лукерья написала:
А вдруг оно еще и разумное? Это ж мы, получится, посылаем к ним информацию, что мы есть, где мы находимся и как сделать корабль чтобы до нас добраться. Если что, неэкспансивной разумной жЫзни быть не может, а повод для конфликта найдется. О, а средства военных комплексов мы только что перенаправили на космический полет.

Ну это кто перенаправил, а кто и нет. smile.gif Как по мне, то первый корабль отправившийся к потенциально обитаемой планете будет (если вообще будет) непременно военным. Даже если он при этом робот. И как настоящий разведчик он предпочтет быть уничтоженным, но не выдаст страшную военную тайну.

На самом деле в таком контакте есть только два варианта:
1) Пацаны, зацените к нам на берег выкинуло долбленку каких-то дикарей с копьми. Фоткайте на мобилы пока их менты не замели. smile.gif
2) Ой блин, что за аццкая сатана плюющаяся огнем приплыла в нашу мирную рыбачью деревеньку. eek.gif

Учитывая, что это мы к ним прилетим, а не они к нам второй вариант вероятнее.
Лукерья
23 июня 2013, 23:01

Alex Lonewolf написал: С ограниченными ресурсами и всеми знаниями земной цивилизации.

Электронные носители воевать будут? И потом, все знания Земли бесполезны, там нет ксенобиологии.

Alex Lonewolf написал: Микробиологическую лабораторию и небольшой роботизированный универсальный цех оборудованные по последнему слову техники иметь на борту в обязательном порядке. Иначе нет смысла и затевать эту колонизацию.

Я даже не буду начинать рассказывать, как нереально, а главное, бесполезно все это везти. Собственно, все сводится к выделенному.

Alex Lonewolf написал:
Вопрос времени не слишком важен. Ну летели мы скажем сто лет, так не ужели еще немного не подождем?

Подсказка: поизошел контакт.

Alex Lonewolf написал: В общем, в этом вопросе я склонен проявлять оптимизм. Если уж мы решим проблему перелета, то никакие аборигены от вирусов и до тиранозавров включительно нас после этого не остановят.

На чем основан твой оптимизм?

Alex Lonewolf написал: В конце-концов в основе жизни на любой землеподобной планете лежит та же физика и химия, а это значит, что вряд ли мы встретим там что-либо крупнее тиранозавра и быстрее гепарда.

Умнее человека?

Alex Lonewolf написал: Человек, пока что, как минимум не проиграл одну эволюционную битву. Вторая, если она состоится, вероятно пройдет проще.

Я намерен жить вечно. Пока получается (с).

Alex Lonewolf написал: Даже если и будет при этом роботом. И как настоящий разведчик он предпочтет быть уничтоженным, но не выдаст страшную военную тайну.

А какими средствами осознания что его обнаружили и изучают ты предлашаешь его оснастить? Я даже не пытась начать разговор об этичности такой миссии.
Пенелопа Икариевна
23 июня 2013, 23:04

Лукерья написала: А вдруг оно еще и разумное? Это ж мы, получится, посылаем к ним информацию, что мы есть, где мы находимся и как сделать корабль чтобы до нас добраться.

Вероятность, что оно разумное и примерно на нашей стадии крайне мала а если они существенно выше, то нас уже знают.
Лукерья
23 июня 2013, 23:07

Alex Lonewolf написал: На самом деле в таком контакте есть только два варианта:
1) Пацаны, зацените к нам на берег выкинуло долбленку каких-то дикарей с копьми. Фоткайте на мобилы пока их менты не замели. smile.gif
2) Ой блин, что за аццкая сатана плюющаяся огнем приплыла в нашу мирную рыбачью деревеньку. eek.gif

Ну почему два. Есть третий: "Башня, говорит борт 3627, обнаружен неизвестный летающий объект оснащенный системами слежения и передачи, возможно вооружен и опасен. Начинаем оперецию по перехвату и обезвреживанию, вышлите подкрепление".
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»