Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Зачем нам осваивать Космос?
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90
Хомса
7 ноября 2011, 06:05

Rendom написал:
Факты есть. Читай по складам: 7 миллиардов человеков. К 2050 будет 9.

Насколько я слежу за беседой, речь идет о долгосрочной перспективе, которая (вместе с 9 миллиардами к 2050) к фактам ну никак не относится.

Вот тебе, для наглядности. Факты — это которое синее, остальное — совсем не факты, и требуют доказательств.

Та желтая линия, на которую ты, видимо, ссылаешься идет вниз после 2080.
Хомса
7 ноября 2011, 06:21
А вот вопрос Лукерье (и кстати вопрос по теме треда, чтоб кто ни думал).

Статья по ссылке http://www.nature.com/nature/journal/v460/...ature08230.html утверждает что хотя связь между повышением HDI (грубо говоря — индекс качества жизни) и уменьшением количества детей на женщину — очевидная и доказанная (кстати, для всех остальных кто не Лукерья — я тут по статьям пошарил, тезис Лукерьи не оспаривается нигде), некие исследования показывают что при дальнейшем повышении HDI плодовитость, напротив, начинает нарастать.

Полностью статью я скачать не смог, да и вряд ли бы в полной мере смог б ее проанализировать. Лукерья, можешь отписать чего-нибудь на этот счет?
Лукерья
7 ноября 2011, 06:35

Хомса написал:
Вот тебе, для наглядности. Факты — это которое синее, остальное — совсем не факты, и требуют доказательств.

Это не все имеющиеся факты. Я уж не говорю, что сегодня не 2002 год. Есть еще много других фактов, которые график абсолютной численности не отражает вообще. К примеру, мы с высокой точностью знаем, сколько женщин продуктивного возраста будет через 20 лет. Потому что почти все они уже рождены. То, какая у них будет мода рожать, мы можем только спекулировать, но любые гипотезы про отклонения от параметров предыдущего поколения в любую сторону надо очень хорошо аргументировать и объяснять механизмы.

А еще есть универсальная динамика снижения рождаемости. Которая факт, даже если мы можем спорить про ее причины. И заявить, что она вдруг изменится, не предъявив убедительных аргументов о ее присчинах и почему они вдруг перестанут работать, тоже требует аргументации и доказательств.

А еще мы знаем, тоже достаточно точно, сколько людей в год перешагнет порог ожидаемой продолжительности жизни - глубоко во вторую половину века. Потому что они и подавно рождены, и перестать стареть ни один из них не собирается. С какой скоростью будет развиваться медицина, и, соответственно, как быстро отодвигаться этот порог - опять таки, можно только спекулировать. Но, опять таки, для того, чтобы гипотезировать про отклонения от параметров предыдущего поколения в любую сторону надо очень хорошо аргументировать и объяснять механизмы.

То есть изолированный факт повышения общего числа людей на планете оказывается совсем не таким изолированным, и гипотеза что это явление не будет продолжаться бесконечно хорошо аргументирована и подтверждена именно неоспоримыми фактами. В то время как утверждение, что "так и будет продолжать расти" не подтверждена ничем, кроме рассуждения по индукции.
Rendom
7 ноября 2011, 06:54

Хомса написал: Насколько я слежу за беседой, речь идет о долгосрочной перспективе

Наше общество сейчас претерпевает в некотором смысле фазовый переход. В связи с этим, в долгосрочной перспективе что-нибудь изменится, и человек отреагирует на изменения. Какая это будет реакция - можно только догадываться. Проверить не на чем. Что получится - никто точно не может предсказать. История не знает подобных прецедентов, поставить эксперимент невозможно, нет точных моделей человеческого поведения, никто не знает, как устроено сознание.

Строя модели, мы можем только статистически оценивать вероятности развития событий, а на практике это работает только когда событие повторяется много раз и независимо друг от друга. С нашей цивилизацией мы себе такого позволить не можем ))
Хомса
7 ноября 2011, 07:00

Rendom написал:
Наше общество сейчас претерпевает в некотором смысле фазовый переход.

Ты можешь этот тезис как-то развернуть? Потому что в сущности все твои аргументы зависят от того, насколько это верно и насколько неверны существующие общепринятые теории в этой связи.

Кроме того, почему никому, кроме тебя такое не пришло в голову, и специалисты продолжают строить модели, предсказывающие сокращение населения?

Я покамест жду комментариев Лукерьи к статье в Nature.

Да, так как тебе явно будет легче ответить на второй вопрос, чем на первый, пожалуйста, начни все-таки с первого )
Лукерья
7 ноября 2011, 07:00

Хомса написал: Полностью статью я скачать не смог, да и вряд ли бы в полной мере смог б ее проанализировать. Лукерья, можешь отписать чего-нибудь на этот счет?

Я такое читала. Если честно, не убеждена. Аргументация не подтверждена ни анализом механизмов, ни реальными наблюдениями. Вернее, за наблюдения выдаются данные по самым высокопродуктивным странам типа Америки и Франции, где рождаемость вполне приемлимая. При этом игнорируется то, какая именно часть демографии рожает. В смысле, что образованные и обеспеченные коренные жители в нее не входят. Я внимательно перечитаю статью завтра, у меня из дома нет полного доступа.

Давай посмотрим на график зависимости рождаемости от ВВП страны (тут). Есть общая тенденция считать, что он показывает криволинейную отрицательную зависимость. У меня есть в этом сомнения. Я считаю, что такая зависимость притянута за уши. Что на самом деле все страны делатся на те, где противозачаточные средства уже вошли в культуру, и те, где только входят. Причем более богатые страны уже давно освоили нужные технологии, а более бедные только их осваивают. В процессе освоения рождаемость падает, а как только освоены, зависимости больше нет. Что и выражается в плоской части графика. В частнеости в данном случае исключения подтверждают именно такой взгляд: выбиваются из зависимости именно те страны, где доход не обязательно связан с готовностью пользоваться ПЗС. Некоторое же повышение рождаемости на самом дальнем конце объясняется только повышенной привлекательностью самых богатых стран для иммигрантов, которые почему-то склонны размножаться на новой родине даже активнее, чем в стране исхода. Более того, я считаю, что этот кажущийся стабильным (хотя и ниже воспроизведения) уровень рождаемости на самом деле тоже временный и со старением населения перескочит на более низкие значения. Но это, конечно же, трактовка. Другие могут трактовать это иначе, скажем, заявляя, что сравнительно высокие уровни рождаемости в США и Франции реальное повышение с ростом благосостояния.
Лукерья
7 ноября 2011, 07:10

Хомса написал: Ты можешь этот тезис как-то развернуть? Потому что в сущности все твои аргументы зависят от того, насколько это верно и насколько неверны существующий общепринятые теории в этой связи.

Совершенно неверно. Потому что неявно подразумевается некая исключительность "нашего" общества:

Rendom написал: Наше общество сейчас претерпевает в некотором смысле фазовый переход. В связи с этим, в долгосрочной перспективе что-нибудь изменится, и человек отреагирует на изменения.

Тогда как на самом деле явление универсальное и во многих странах идет уже давно. Поэтому утверждение

Rendom написал: Какая это будет реакция - можно только догадываться. Проверить не на чем.

тоже не соответствует истине. У нас уже накоплен опыт по разным странам за многие десятилетия, и мы примерно знаем, за какими событиями следует снижение рождаемости и какие факторы на нее влияют.

А уж

Rendom написал: История не знает подобных прецедентов, поставить эксперимент невозможно, нет точных моделей человеческого поведения, никто не знает, как устроено сознание.

и вовсе ни в какие ворота. Потому что это аргумент того, у кого аргументов нет вообще, построеный по типу "раз вы не знаете ВСЕГО ВООБЩЕ И В СОВЕРШЕНСТВЕ, то не сметь оспаривать мой совершенно непродуманный тезис. " Мы знаем десятки прецедентов, причем как у людей, так и у других видов, совсем не плохо умеем моделировать, и о сознании тоже много чего знаем.
Барбо-с
7 ноября 2011, 09:47

Лукерья написала: Население, у которого не было выбора рожать или не рожать, увеличивалось.

Слышал эту песню тыщу раз. Выбор рожать-не рожать был у человечества со времен дядюшки Онана.
Rendom
7 ноября 2011, 14:04

Лукерья написала: У нас уже накоплен опыт по разным странам за многие десятилетия, и мы примерно знаем

Ключевое слово выделено. Неполные данные - достаточное основание, чтобы усомниться в любых результатах. А уж в области долгосрочного прогнозирования поведения популяции, такой как человечество...

Будет ли налажен эффективный кризисный менеджмент в масштабах планеты, как это отразится на качестве жизни и в сознании каждого отдельного человека? Есть на подобные вопросы ответы?
Rendom
7 ноября 2011, 14:06

Барбо-с написал: Слышал эту песню тыщу раз. Выбор рожать-не рожать был у человечества со времен дядюшки Онана.

Мимо меня прошло. А в чем основные тезисы этого вселенского спора заключаются?
Mike123
7 ноября 2011, 14:53

Rendom написал: А в чем основные тезисы этого вселенского спора заключаются?

Главная причина нынешнего падения рождаемости - изобретение современных ПЗС.
Vasillyy
7 ноября 2011, 16:46
Подумалось: Или мы (в широком смысле) будем осваивать космос, или космос освоит нас.
Thellonius
7 ноября 2011, 16:49

Vasillyy написал: Подумалось: Или мы (в широком смысле) будем осваивать космос, или космос освоит нас.

Слова дешевы, а виски стоит денег.
РазведчикСандора
7 ноября 2011, 16:56

Лукерья написала:
И как ты это сделаешь, ежли не платить-то? Рожать не выгодно.

Платить религия запрещает? - Эта песТня будет вечной! smile.gif

Лукерья написала:
Ага. Проблема только в том, что даже до самомго глупого очень быстро доходит, что тот, кто не рожает, живет на много лучше.

На законодательном уровне эта ситуация поворачивается на 180 градусов за одно голосование. Друго дело что в настоящее время нет к этим страшилкам никаких реальных предпосылок. Пока есть ожидание плюс еще два миллиарда, через сорок лет.
РазведчикСандора
7 ноября 2011, 17:06

Лукерья написала:
.. И именно, вся проблема в том, что это увеличение численности НЕдолговременно...

10-20 миллиардов к концу века?

Лукерья написала:
Потому что купленное старикам медициной время истечет, и смертность резко повысится.

Уже современные "старухи" способны рожать в 60 лет. А уж "старики"... Что будет, в этом направлении, к середине века - можно только догадываться, но вероятнее всего цифра увеличется.

Лукерья написала:
Но при этом доля стариков в населении меньше не станет...

Старик нынче не тот что сто лет тому назад. biggrin.gif

РазведчикСандора
7 ноября 2011, 17:08

Лукерья написала:
..А вот заставить делать что-то одновременно невыгодное и не предусмотренное инстинктами - увы...

Оно невыгодно сейчас, в условиях массовой безработицы и , соответственно, переизбытка населения. Удивительно что ты не можешь понять того, что эта ситуация может легко поменяться, в случае реальной нехватки людей.
Rendom
7 ноября 2011, 17:09

Mike123 написал: Главная причина нынешнего падения рождаемости - изобретение современных ПЗС.

А до ПЗС как контролировали?
РазведчикСандора
7 ноября 2011, 17:10

anonym написал: Насчёт смысла орбитальных станций. Вроде как невесомость ...

Это всё интересно, но не требует присутствия человека ТАМ.
РазведчикСандора
7 ноября 2011, 17:14

Solmir написал:
А реактор как охлаждать будем? ...

На современном уровне развития задача освоения Космоса не решаема и не актуальна. Но никто-же не считает современный уровень максимально возможным и предельным?
РазведчикСандора
7 ноября 2011, 17:19

Барбо-с написал:
Если бы обо всем судили с практической точки зрения, вряд ли люди ушли бы из своих пещер. А вот ведь тяга познания одолевает, итить ее.

Ээ, нет. По мере "выхода из пещер" рос жизненный комфорт, удовольствие от жизни. То-же самое ис Космосом. Когда технологии позволят там жить с большим комфортом, и удовльствием - вопрос решится сам собой, безо всяких флаговтыков.
Mike123
7 ноября 2011, 17:19

Rendom написал: А до ПЗС как контролировали?

С помощью других ПЗС smile.gif. Это ежели была потребность. Но голод, войны и эпидемии и без ПЗС прекрасно справлялись.
РазведчикСандора
7 ноября 2011, 17:26

Лукерья написала:
И что? Что из этого следует? То, что ты говоришь, из этого совсем не следует. Потому что для такого увеличения достаточно увеличения продолжительности жизни. Которое, обрати внимание, тоже факт.

Лукерья, никакое увеличение продолжительности жизни (вплоть до бесконечности) не может превратить 7 миллиардов в 9. wink.gif Эти несколько новых миллиардов (с учетом ествественной убыли имеющихся) должны РОДИТЬСЯ в ближайшие сорок лет.
Vasillyy
7 ноября 2011, 17:33

РазведчикСандора написал:
Лукерья, никакое увеличение продолжительности жизни (вплоть до бесконечности) не может превратить 7 миллиардов в 9. wink.gif  Эти несколько новых миллиардов (с учетом ествественной убыли имеющихся) должны РОДИТЬСЯ в ближайшие сорок лет.

Эта, задачи в школе про бассейны с трубами по которым втекает и вытекает известно что, не решал?
Vasillyy
7 ноября 2011, 17:38

Thellonius написал:
Слова дешевы, а виски стоит денег.

Превед от космоса...
РазведчикСандора
7 ноября 2011, 17:41

Vasillyy написал:
Эта, задачи в школе про бассейны с трубами по которым втекает и вытекает известно что, не решал?

Решал, а что?
Хомса
7 ноября 2011, 18:01

РазведчикСандора написал:
Оно невыгодно сейчас, в условиях массовой безработицы и , соответственно, переизбытка населения. Удивительно что ты не можешь понять того, что эта ситуация может легко поменяться, в случае реальной нехватки людей.

Ну слушай, давай уже вспомним что мы в подфоруме, который по крайней мере наполовину про науку.

У Лукерьи есть теория: ПЗС необходимым образом снижают рождаемость ниже уровня воспроизводства. Она приводит в подтверждение своей теории таблицы, графики.

У тебя есть теория: население перестает размножаться из-за безработицы и повышенной плотности (поправь, если я тебя неправильно понял).

Я покамест не могу найти опровержений теории Лукерьи (хотя временами и шурую по интернету в поисках цифр, которые б ее опровергли), но я уже сейчас могу найти опровержение твоим словам.

Канада: безработица — 7.2 процента, плотность населения 3.73 на квадратный километр (варьируется от 5 до 12 по главным провинциям), рождаемость — 1.58 (оценка 2009 года)
Сектор Газа: безработица — 40 процентов, плотность населения 4118 на квадратный километр, рождаемость — 5 (CIA Factbook 2010)

То бишь, твоя теория не подтверждается фактами.
Mike123
7 ноября 2011, 18:32

Хомса написал: Я покамест не могу найти опровержений теории Лукерьи

Покажи хотя бы подтверждение.
РазведчикСандора
7 ноября 2011, 18:58

Хомса написал:
Ну слушай, давай уже вспомним что мы в подфоруме, который по крайней мере наполовину про науку.

Я, лично, и не забываю.

Хомса написал:
У Лукерьи есть теория: ..
У тебя есть теория: население перестает размножаться из-за безработицы и повышенной плотности (поправь, если я тебя неправильно понял).

Ключевое слово, в "моей теории", ресурсы. Человек - такой-же ресурс, как и любой другой. Количество людей обусловлено балансом ресурсов, уровня технологий и общественного развития.

Хомса написал:
Канада: безработица — 7.2 процента, плотность населения 3.73 на квадратный километр (варьируется от 5 до 12 по главным провинциям), рождаемость — 1.58 (оценка 2009 года)
Сектор Газа: безработица — 40 процентов, плотность населения 4118 на квадратный километр, рождаемость — 5 (CIA Factbook 2010)

Имеем избыток населения в Канаде в 7 процентов. Как думаешь - сидящий без работы должен озаботиться чем? - Заведением детей, в количестве "от трех штук"? А если ты посмотришь на рост население Канады - в последние 15 лет он держится на уровне около 1 процента - один из самых высоких, среди развитых стран. Где проблема?
Сравнивая Канаду и Сектор Газа надо учесть баланс (см. выше). Среди прочего - задаться вопросом почему большая часть Канадцев живет в полосе шириной 300 км, у южной границы? Вот с чего бы это? И почему Канада - одна из наименее заселенных стран? wink.gif

Хомса написал:
То бишь, твоя теория не подтверждается фактами.

Великолепно подтверждается. Людская популяция "стремится" к достижению баланса, как и любой другой вид на Земле. Ты знаешь другой вид крупных млекопитающих сравнимой численности и динамики роста популяции?
Хомса
7 ноября 2011, 19:37

Mike123 написал:
Покажи хотя бы подтверждение.

По-моему я уже приводил эти графики, но не поленюсь еще раз дать ссылку:

http://www.bit.ly/vjv3oP

Хомса
7 ноября 2011, 19:42

РазведчикСандора написал:
Ключевое слово, в "моей теории", ресурсы. Человек - такой-же ресурс, как и любой другой. Количество людей обусловлено балансом ресурсов, уровня технологий и общественного развития.

Не мог бы ты точнее сформулировать свою теорию? Потому что ты меняешь правила во время игры.

Ты утверждал, что человечество не воспроизводится потому что
* высокая безработица
* высокая плотность населения

Я привел опровержение, показав две страны, где
* низкая безработица и низкая плотность населения сочетается с низкой рождаемостью
* высокая безработица и высокая плотность населения сочетается с высокой рождаемостью

Теперь ты используешь какие-то иные термины. Можешь внятно сформулировать, почему в последнее время человечество размножается все медленнее и медленнее?

Сравнивая Канаду и Сектор Газа надо учесть баланс (см. выше). Среди прочего - задаться вопросом почему большая часть Канадцев живет в полосе шириной 300 км, у южной границы? Вот с чего бы это? И почему Канада - одна из наименее заселенных стран? wink.gif

Даже в этой полосе плотность населения будет на один-два порядка ниже, чем в Газе.
Хомса
7 ноября 2011, 19:55
Кстати, ресурс для желающих покопаться в загадках человеческой плодовитости.

Сатй http://www.indexmundi.com/ — профайлы по странам, в том числе информация об использовании контрацептивов, рождаемости и проч. (не все показатели доступны для всех стран)
C 300
7 ноября 2011, 20:04

Хомса написал: чем в Газе.

Так, по словам Нобелевского лауреата Арафата, оружие палестинцев это "матка палестинской женщины". smile4.gif
Mike123
7 ноября 2011, 20:23

Хомса написал: По-моему я уже приводил эти графики, но не поленюсь еще раз дать ссылку:

И что? 90% умерших ели огурцы? Ты хочешь мне доказать, что для того, чтобы не рождались дети, люди используют контрацептивы? Ну надо же. А разве развитая промышленность контрацепции - это не ответ на нежелание иметь детей? Где тут телега, а где лошадь?
РазведчикСандора
7 ноября 2011, 21:04

Moskit написал:
Умирают старики позже чем раньше. Если бы не рост продолжительности жизни то большинство из них умерли бы к 35-40 годам.

Это вряд-ли. В этом возрасте, и даже старше, еще нормально рожали.
Vladimir_Y
7 ноября 2011, 21:05

Mike123 написал: Где тут телега, а где лошадь?

Я, если честно, удивляюсь. Лукерья уже, кажется, все пальцы стёрла об клавиатуру, подробно объясняя механизм. Видимо, весь механизм в целом не вызывает сомнений, поэтому оппонентам приходится придираться к деталям.

"Лошадь" в том, что выращивать ребёнка в наше время очень дорого. ОЧЕНЬ. Без контрацептивов выбора нет. Дети рождаются, и ресурсы приходится тратить. Но с широким распространением контрацептивов выбор есть. Ну и что выбирает большинство? Статистика говорит сама за себя.
Хомса
7 ноября 2011, 21:05

Mike123 написал:
И что? 90% умерших ели огурцы? Ты хочешь мне доказать, что для того, чтобы не рождались дети, люди используют контрацептивы? Ну надо же.

Ты специально тон выбираешь, чтоб с тобой разговаривать не хотелось?

А разве развитая промышленность контрацепции - это не ответ на нежелание иметь детей? Где тут телега, а где лошадь?

Ну во-первых я не Лукерья, я так, пописать вышел.
Во-вторых, давай прикинем каким образом можно опровергнуть теорию Лукерьи, и поищем соответствующие данные. Какие твои на этот счет мысли?
РазведчикСандора
7 ноября 2011, 21:15

Хомса написал:
Теперь ты используешь какие-то иные термины. Можешь внятно сформулировать, почему в последнее время человечество размножается все медленнее и медленнее?

По той-же причине по которой стабильны (относительно) все остальные популяции обитающих на Земле видов - ограниченность доступных ресурсов. Человечество приблизилось к своему естественному пределу, при существующем уровне технологий и социального развития. Некуда ему дальше расти, прежними темпами.
"Иными терминами" я стараюсь донести эту простую и очевидную мысль.

Хомса написал:
Даже в этой полосе плотность населения будет на один-два порядка ниже, чем в Газе.

Вопрос "почему" - даже не возник? wink.gif
Ты не видишь никаких других отличий между означенными территорииями и популяциями их населяющими, способными объяснить этот феномен?
РазведчикСандора
7 ноября 2011, 21:26

Vladimir_Y написал:
... Статистика говорит сама за себя.

И она говорит: плюс ДВА МИЛЛИАРДА через сорок лет, и плюс десять к концу века. Вымирание, адназначна. biggrin.gif

Лукерья так и не ответила - что помешает, при возникновении РЕАЛЬНОЙ угрозы, принять соответствующие меры, включая законодательные, адекватные угрозе ВЫМИРАНИЯ. Я рекомендую оппонентам вспомнить - на какие меры, вообще, способны пойти люди в случае такой ерунды как всего лишь угроза военного поражения? Весь этот детский лепет что "женщины не захотят", "ой как дорого", "а с любовниками лучше"... Я не знаю как всерьез этому оппонировать. При том что простейшие законы жизни, в условиях вымирания, решают эти вопросы элементарно.
Надо только оговорить условия в которых происходит это вымирание, а то не совсем понятно что она под этим имеет в виду.
РазведчикСандора
7 ноября 2011, 21:30

Хомса написал:
Во-вторых, давай прикинем каким образом можно опровергнуть теорию Лукерьи, и поищем соответствующие данные. Какие твои на этот счет мысли?

Она опровергается наличием здоровых семей, образованными и обеспеченными женщинами (не в первом поколении), знающими и использующими ПЗС, которые тем не менее почему-то заводят детей. Что невозможно, по её теории.
Mike123
7 ноября 2011, 21:31

Vladimir_Y написал: "Лошадь" в том, что выращивать ребёнка в наше время очень дорого. ОЧЕНЬ. Без контрацептивов выбора нет. Дети рождаются, и ресурсы приходится тратить. Но с широким распространением контрацептивов выбор есть. Ну и что выбирает большинство? Статистика говорит сама за себя.

Контрацептивы существовали всегда. Если дети - это плохо, то удобство или неудобство тех или иных видов контрацептивов не суть важно. Я совсем не уверен, что люди 1000 лет назад были более тупыми чем сейчас и не могли сложить 2+2. Я не имею особых претензий к теории Лукерьи за исключением одного: не презервативы явились первопричиной низкой рождаемости. Они явились результатом удовлетворения возникшего спроса.

Хомса написал: Какие твои на этот счет мысли?

Я свои мысли уже привел выше. В силу большого количества разных факторов (тут тебе и рост производительности труда и эмансипация женщин и изменение гендерных ролей и удорожание содержания/обучения детей и карьерные проблемы и много чего еще) началось снижение рождаемости. В результате возникшего спроса на отсутствие детей возникла индустрия контрацептивов. Методы, позволяющие иметь секс, но не иметь детей существовали всю человеческую цивилизацию. Если бы тогда рождение детей было бы очень убыточно, люди смогли бы прекрасно не рожать существующими средствами. Тем не менее, дети рождались и по много. Ты предлагаешь считать людей двухсотлетней давности недальновидными идиотами? Это неконструктивно. Дети были дороги всегда. Но выгоды от их наличия перевешивали недостатки.
Хомса
7 ноября 2011, 21:59

РазведчикСандора написал:
По той-же причине по которой стабильны (относительно) все остальные популяции обитающих на Земле видов - ограниченность доступных ресурсов.

Это уже что-то. Ограниченность каких ресурсов понижает рождаемость? Чтоб список не был слишком длинным, постарайся выбрать самые главные.
Хомса
7 ноября 2011, 22:01

РазведчикСандора написал:
Она опровергается наличием здоровых семей, образованными и обеспеченными женщинами (не в первом поколении), знающими и использующими ПЗС, которые тем не менее почему-то заводят детей. Что невозможно, по её теории.

Ты можешь как-то обосновать эту невозможность? Ну интерпретировать теорию Лукерьи (идеально — просто процитировав ее слова) и приведя факты, которые эту теорию опровергают?

Я не уверен, что у тебя получится так представить теорию Лукерьи, чтоб наличие небольшого количества женщин с кол-вом детей более 1 эту теорию поставило под удар, но попробовать по-любому стоит.
Хомса
7 ноября 2011, 22:04

Mike123 написал:
Контрацептивы существовали всегда.

Ты можешь дать какие-нибудь данные насчет качества и доступности контрацептивов 1000 лет назад, и примерные выкладки насчет TFR в те времена? Если, например, ты покажешь что доступность кондомов не менялась на протяжении многих [сотен] лет (и оставалась высокой, скажем 80-90 процентов могли и умели ими пользоваться), причем TFR либо рос, либо не менялся — то это, конечно, будет серьезным ударом по выкладкам Лукерьи. Ну мне так кажется, может Лукерья даст иную трактовку твоим данным.

Есть что-нить конкретное, не сводящееся к здравому смыслу?
РазведчикСандора
7 ноября 2011, 22:07

Хомса написал:
Это уже что-то. Ограниченность каких ресурсов понижает рождаемость? Чтоб список не был слишком длинным, постарайся выбрать самые главные.

Кратко? smile.gif Это уже не первая ветка, где ведется этот спор. ГЛАВНОГО ресурса НЕТ, это первое что надо осознать.
Но, условно, можно рассмотреть энергию. Я Лукерье уже приводил этот пример - для желаемого уровня потребления (США, до кризиса) необходимо примерно 250 ГДж, или 8 тонн в нефтяном эквиваленте, на одного человека. А доступно меньше двух.
Потом можешь прикинуть количество земель пригодных для сельского хозяйства, на душу населения, и что происходит с этим параметром, при росте населения.
И т.д.
Хомса
7 ноября 2011, 22:18

РазведчикСандора написал:
Кратко? smile.gif Это уже не первая ветка, где ведется этот спор. ГЛАВНОГО ресурса НЕТ, это первое что надо осознать.
Но, условно, можно рассмотреть энергию. Я Лукерье уже приводил этот пример - для желаемого уровня потребления (США, до кризиса) необходимо примерно 250 ГДж, или 8 тонн в нефтяном эквиваленте, на одного человека. А доступно меньше двух.

Я не знаю, что ты имел в виду под ГЛАВНЫМ ресурсом, поэтому сконцентрируюсь на энергии.

Возможно, ты уже это дело где-то постил, так что прости уж если для тебя очевидные вещи спрашиваю.

Где можно найти раскладку по странам доступности гигаджоулей для населения, в разные годы? Будет легче посмотреть, есть ли связь с TFR или нет ее.
Хомса
7 ноября 2011, 22:32
Еще вот из википедии тоже, Разведчик, тебе наверное будет интересно

http://en.wikipedia.org/wiki/Fertility_and...duced_fertility

General factors causing reduced fertility
According to the UN Department of Economic and Social Affairs Population Division, the single universal factor affecting fertility rate decline is mortality decline, regardless of race, religion or political context. Extrapolated from this sole factor of mortality, there are other universal factors effecting fertility rates, regardless of race, religion or political context.This well-proven and exhaustively studied group of factors has affected the population policy of all UN member nations [28][29][30][31][32]
Female age at marriage. The younger the female at first marriage, the higher the rate of fertility and vice versa.
Female literacy and education. The higher the female education, the lower the fertility rate.
Female mortality rates in childbirth and infant/child mortality. The higher the rates of death in childbirth, and crude infant or child deaths, the higher the crude fertility rate.
Female economic participation. The greater the female participation in any form of economic activity or capacity, the lower their fertility.
Access to contraception.

(извините за корявый перевод, я с листа типа перевожу )

Общие факторы, вызывающие уменьшение плодовитости (понятное дело, у людей)
Согласно департаменту экономических и социальных дел ООН, единственный универсальный фактор, влияющий на снижение FR (fertility rate, тот самый индекс размножения) - это снижение смертности, невзирая на расовый, религиозный или политический контекст. Экстраполированные из этого единственного фактора смертности — другие универсальные факторы, влияющие на FR, независимо от расового, религиозного, политического контекста. Эта изрядно доказанная и тщательно изученная группа факторов влияет на демографическую политику всех государств - членов ОО.

1. Возраст женщины на момент брака. Чем моложе женщина в первом браке, тем выше рождаемость, и наоборот
2. Образованность и образование. Чем выше образование женщины, тем ниже рождаемость
3. Смертность родами и детская смертность. Чем выше смертность родами и детская смертность, тем выше рождаемость
4. Участие женщин в экономика. Чем выше участие женщин в экономике (в любой форме), тем ниже рождаемость
5. Доступ к контрацептивам
=============================================

Разведчик, эти ребята из ООН, которые провели выдающиеся исследования, умалчивают о таком факторе, влияющем на рождаемость, как доступ к энергоресурсам.

Там пять линков на оригиналы статей, я их как-нить потом прочитаю, для общего развития.
Mike123
7 ноября 2011, 22:32

Хомса написал: Ты можешь дать какие-нибудь данные насчет качества и доступности контрацептивов 1000 лет назад

В смысле? Анальный секс, оральный секс, гомосекс, самосекс, анимальный секс. Качество и доступность 100%.

Хомса написал: Есть что-нить конкретное, не сводящееся к здравому смыслу?

Ну, т.е. ты согласен в здравомыслии моих доводов? Это уже хорошо smile.gif. Ничего конкретного по поводу древних контрацептивов у меня нет.
Mike123
7 ноября 2011, 22:34

Хомса написал: 5. Доступ к контрацептивам

Ну, т.е. это не единственная причина, а одна из многих, причем не самая главная. С этим не буду спорить.
Каа
7 ноября 2011, 22:42
Большие семьи были своего рода пенсионным вкладом. Когда родители состарятся - их есть кому кормить. С развитием социального обеспечения этот фактор перестал действовать и иметь много детей стало финансово невыгодно.
Например в уже упоминавшемся тут Иране падение рождаемости началось в первой половине 80-х и она упала с 6.5 до 1.8 детей на одну женщину. А незадолго до того, в 1979, в стране произошла исламская революция и появилось пенсионное обеспечение.
Mike123
7 ноября 2011, 22:45

Каа написал: Большие семьи были своего рода пенсионным вкладом. Когда родители состарятся - их есть кому кормить.

biggrin.gif Тебя еще Лукерья не громила? Скоро придет, готовься smile.gif.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»