Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Зачем нам осваивать Космос?
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90
Лукерья
23 июня 2013, 23:08

Пенелопа Икариевна написала:
Вероятность, что оно разумное и примерно на нашей стадии крайне мала а если они существенно выше, то нас уже знают.

Первое верно, второе нет.
Пенелопа Икариевна
23 июня 2013, 23:26

Лукерья написала: Первое верно, второе нет.

Они по условиям задачи - соседи.
Alex Lonewolf
23 июня 2013, 23:33

Лукерья написала:
Умнее человека?

Вообще-то твою задачу мы начали решать исходя из условия отсутствия разумной жизни.

Умнее человека, это кстати вполне возможно. Но, тогда возникает вопрос.
Если

Лукерья написала:
неэкспансивной разумной жЫзни быть не может

И эта форма жизни более развита чем мы, то почему мы к ним прилетели, чтобы проверить не опасны ли они, а не они к нам прилетели с той же целью?

Лично я нахожу, что шансы обнаружить потенциально обитаемую планету у более развитой цивилизации существенно выше. И шансы преодолеть межзвездное расстояние выше у неё же. А раз все они экспансивны...

А между тем, мы прозябаем на этой планете уже примерно миллион лет. А неразумная жизнь более 2 млрд лет. И за это время никаких признаков того, что на нашу планету кто-то совершал экспансию.

Лично я отсюда вижу только два варианта: либо разумная жизнь не экспансивна, либо ни одна из разумных жизней в пределах галактики не нашла способа преодоления межзвездных дистанций в приемлемый срок.



А какими средствами осознания что его обнаружили и изучают ты предлашаешь его оснастить? Я даже не пытась начать разговор об этичности такой миссии.

Всеми основанными на известных нам физических принципах. От Божественного всеведения не спасет, но о любом изучении в рамках известной нам физики предупредит.


Лукерья написала:
Ну почему два. Есть третий: "Башня, говорит борт 3627, обнаружен неизвестный летающий объект оснащенный системами слежения и передачи, возможно вооружен и опасен. Начинаем оперецию по перехвату и обезвреживанию, вышлите подкрепление".

Итог очень неразговорчивое облако плазмы или поток фотонов. По крайней мере мы узнаем, что там есть что-то опасное. Они тоже узнают, что есть что-то опасное, но места знать не будут.
Лукерья
23 июня 2013, 23:37

Alex Lonewolf написал: Лично я отсюда вижу только два варианта: либо разумная жизнь не экспансивна, либо ни одна из разумных жизней в пределах галактики не нашла способа преодоления межзвездных дистанций в приемлемый срок.

Я вижу еще два, причем не взаимоисключающих.
3. Такого способа в принципе не существует.
4. разумная жизнь существенно выше нашей по развитию в принципе не возможна. По той же самой причине, по которой наша никогда не потребует более, чем одну планету.
Лукерья
23 июня 2013, 23:41

Пенелопа Икариевна написала: Они по условиям задачи - соседи.

Антропоцентризм.

Alex Lonewolf написал:
Итог очень неразговорчивое облако плазмы или поток фотонов.

Это если совсем глупые аборигены. Разумеется, надо знать, откуда угроза и в чем она состоит. Так что возможен еще, к примеру, парализужщая электромагнитная атака, или замораживание или что там еще могут придумать изобретательные цивилизации.
Alex Lonewolf
24 июня 2013, 00:06

Лукерья написала:
Это если совсем глупые аборигены. Разумеется, надо знать, откуда угроза и в чем она состоит. Так что возможен еще, к примеру, парализужщая электромагнитная атака, или замораживание или что там еще могут придумать изобретательные цивилизации.

Если это был таки третий вариант, а не первый, то предполагается маловероятный случай, что они находятся на примерно той же стадии развития.
Т.е. способны на действия примерно той же энергии, сопоставимые средства исследований и скорость принятия решений.
Плюс предложенный тобой вариант требует, чтобы они находились в состоянии постоянной готовности к появлению чего-то в духе нашего корабля-разведчика.

Маловероятная ситуация. Но, даже если и так, то они тоже будут жертвой того, что мы называем антропоцентризмом. Т.е. они будут ждать и готовится противодействовать чему-то, что они в состоянии представить. Не факт, что наш корабль-разведчик работающий на электричестве или там оптоволокне окажется для них достаточно понятным, чтобы сразу разобраться как его аккуратно вывести из строя не задействовав систему самоуничтожения и не разрушив всю информацию.

Приведу аналогию. У США есть береговая охрана. Теоретически, она готова к тому, что в пределах территориальных вод США внезапно появятся:
1) терпящее бедствие судно;
2) не терпящая бедствий зарубежная АПЛ;
3) самопальная подлодка колумбийских наркоторговцев;
4) плот набитый нелегальными мигрантами;
5) пловцы-диверсанты;
6) тигровая акула;
7) цепная мина времен WW2
....

Он даже теоретически не готовы к появлению:
1) Иисуса Христа или Нептуна;
2) Кракена или Годзилы;
3) стаи русалок;
4) Атлантиды;
5) желтого прилива или стаи хищного криля;
6) огромной шаровой молнии
Нет никакой надежды на то, что им удастся захватить любой из таких объектов незаметно и в состоянии в котором от него можно будет получить информацию.
Первое время они даже не будут знать что с этим делать, т.к. на этот счет нет ни одной чертовой инструкции.
Лукерья
24 июня 2013, 00:14

Alex Lonewolf написал:

Он даже теоретически не готовы к появлению:

Ты не совсем прав.

Alex Lonewolf написал: 1) Иисуса Христа или Нептуна;

Действия по модели №4 (эммигранты); при проявлении суперспособностей переходим к сценарию №2.

Alex Lonewolf написал: 2) Кракена или Годзилы;

№6.

Alex Lonewolf написал: 3) стаи русалок;

№5.

Alex Lonewolf написал: 4) Атлантиды;

Фигня вопрос, как будто до сих пор не появлялось островов. Обитаемая? Тоже фигня, обячный политический передел.

Alex Lonewolf написал: 5) желтого прилива или стаи хищного криля;

Вот уж этого добра сколько угодно.

Alex Lonewolf написал: Нет никакой надежды на то, что им удастся захватить любой из таких объектов незаметно и в состоянии в котором от него можно будет получить информацию.

Не просто есть надежда, а практически уверенность что удастся.
Alex Lonewolf
24 июня 2013, 00:22

Лукерья написала:
Ты не совсем прав.

Т.е. идет к ним по воде чудак весь в белом с нимбом, а они ему: "Предъявите пожалуйста Ваши документы. Пожалуйста ради Вашей же безопасности станьте на колени и положите руки на затылок" ?
Сильно сомневаюсь.

Скорее так:
- Центр, у нас тут ЧП!
- Что еще за ЧП?
- У нас неопознанный объект на воде.
- Что значит "неопознанный"? Как он выглядит?
- Ну он похож на человека, только весь в белом, светится и стоит прямо на поверхности воды как долбаная водомерка!
- Вы что там все обкурились? Оставьте мне этой травы.

Или...
- Центр, у нас тут ЧП!
- Что еще за ЧП?
- Под лодкой всплыло маслянистое пятно какой-то желтой субстанции. Пока мы пытались рассмотреть его оно растворило наш винт, а сейчас кажется принялось за корпус, по крайней мере краску оно уже съело нафик.
- Без паники ребята, я сейчас пришлю к Вам вертолет. (Блин как я буду докладывать это начальству?)
Лукерья
24 июня 2013, 00:37

Alex Lonewolf написал: Сильно сомневаюсь.

Почему? Ты не общался с военными на посту?
Тем более что в прошлый раз примерно так его и заарестовали.


Alex Lonewolf написал: - Вы что там все обкурились? Оставьте мне этой травы

Даже если диспетчер подозревает неадекватность говорящего, инструкции все равно будут вполне серьезными. Вначале захватить, потом разговаривать.
Alex Lonewolf
24 июня 2013, 00:42
Я к тому, что мы готовы к появлению вражеской АПЛ, и даже космического корабля пришельцев.

Но, это антропоцентрический подход. Раз мы технологическая цивилизация, то и ждем мы корабль, а не какую-нибудь совершенно безвредную бактерию-симбиот.

Объективно ни одна из человеческих структур не готова адекватно реагировать на появление чего-либо радикально выходящего за рамки своих привычных представлений и тем более извлекать информацию от этого чего-либо.
Лукерья
24 июня 2013, 00:47

Alex Lonewolf написал:
Объективно ни одна из человеческих структур не готова адекватно реагировать на появление чего-либо радикально выходящего за рамки своих привычных представлений и тем более извлекать информацию от этого чего-либо.

В момент появления. Для того, чтобы сформировать уникальный ответ потребуется совсем недолго, вопрос недель, если не дней. А зонду деваться некуда, будет висеть и дожидаться, раз уже в гравитационном поле планеты.
Alex Lonewolf
24 июня 2013, 00:51

Лукерья написала:
В момент появления. Для того, чтобы сформировать уникальный ответ потребуется совсем недолго, вопрос недель, если не дней. А зонду деваться некуда, будет висеть и дожидаться, раз уже в гравитационном поле планеты.

Ой ли? Может и улететь откуда прилетел, если сочтет, что увидел уже достаточно.

Из соображений безопасности и качества связи выгоднее посылать донесения вовсе не от планеты.

Вполне возможно, другая цивилизация ждала как раз таки бактерию-симбиот или там скажем энергетическую аномалию.
Solmir
24 июня 2013, 00:51
Еще одно замечание. Не надо рассматривать полеты автоматов как разведку и отработку перед пилотируемыми полетами. Это могут совершенно разные миссии.
Вот мы собрались на Луну, точнее на низкую лунную орбиту. С Земли. Есть 4 принципиально различных варианта, которые рассматриваются или реализованы.
Аполлоны использовали простейший вариант. Рассмотрим спутник, повторяющий полет. Масса при запуске 910 кг, горючего надо 343 кг, полезный груз 567 кг. Время полета 4 - 4,5 дня, один пролет через радиационный пояс. Замечательно для пилотируемой космонавтики.
Используем ионный двигатель, как Smart-1. Масса при запуске 5760 кг, горючего надо 1675 кг, полезный груз 4085 кг. Время полета 2 - 3 года, несколько недель внутри радиационных поясов. Не для людей. Но куда больше полезного груза. Требует более 10 кВт мощности.
Теперь летим как КА Clementine. Масса при запуске 1498 кг, горючего надо 752 кг, полезный груз 746 кг. Время полета 2 - 3 недели, много пролетов через радиационный пояс. Тоже плохо для людей.
Есть вариант, который никто не использовал из-за его высоких требований к контролю полета со сложным гравитационным маневром с использованием точки Лагранжа. КА выходит далеко за орбиту Луны, потом возвращается. Масса при запуске 865 кг, горючего надо 280 кг, полезный груз 585 кг. Время полета 90 - 100 дней, один пролет через радиационный пояс. А кушать и дышать людям надо, так что тоже для автоматов.
Так что особенности человека сильно сужают коридор возможностей.
Пенелопа Икариевна
24 июня 2013, 00:53

Лукерья написала: Антропоцентризм.

А ты считаешь, что может существовать цивилизация, нацеленная на экспансию, которая при этом не проверила соседние звезды, даже автоматами, хотя при этом высокоразвита?
Лукерья
24 июня 2013, 01:03

Alex Lonewolf написал: Может и улететь откуда прилетел,

facepalm.gif Как от с орбиты-то уйдет, я уж не говорю про второй раз развить скорость, сравнимую со световой. И куда он полетит-то?

Пенелопа Икариевна написала: А ты считаешь, что может существовать цивилизация, нацеленная на экспансию, которая при этом не проверила соседние звезды, даже автоматами, хотя при этом высокоразвита?

Вполне. Экспансия может быть разной.
certero
24 июня 2013, 01:48
Дабы не создавать отдельный тред спрошу здесь.
Читаю фантастику "Золотое Руно". Корабль летит уже два года, еще лететь четыре. Скорость 0.92 от световой. Часть команды организует референдум по принятию решения о возвращении. Суть вопроса - они вот-вот пройдут точку, когда возвращение займет больше времени, чем полет до цели. Объясняют это тем, что если сейчас принять решение о возврате, то надо будет еще два года тормозить, а затем опять два года набирать скорость чтобы вернутся в эту же точку. А потом еще два года торможения до Земли.
Не понимаю, разве нельзя в этом варианте заложить вираж, ну начать разворот по эллипсу? Должно же быть быстрее?
Сразу прошу, только без спойлеров по книге tongue.gif
Пенелопа Икариевна
24 июня 2013, 02:36

Лукерья написала: Вполне. Экспансия может быть разной.

А я нет, я упорно не вижу, почему цивилизация решившая осваивать космос не посмотрит кто рядом. Если же она не решила это делать, то какая ей разница есть ли кто-то рядом. Разве, что она побеспокиться, что странные людишки такие странные, безопаснее без них.
Но тут просто - отправляем корабль с роботами, если он встречает жизнь, то ее исследует, если видит, что жизнь разумна отправляет информацию (ненаправленно) и взрывается.

certero написал: Объясняют это тем, что если сейчас принять решение о возврате, то надо будет еще два года тормозить, а затем опять два года набирать скорость чтобы вернутся в эту же точку. А потом еще два года торможения до Земли.

По-моему точка это не точка, а состояние (точка в фазовом подпространстве). И это состояние с максимальной скоростью.
sok69
24 июня 2013, 02:37

certero написал
Не понимаю, разве нельзя в этом варианте заложить вираж, ну начать разворот по эллипсу? Должно же быть быстрее?
Сразу прошу, только без спойлеров по книге tongue.gif

Эллипс это круто. Как в "Звездных войнах" со звуковыми эффектами. Однако полет в космосе это не полет в атмосфере.

ПС. Кстати, в тему, у Пухова есть рассказ, когда вовращается первая экспедиция, которая облетела сотни звезд. Там да, был "эллипс", правда он назывался "гравитационный маневр".
Лукерья
24 июня 2013, 02:40

Пенелопа Икариевна написала:
А я нет, я упорно не вижу, почему цивилизация решившая осваивать космос не посмотрит кто рядом.

К примеру, у них иная сенсорная система (к примеру, гравитационная а не световая), и далекие объекты они не воспринимают и ими не интересуются. Пока не обнаружат потенциальную угрозу. Тлт они были так увлечены выпиливанием друг друга, что было не до того.
Пенелопа Икариевна
24 июня 2013, 02:43

Лукерья написала: К примеру, у них иная сенсорная система (к примеру, гравитационная а не световая), и далекие объекты они не воспринимают и ими не интересуются.

Так и мы многое что не чувствуем, но информацию получаем от приборов.
Теже ЭМВ, окромя оптического диапазона. У них, получается, физики нет как науки.
sok69
24 июня 2013, 02:52

Лукерья написала:
Не совсем так. Для того, чтобы была медицина, дети должны не помогать родителям с 6-ти лет, а учиться до 25-ти. Если помогают родителям, то нет медицины.

Несколько категорично звучит, не находишь? Что плохого будет, если в 6 лет у детей появится обязанности - 2 часа своего времени уделить пожилым членам общества? Или еще что посильное?


Лукерья написала:
Разница между нашими утверждениями в том, что твое чистая фантазия, а мое легко подтверждается. Совершенно незавсисимо от того, какие имеются в обществе стереотипы, через два поколения после получения свободного доступа к эффескивным средствам контрацепции рождаемость падает ниже воспроизведения. Хоть в католических странах, хоть в буддийских, хоть в мусульманских.

Упс. Т.е. ты категорически утверждаешь, что как только люди узнают о существовании презервативов то рождаемость катострафически падает? Смело, очень смело.


Лукерья написала:

В первую консервную банку - запросто. Слава и все такое. В 14-ю, после того как первые 2-3 вымрут малопривлекательны образом и ареол славы потускнеет, фиг наберешь.


А 14 банку заселят как раз потомки первых. С какого бодуна им то вымирать?


Лукерья написала:
А какая разница, какой? Красиво в фантастической книжке звучало? Да хоть на газировке.

Вопрос звучал не об этом. Народ выражал опасения, что путешествие в несколько лет это слишком. Отписал, что это не так. Но ты предпочитаешь предъявлять претензии к упаковке тезиса, а не к сути?


Лукерья [URL=http://club443.ru/t/171594/p/29219675]написала[/й? URL]:
В принципе доказано, что биомассу индивида можно некоторое (неопределенное, но менее натурального срока жизни) время поддерживать живой. Это совсем не то же самое, что неограниченное пребывание и уж тем более не свидетельство возможности самоподдерживающейся колонии в космосе. Эксперименты на животных (см отчеты НАСА) показывают совсем не обнадеживающую картину. Фертильность падает как кирпич, развитие плацентарных клеток прекращается, и если удалось получить живой (хотя неизвестного качества и способности к дальнейшему размножению)  выводок рыб, то уже лягушки далее головастика не развиваются. А крысы даже трахаться отказываются, и репродуктивные органы у них отключаются.

Не будем обобщать на людей? Да и организовать исскуственную гравитацию для особо мнительных не проблема уже на сегоднешнем уровне.
Лукерья
24 июня 2013, 02:56

Пенелопа Икариевна написала:
Так и мы многое что не чувствуем, но информацию получаем от приборов.
Теже ЭМВ, окромя оптического диапазона. У них, получается, физики нет как науки.

Ха, так это ж никакого сравнения. То, что ученые знают и то, на что обыватели готовы выделить деньги это две большие разницы. К примеру, все местрые мечтатели думаешь, горели бы тем же энтузиазмом если бы не глазели на звезды и Луну по ночам? Пруродоохранники, кстати, весьма тесно знакомы с этим феноменом. Люди готовы поддерживать заповедники если показать им что-нить пушистое или большеглазое, или наоборот могучее и царственное, а на какого-нить сверх-важного для экологии червяка фиг грант получишь. Вполне себе устоявшийся термин "харизматические виды", то есть те, под которые общество платит. Та же байда и со звездами.
sok69
24 июня 2013, 02:58

Solmir написал: Еще одно замечание. Не надо рассматривать полеты автоматов как разведку и отработку перед пилотируемыми полетами. Это могут совершенно разные миссии.

Они каждый раз совершенно разные миссии. В космосе нет протоптанных дорог. В зависимости от типа груза, двигателя, временных ограничений все считается.

Не совсем понятен приведенный 3 пункт. Что там забыла точка Лагранжа?
А так, судя по описанию, обычный трехимпульсный способ вывода на орбиту.
Лукерья
24 июня 2013, 03:02

sok69 написал:  Что плохого будет, если в 6 лет у детей появится обязанности - 2 часа своего времени уделить пожилым членам общества? Или еще что посильное?

Ничего плохого. Ты своих детей уже обязал?

sok69 написал: Упс. Т.е. ты категорически утверждаешь, что как только люди узнают о существовании презервативов то рождаемость катострафически падает? Смело, очень смело.

Да не, какая там смелость, пересказать подтвержденный статистикой факт.

sok69 написал: А 14 банку заселят как раз потомки первых. С какого бодуна им то вымирать?

Гораздо лучшгий вопрос - с какого бодуна им размножаться?

sok69 написал:  Народ выражал опасения, что путешествие в несколько лет это слишком. Отписал, что это не так. Но ты предпочитаешь предъявлять претензии к упаковке тезиса, а не к сути?

Так сути-то нет. Приходится придираться к тому, что есть.

sok69 написал:
Не будем обобщать на людей? Да и организовать исскуственную гравитацию для особо мнительных не проблема уже на сегоднешнем уровне.

Дело, во первых, не только в гравитации, но и в радиации, и еще в куче факторов. Во вторых, это было к твоему утверждению про УЖЕ ДОКАЗАННУЮ возможность неограниченно долгого житься в космосе. Пока не доказана возможность благополучного осеменения, развития плода, рождения, развития ребенка И ЕГО РАЗМНОЖЕНИЯ не доказано вообще ничего. И, что интересно, в ближайшие очень многие десятилетия не будет. А там и вопрос отпадет.
sok69
24 июня 2013, 03:19

Лукерья написала:
Ничего плохого. Ты своих детей уже обязал?

По теме возразить что есть?


Лукерья написала:
Да не, какая там смелость, пересказать подтвержденный статистикой факт.

Не, ты не пересказываешь факт, ты даешь его ну очень вольную интрепретацию.


Лукерья написала:
Гораздо лучшгий вопрос - с какого бодуна им размножаться?

Ну примерно то же самое ты можешь спросить любого жителя Земли. Мотивация та же самая.


Лукерья написала:
Так сути-то нет. Приходится придираться к тому, что есть.

Суть есть. Просто кто то не совсем в теме. Кстати, в варианте с полетом к Альфа Центавра на скорости 0,84 световой приведен не совсем точный ответ - время полета составит примерно год, но не как не 5 лет.



Лукерья написала:
Дело, во первых, не только в гравитации, но и в радиации, и еще в куче факторов. Во вторых, это было к твоему утверждению про УЖЕ ДОКАЗАННУЮ возможность неограниченно долгого житься в космосе. Пока не доказана возможность благополучного осеменения, развития плода, рождения,  развития ребенка И ЕГО РАЗМНОЖЕНИЯ не доказано вообще ничего. И, что интересно, в ближайшие очень многие десятилетия не будет. А там и вопрос отпадет.

Не доказано или не возможно? Ты уж определись. Человек, как отдельный индивидум может жить неограниченно долго. Вопрос нормального размножения встанет когда будут осваиватся автономные станции.
Лукерья
24 июня 2013, 05:06

sok69 написал: По теме возразить что есть?

Это и есть возражение по теме: бывают люди, которые заботятся о немощных. Бывают, которые сфокусированы на детях. И бывают те, которые готовы положить жизнь за путь к звездам. Только этотчетыре разных человека. На станции будут только последние.

sok69 написал:
Не, ты не пересказываешь факт, ты даешь его ну очень вольную интрепретацию.

Я даю только факты. Без интерпретации.

sok69 написал:
Ну примерно то же самое ты можешь спросить любого жителя Земли. Мотивация та же самая.

Ну так большинство жителей земли, у которых есть выбор, скажут что нафиг не. А которые не скажут, не полезут в космос, чтобы этими самыми детьми зря не рисковать. Парадокс.

sok69 написал: Кстати, в варианте с полетом к Альфа Центавра на скорости 0,84 световой приведен не совсем точный ответ - время полета составит примерно год, но не как не 5 лет.

в отсчете корабля. На земле в это время пройдет скока?

sok69 написал: Вопрос нормального размножения встанет когда будут осваиватся автономные станции.

То есть никогда. О чем я и говорю.
Alex Lonewolf
24 июня 2013, 09:04

certero написал: Дабы не создавать отдельный тред спрошу здесь.
Читаю фантастику "Золотое Руно". Корабль летит уже два года, еще лететь четыре. Скорость 0.92 от световой. Часть команды организует референдум по принятию решения о возвращении. Суть вопроса - они вот-вот пройдут точку, когда возвращение займет больше времени, чем полет до цели. Объясняют это тем, что если сейчас принять решение о возврате, то надо будет еще два года тормозить, а затем опять два года набирать скорость чтобы вернутся в эту же точку. А потом еще два года торможения до Земли.
Не понимаю, разве нельзя в этом варианте заложить вираж, ну начать разворот по эллипсу? Должно же быть быстрее?
Сразу прошу, только без спойлеров по книге tongue.gif

Заложить "вираж" в пустоте чертовски сложно. Для этого всяко нужен внешний объект с которым можно должным образом взаимодействовать.
Для авто это поверхность Земли, для самолета атмосфера, для ИСЗ сама Земля с её притяжением. Для внутрисистемного транспорта это может быть Юпитер или Солнце, при условии, что мы не разгоняемся до субсветовых скоростей.

Для корабля летящего в межзвездном пространстве с субсветовой скоростью на роль такого объекта не годится ничто из известного нам.
Пенелопа Икариевна
24 июня 2013, 09:34

Лукерья написала: Ха, так это ж никакого сравнения. То, что ученые знают и то, на что обыватели готовы выделить деньги это две большие разницы. К примеру, все местрые мечтатели думаешь, горели бы тем же энтузиазмом если бы не глазели на звезды и Луну по ночам?

А что меняется от того что они видят святящиеся точки? В лучшем случае шарик. Подробности нам известны из приборов, без них на Марс точно никто бы не захотел лететь. Да и на маленькую Луну тоже.


Пруродоохранники, кстати, весьма тесно знакомы с этим феноменом. Люди готовы поддерживать заповедники если показать им что-нить пушистое или большеглазое, или наоборот могучее и царственное, а на какого-нить сверх-важного для экологии червяка фиг грант получишь. Вполне себе устоявшийся термин "харизматические виды", то есть те, под которые общество платит. Та же байда и со звездами. 

В этом случае появления корабля из ниоткуда ничего не изменит. К тому же в мире, где нет звезд, туго будет и с наукой вообще - они не откроют закон гравитации.
Vladimir_Y
24 июня 2013, 10:12

Alex Lonewolf написал: Для корабля летящего в межзвездном пространстве с субсветовой скоростью на роль такого объекта не годится ничто из известного нам.

Это почему? А что мешает повернуть корабль маршевым двигателем не вперёд, как нужно для торможения, а вбок?
Alex Lonewolf
24 июня 2013, 10:21

Vladimir_Y написал:
Это почему? А что мешает повернуть корабль маршевым двигателем не вперёд, как нужно для торможения, а вбок?

Получите новый вектор скорости направленный под углом к прежнему и больший по величине.

Цель виража какая? Сэкономить время и топливо в сравнении с простым торможением и разгоном. Без внешнего объекта с которым можно обмениваться импульсом это не возможно.

Как не меняй вектор тяги у объекта находящегося в пустоте в одиночестве, никакого выигрыша в сравнении с простым торможением и разгоном получить невозможно.
Rendom
24 июня 2013, 10:21

Vladimir_Y написал: Это почему? А что мешает повернуть корабль маршевым двигателем не вперёд, как нужно для торможения, а вбок?

горючку жалко
РазведчикСандора
24 июня 2013, 10:23

sok69 написал:
Нынешний рекорд, если ты не в курсе, 437 день.

Я в курсе. Я хорошо помню как в 1995 году Валерия Полякова "вычерпывали" из спускаемого аппарата. К нынешним полетам это достижение отношения не имеет. Нынешние летают меньше двухсот дней.

sok69 написал:
...Но ты как обычно, увидел знакомые буквы и решил блестнуть?

Это лучше чем блистать незнакомыми. Слово "нынешнее" означает "в настоящее время".
РазведчикСандора
24 июня 2013, 10:26

sok69 написал:
Фундаментальные иследования по данному вопросу без присутствия человека - нонсенс.

А как-же! Для проведения исследований человек необходим, там, где его присутствие наиболее эффективно. В данном случае - на Земле, за рабочим столом, в удобном кресле. Для эпохальных открытий в физике этого достаточно.
Alex Lonewolf
24 июня 2013, 10:30

РазведчикСандора написал:
А как-же! Для проведения исследований человек необходим, там, где его присутствие наиболее эффективно. В данном случае - на Земле, за рабочим столом, в удобном кресле. Для эпохальных открытий в физике этого достаточно.

Кажется он имел в виду не физику перелетов. А биологию человека в них. Хотя я не склонен называть это "фундаментальным исследованием".
РазведчикСандора
24 июня 2013, 10:35

sok69 написал:
Мне не трудно повторить. 437 на данный момент..

Мне тоже нетрудно. В настоящее время больше двухсот дней не летают. 437-ми дневный флаговтык практического значения не имеет.

sok69 написал:
И не на "выживания отдельных персон", а на наработке опыта по освоению космоса, который можно будет потом легко применить и на тысячу и на миллион человек.

Нет. Технологии с ценой 10М$ на персону, в неделю, неприменимы к миллионам, в виду практической нереализуемости.
Необходимы качественно другие технологии, для которых пока отсутствуют фундаментально-научные предпосылки.

sok69 написал:
Пассаж невнятен. Вполне себе может существовать практически замкнутая система с весом этак тонн в 500.

Уже. Прямо сейчас масса МКС составляет 417 тонн, с пристыкованным Шаттлом и европейским кораблём - было больше 500. Никакой замкнутости и близко нет.
Атомная подводная лодка - еще больше, на замкнутость так-же не претендует.
Vladimir_Y
24 июня 2013, 10:37

Alex Lonewolf написал: Цель виража какая? Сэкономить время и топливо в сравнении с простым торможением и разгоном. Без внешнего объекта с которым можно обмениваться импульсом это не возможно.


Rendom написал: горючку жалко

Вот именно. Виражи не закладывают не из-за того, что нет объекта для взаимодействия, а просто горючку жалко.
РазведчикСандора
24 июня 2013, 10:39

Лукерья написала:
Причем без каких-либо практических целей.

По определению фундаментальной науки... wink.gif
Но, как теперь все уже знают, практические цели не заставят себя ждать.
Solmir
24 июня 2013, 11:42

sok69 написал:
Они каждый раз совершенно разные миссии. В космосе нет протоптанных дорог. В зависимости от типа груза, двигателя, временных ограничений все считается.

Не совсем понятен приведенный 3 пункт. Что там забыла точка Лагранжа?
А так, судя по описанию, обычный трехимпульсный способ вывода на орбиту.

Приятно иметь дело с понимающими людьми. Прочитав

Есть вариант, который никто не использовал из-за его высоких требований к контролю полета со сложным гравитационным маневром с использованием точки Лагранжа. КА выходит далеко за орбиту Луны, потом возвращается.

они сразу делают вывод

А так, судя по описанию, обычный трехимпульсный способ вывода на орбиту.

Перепутав 3 пункт с 4-м при этом.
Честно говоря, мне лень выделять и ужимать картинку из имеющейся презентации. Траектория похожа на скрипичный ключ. Все называется weak stability transfer. Остальные direct lunar transfer, electric propulsion spiral и transfer via phasing loops.
РазведчикСандора
24 июня 2013, 13:19

sok69 написал:
Про этот, про этот. Теряя в комфорте, в личной свободе люди откроют новые горизонты.

Свобода - в минусе. Комфорт - в минусе. О благосостоянии, понятно, речь даже не идёт. Здоровый физический труд, от 5 до 75 лет. И некто решающий, кому, чего и сколько. Мечта. Добро пожаловать в концлагерь на орбите. От желающих отбоя не будет.
РазведчикСандора
24 июня 2013, 13:27

sok69 написал:
А я нет. Выше приводил пример что будет лет так через 50, сравнивая нынешний год с 1813.

Может оказаться совершенно по другому. Сравнить, например, год пятидесятый, до нашей эры, в районе Рима, и год пятисотый, в районе будущей Москвы, или даже в центре Европы.
РазведчикСандора
24 июня 2013, 13:29

sok69 написал:
А никто и не предлагает строить звездолеты. Для начала надо неспешно решить проблему пребывания человека в космосе.

Попытка подняться в небо, лет триста тому назад, очень быстро маша руками. Занятно, экстремально-адреналиново, но совершенно бессмысленно, с практической точки зрения.

sok69 написал:
В принципе доказано, что срок пребывния не ограничен, осталось построить замкнутую систему.

Доказано что дольше двухсот суток не стоит.
РазведчикСандора
24 июня 2013, 13:35

Лукерья написала:
В первую консервную банку - запросто. Слава и все такое. В 14-ю, после того как первые 2-3 вымрут малопривлекательны образом и ареол славы потускнеет, фиг наберешь...

Быстрее. После первых пусков Аполлонов и волны энтузиазма, телезрители начали слать возмущенные письма на ТВ станции, что передачи прерываются сообщениями об очередной экспедиции. А это ведь - Луна! Первый такого рода опыт.
Vasillyy
24 июня 2013, 13:36
Не, пока от биоформ не уйдём, никакой экспансии не предвидится:

   Спойлер!
Характеристики окружающей среды, пригодные для жизни человека без скафандра, должны укладываться в очень жесткие рамки по массе параметров: состав и влажность атмосферы, содержание разнообразных химических элементов и соединений в воде и почве, средняя температура окружающей среды и ее сезонные колебания, количество осадков, сила ветра, объем поступающего от звезды тепла, величина естественного радиационного фона на поверхности, количество достигающего поверхности ультрафиолета и прочих излучений не-оптических частей спектра и так далее. Причем состав атмосферы должен походить на земной и по количеству кислорода (слишком мало – задохнешься, слишком много – сгоришь), и по количеству углекислоты (слишком много – задохнешься от самого углекислого газа, слишком мало - задохнешься от угнетения дыхательных центров)... В общем, параметров столько, а рамки такие узкие, что их одновременное благоприятное сочетание на произвольно взятой планете выглядит практически невероятным совпадением. А если хоть один из параметров оказывается недопустимым, то человек обречен на пожизненное заточение в автономном скафандре и герметичных помещениях, что как минимум ничем не лучше космической станции. А то и хуже - поддерживать целостность зданий, подвергающихся интенсивной водо-ветровой эрозии, куда сложнее, чем в той же манере поддерживать летящую в пустоте космическую станцию.

Более того. Сила тяжести, характеристики и стабильность грунтов, химический и физический состав доступных строительных материалов, сейсмическая и атмосферная активность и прочие параметры планеты заставят каждый раз с нуля создавать строительную науку, что крайне дорого. Такого рода затруднения, вполне вероятно, сделают систематическое освоение планетарной поверхности экономически нецелесообразным. Куда проще будет оставаться в космическом пространстве, спускаясь на планеты разве что в развлекательных целях.

Откуда вообще пошла манера строить космическую цивилизацию с опорой на планеты? Оглядываясь назад, можно предположить, что в свое время авторы развлекательной литературы бездумно перешли от морских приключений к аналогичным космическим. Соответственно, парусные корабли заменились звездолетами, а острова – планетами. В остальном же ровным счетом ничего не изменилось. Ну, а дальнейшем, как в известном анекдоте про обезьян в лаборатории, стало "здесь так принято". Ну, и определенную роль сыграла инерция мышления. Современный человек – существо планетарное, так что к небу взгляд поднимает редко. © Е. Лотош
РазведчикСандора
24 июня 2013, 13:38

povorot написал:
Хм, вот и ответ на мучающий меня давно вопрос..

В среднем, для нахождения на орбите, типично чуство общего легкого недомогания и постоянной головной боли. Проблема просто дотянуть до посадки, брома не требуется.
РазведчикСандора
24 июня 2013, 13:47

Лукерья написала: У меня чисто абстрактный вопрос...

При таком уровне развития чужая обитаемая планета интересна с точки зрения научной (другая жизнь и её возможные достижения) и развлекательно-туристической. Свою собственную жизнь можно обустроить непосредственно в Космосе, у любой звезды. Ресурсов для этого, обычно, более чем достаточно.
РазведчикСандора
24 июня 2013, 13:48

Лис написал:
30 км/c, видимо, технически уже достижимо,  ecли использовать ядерный источник энергии?

Это смехотворно мало и баснословно дорого. Но возможно. См. проект "Орион".
РазведчикСандора
24 июня 2013, 13:51

Пенелопа Икариевна написала:
...Далеко не ко всем земным микробам удается иммунитет выработать.

Если иметь в виду уровень развития, соответствующий межзвездным перелетам - проблема микробов отсутствует как класс. Благодаря управляемой имунной системе, генетически модифицируемой и усиленной нано-техникой. А чё, гулять так гулять. smile.gif
Solmir
24 июня 2013, 14:14

Пенелопа Икариевна написала:
Далеко не ко всем земным микробам удается иммунитет выработать.

Об этом не пишут в новостях, но МКС сильно страдает от черной плесени, расплодившейся в коммуникациях. Обычной земной плесени, с которой человечество воюет веками. Не от ксеноморфов и кремнеорганических бактерий. И не могут справиться.
Пенелопа Икариевна
24 июня 2013, 15:32

РазведчикСандора написал:  Благодаря управляемой имунной системе, генетически модифицируемой и усиленной нано-техникой.

И вот в мир, где заранее все имеют иммунитет к земным напастям придет нечто сосвсем новое.
РазведчикСандора
24 июня 2013, 16:08

Пенелопа Икариевна написала:
И вот в мир, где заранее все имеют иммунитет к земным напастям придет нечто сосвсем новое.

Пароль/отзыв не верен? - Расстрел на месте! wink.gif
Не "заранее имеет иммунитет к", а модернизированная имунная система, управляемая и настраиваемая, по мере надобности. Плюс, в параллель, нано-автоматика, если потребуется. Не забываем - в данном случае речь идёт о технологическом уровне соотетствующем межзвездным перелётам.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»