Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Зачем нам осваивать Космос?
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90
sok69
19 ноября 2013, 05:00

Хомса написал:
Ты так и не пояснил, что в ситуации ненормального. Ну кроме повторяющегося заявления "ну это же ненормально", что за аргумент не считаем.

Я прям теряюсь, что тебе сказать. Но я попробую еще раз.
Любая разработка с самого начала подразумевает достижения определенных целей. В нашем случае это за недорого возить в космос. Или предоставить какие другие конкурентные преимущества по сравнению с разработками 40 летней давности.
И когда цели не достигнуты, финансы потрачены и приступают к следующей разработке, а потом к следующей - это я и называю ненормальной ситуацией.

Так доступнее?
povorot
19 ноября 2013, 06:46

sok69 написал:
Данных о себестоимости нет. Ее можно только оценить, ознакомившись с ценами запусков. А они в открытых источниках имеются. Гугол в руки.

О "эксперт", а откуда ты взял, что запуски для "своих" не идут за счет "чужих", просто тупо ниже "себестоимости"?
Хомса
19 ноября 2013, 08:17

sok69 написал:
Я прям теряюсь, что тебе сказать. Но я попробую еще раз.
Любая разработка с самого начала подразумевает достижения определенных целей. В нашем случае это за недорого возить в космос. Или предоставить какие другие конкурентные преимущества по сравнению с разработками 40 летней давности.
И когда цели не достигнуты, финансы потрачены и приступают к следующей разработке, а потом к следующей - это я и называю ненормальной ситуацией.

Так доступнее?

Можешь привести пример такой ситуации? Или это такая гипотетическая ситуация, не имеющая ничего общего с реальностью, о которой тебе захотелось вдруг поговорить?
sok69
19 ноября 2013, 11:16

povorot написал:
О "эксперт", а откуда ты взял, что запуски для "своих" не идут за счет "чужих", просто тупо ниже "себестоимости"?

C какого бодуна для "своих" они должны идти ниже себестоимости?

А цифра 40 лямов она как бы для всех приводится. Цифры для "своих" не афишируются. Впрочем в паре источников пробегали цифры про запуски "для своих" около 10 лямов.

В качестве опорной цифры можно еще посмотрееть стоимость запуска Протона - из доступных источников известно, что был период, когда цена запуска опускалась близко к себестоимости - 25 лямов. А Протон более дорогой носитель.
sok69
19 ноября 2013, 11:20

Хомса написал:
Можешь привести пример такой ситуации? Или это такая гипотетическая ситуация, не имеющая ничего общего с реальностью, о которой тебе захотелось вдруг поговорить?

Ну например обсуждаемая ситуация вполне себе неплохо подходит.
Как известно Орион разрабатывается несколько лет и тут вдруг пробегает в постах выше информация, что ищут частников для разработки пилотируемого корабля. В связи с этим, как мне представляется, вполне разумен мой вопрос, а что с судьбой Ориона? Отмазки некоторых, что "разрабатываются все новые и новые корабли это и называется прогресс" не прокатывают.
whizzy
19 ноября 2013, 12:27

sok69 написал:
Данных о себестоимости нет. Ее можно только оценить, ознакомившись с ценами запусков.

Т.е. данных о себестоимости у тебя нет, но ты ими ничтоже сумняшеся оперируешь.

Понятно.
РазведчикСандора
19 ноября 2013, 12:31

sok69 написал:
Реальная отдача хотя бы цифры озвученные выше. 65 место в Союзе (одно) при себестоимости меньше 40 за весь запуск.

В таком разе в США отдача на порядки больше - ты же сам написал о 5 млрд, только по одной программе. 3d.gif

sok69 написал:
Не думаю. Но такая ситация это не нормально. Причем покруче, чем увеличенная группировка спутников в океане.

Думай, а они сегодня опять запустили очередной зонд к Марсу. Мне почему-то кажется что это много круче нашей "подводной группировки".
РазведчикСандора
19 ноября 2013, 12:38

sok69 написал:
..Как известно Орион разрабатывается несколько лет и тут вдруг пробегает в постах выше информация, что ищут частников для разработки пилотируемого корабля...

Я конечно могу повторить фразу о совершенно разном предназначении этих кораблей, но ведь не поможет, правда? wink.gif Ты так и будешь недоумевать.
РазведчикСандора
19 ноября 2013, 12:43

sok69 написал:
...Цифры для "своих" не афишируются...

Столь сладостно смакуемые "цифры для своих" не несут никакого содержательного смысла. "Свои", у нас, и на сверхузвуковом бомбардировщике могут покататься, и на подводной лодке... и даже по Москве, свободно и без единой задержки, проехаться. Что это означает? - Ровным счётом НИЧЕГО (в обсуждаемом контексте).
РазведчикСандора
19 ноября 2013, 12:48

sok69 написал:
C какого бодуна для "своих" они должны идти ниже себестоимости?

А если правильно попросить? "Выслать доктора"? wink.gif
...
Что касается "Протона" - конструктора предусмотрели, чтобы сборка могла быть произведена единственно правильным образом, но работу выполнял гражданин, который смог её произвести неправильно, "с применением силы" - прямой результат "цены ниже себестоимости".
sok69
19 ноября 2013, 14:15

РазведчикСандора написал:
А если правильно попросить? "Выслать доктора"? wink.gif
...
Что касается "Протона" - конструктора предусмотрели, чтобы сборка могла быть произведена единственно правильным образом, но работу выполнял гражданин, который смог её произвести неправильно, "с применением силы" - прямой результат "цены ниже себестоимости".

Это вопрос бардака а не вопрос "цены ниже себестоимости" эксперт викопедный Вы наш.
Люлей все раздали. Посмотрим возымеют ли они эффект.
sok69
19 ноября 2013, 14:17

РазведчикСандора написал:
Я конечно могу повторить фразу о совершенно разном предназначении этих кораблей, но ведь не поможет, правда? wink.gif Ты так и будешь недоумевать.

Ты действительно не понимаешь или просто троллишь?
О какой конкурентной цене может идти речь если будет несколько разных кораблей?
sok69
19 ноября 2013, 14:19

РазведчикСандора написал:
В таком разе в США отдача на порядки больше - ты же сам написал о 5 млрд, только по одной программе.  3d.gif

Ой, господя... 5 млрд это потраченно. Какая отдача? Задумывайся, прежде чем писать, ладно?


РазведчикСандора написал:
Думай, а они сегодня опять запустили очередной зонд к Марсу. Мне почему-то кажется что это много круче нашей "подводной группировки".

Разговор здесь идет о пилотируемой программе. Давай не будем параллельные темы заводить?
sok69
19 ноября 2013, 14:22

whizzy написал:
Т.е. данных о себестоимости у тебя нет, но ты ими ничтоже сумняшеся оперируешь.

Понятно.


Что тебе понятно? Дежурно набросить и многозначительно промолчать?

Вот по Протону из открытых источников

Для федеральных заказчиков прослеживается последовательное увеличение стоимости носителя начиная с начала 2000-х годов: стоимость РН «Протон-М» (без блока «ДМ») выросла с 2001 по 2011 год в 5,4 раза — с 252,1 млн до 1356,5 млн рублей[63]

Т.е. 40 лямов летает Протон нынче для "своих". Причем цена явно коммерческая - ибо 5 кратный рост за 10 лет более чем перекрывает инфляцию.

А как уже говорил ранее - Протон дороже Союза будет.
povorot
19 ноября 2013, 15:14

sok69 написал:

Т.е. 40 лямов летает Протон нынче для "своих". Причем цена явно коммерческая - ибо 5 кратный рост за 10 лет более чем перекрывает инфляцию.

Вообще то известно, что уровень тарифов в России растет быстрее инфляции.
YuryS
19 ноября 2013, 15:24

sok69 написал:
Любая разработка с самого начала подразумевает достижения определенных целей. В нашем случае это за недорого возить в космос. Или предоставить какие другие конкурентные преимущества по сравнению с разработками 40 летней давности.
И когда цели не достигнуты, финансы потрачены и приступают к следующей разработке, а потом к следующей - это я и называю ненормальной ситуацией.

Будешь в Москве - заедь в Монино (это Подмосковье) в музей авиации. Ты удивишься, какое количество летавших самолетов и вертолетов не пошло в производство и было закрыто уже готовыми. Ми-12, Як-24, а КБ Мясищева и Бериева вообще почти в холостую работали всю дорогу...
РазведчикСандора
19 ноября 2013, 16:00

sok69 написал:
Это вопрос бардака а не вопрос "цены ниже себестоимости" эксперт викопедный Вы наш..

Ага, работник вколачивающий прибор вверх ногами не имеет никакого отношения к себестоимости, как и отсутствие контроля за ним... оценивающим себестоимость Протона по Википедии такая мысль простительна, но реальности не соответствует.
РазведчикСандора
19 ноября 2013, 16:04

sok69 написал:
Ты действительно не понимаешь или просто троллишь?
О какой конкурентной цене может идти речь если будет несколько разных кораблей?

- Во, во, я так и предположил что не поможет. wink.gif
- Про конкуренцию (и её роль в ценообразовании) ничего никогда не слышал?
- А что, конкурентная цена может быть при наличии только одного корабля от одного производителя? facepalm.gif
РазведчикСандора
19 ноября 2013, 16:09

sok69 написал:
Ой, господя... 5 млрд это потраченно. Какая отдача? Задумывайся, прежде чем писать, ладно?

О! Тоесть когда наши получают сколько-то лимонов - это отдача, когда они получают сколько-то лярдов - какая отдача?! 3d.gif
Ты уж выбери одну, единую для всех, линейку измерения отдачи, и тогда будем мерять.

sok69 написал:
Разговор здесь идет о пилотируемой программе. Давай не будем параллельные темы заводить?

Чегой-то вдруг? Запущен уникальный космический корабль, даже не раз в год, а вообще один раз. За очень дорого. С ожидаемым очевидным результатом, в плане отдачи (но не финансовой, как ты меряешь наши "успехи"). Пусть и беспилотный. Не заводить же ради него отдельную параллельную тему.
sok69
19 ноября 2013, 20:49

РазведчикСандора написал:
О! Тоесть когда наши получают сколько-то лимонов - это отдача, когда они получают сколько-то лярдов - какая отдача?!  3d.gif
Ты уж выбери одну, единую для всех, линейку измерения отдачи, и тогда будем мерять.

И я о том же. 65 лямов с одного клиента - это приход. 5 млрд - это расход, пока с непонятным результатом. Нет! Результат наблюдаем - набираются частники на разработку пилотируемой программы.
Если разницу не ощущаешь - ничем помочь не могу.


РазведчикСандора написал:
Чегой-то вдруг? Запущен уникальный космический корабль, даже не раз в год, а вообще один раз. За очень дорого. С ожидаемым очевидным результатом, в плане отдачи (но не финансовой, как ты меряешь наши "успехи"). Пусть и беспилотный. Не заводить же ради него отдельную параллельную тему.

Я рад за них. Американкая беспилотная программа хороша. Наши здесь жуют сопли. И дело не уровне техники - вопрос чисто организационный.
А по теме - обсуждаем пилотируемую программу.

sok69
19 ноября 2013, 20:57

РазведчикСандора написал:
- Во, во, я так и предположил что не поможет. wink.gif
- Про конкуренцию (и её роль в ценообразовании) ничего никогда не слышал?
- А что, конкурентная цена может быть при наличии только одного корабля от одного производителя?  facepalm.gif

Не надо делать из конкуренции фетиш. Если рядом ставить две гидроэлектростаниции думаешь цена за 1квт сразу сильно упадет?

Американскам (европейцам, китайцам) достаточно сделать один аппарат, который будет конкурентом Союзу. Все этого будет достаточно. Если делать 2,3,5 то конкурировать они будут между собой, ибо отбивать надо стоимость разработки. А до цен на Союзе будет очень и очень далеко.

В свое время позабавило сообщение, что Орион будет выводится на орбиту с помощью новой "дешевой" ракетой SLS, стоимость которой "каких то" 500 лямов. О какой конкуренции может идти речь?
Будет конкуренция тогда и Союз пошустрее будут модернизировать, а то предложениям по подъему грузоподъемности Союза в полтора раза уже скоро четверть века, а воз и нынче там.. Вылизывают всяческие не сильно затратные мелочи, не более.
Закорецкий
19 ноября 2013, 21:37
Осваивать космос полезно во-первых для развития новых технологий, которые могут найти применение и на Земле (в т.ч. для освоения подводного мира - а там ресурсов тоже валом, где еще лошадь не валялась).

А также есть вероятность найти новые технологии "чужих".
Например, нечто подобным, возможно, сейчас занимается новый американский марсианский трактор. Цитата:

26 Марта 2013 2636

Секретная программа изучения Марса. Новые подробности

Больше полугода прошло с тех пор, как крупнейший американский марсоход «Кьюриосити» («Любопытство») мягко опустился на поверхность Марса в кратере Гейла, расположенном на экваторе планеты.
.....
Но вот прошла четверть запланированного времени, а широко разрекламированный поток новостей отсутствует. Нельзя считать «сенсацией» фото окатанной гальки в сухом русле маленького ручейка, поскольку американские «Викинги» еще 40 лет назад сфотографировали на Марсе долины грандиозных рек. В этих сухих долинах и галька, и валуны, конечно, имеются в изобилии.
...
А ведь первые снимки, переданные «Любопытством», действительно оказались очень любопытными: вблизи от него любителями-астрономомами были замечены характерного вида старый «ботинок»; объект, похожий на подметку сандалии, какая-то змеевидная проволока, трубка, покрытая зеленым налетом. Это даже дало нам основание предположить (см. «НГ-наука» от 10.10.12), что марсоход сел прямо на помойку. На горизонте был виден загадочный купол, в небе над горами – пара движущихся НЛО…

Случайно я «поймал» в Интернете видео с движущегося «Кьюриосити». В кадре была видна небольшая металлическая (латунная?) деталь, похожая на крышку от старинной чернильницы с какими-то знаками по краю; рядом с марсоходом мелькала овальная тень, похожая по форме и размерам на поднос. Через полчаса этот сайт исчез из Всемирной паутины.

user posted image

....
Очевидно, кратер Гейла был выбран для посадки не для того, чтобы составлять геологический разрез на горе Шарп. Мы уже отмечали (см. «НГ-наука» от 10.10 12), что эта гора – самое неподходящее место для решения такой задачи. Но NASA молчит о том, что в кратер Гейла идет намеченная точечным техногенным пунктиром прямая, как стрела, загадочная дорога с летящими (?) над ней белыми «вагонами». Эти снимки NASA, снятые с американского орбитального зонда, размещены в Интернете.
....
Похоже, что американцы давно уже знают о техногенной цивилизации на Марсе. Знают, но молчат
....
Совершенно очевидно, что сейчас информация с «Кьюриосити» тщательно фильтруется. Американцы не хотят, чтобы их открытия бесплатно получал весь мир. Нефильтрованные снимки из кратера Гусева, где на землян глядят пустыми глазницами почти человеческие черепа, были явной утечкой секретных данных. Сейчас американцы поумнели. Надо думать, что старые администраторы из проекта уволены, а «Любопытство» обслуживают новые и более подготовленные ребята.

Возможно, в кратере Гейла с помощью орбитального зонда найдены какие-то крупные техногенные объекты. Возможно, в действительности на Марсе появился разведчик, первый земной космошпион под маской геолога. Посмотрим, чем сумеет удивить граждан Земли марсоход «Кьюриосити» за оставшееся в программе исследований время.
Источник: За право

http://vlasti.net/news/163054
Rentgen
19 ноября 2013, 21:41

Закорецкий написал: Например, нечто подобным, возможно, сейчас занимается новый американский марсианский трактор

Вот еще одна из удаленных фотографий тоже:
user posted image
Закорецкий
19 ноября 2013, 21:58
Закорецкий пишет:

NASA молчит о том, что в кратер Гейла идет намеченная точечным техногенным пунктиром прямая, как стрела, загадочная дорога с летящими (?) над ней белыми «вагонами».

Кстати, подробности о "дороге":
http://www.kp.ru/daily/25779.5/2763496/
РазведчикСандора
19 ноября 2013, 22:15

sok69 написал:
И я о том же. 65 лямов с одного клиента - это приход. 5 млрд - это расход,

C какой радости? Доход с того-же самого клиента, только получатель другой.

sok69 написал:
А по теме - обсуждаем пилотируемую программу.

Обсуждаем Освоение Космоса, цели, методы и т.д., а не только бессмысленные покатушки на орбиту.
РазведчикСандора
19 ноября 2013, 22:19

sok69 написал:
.. Будет конкуренция тогда и Союз пошустрее будут модернизировать,

То-есть ты понимаешь пользу конкуренции, но, чиста из-за духа противоречия? wink.gif

sok69 написал:
... а то предложениям по подъему грузоподъемности Союза в полтора раза
уже скоро четверть века, а воз и нынче там...

То-есть изначально с Союзом (компоновкой и прочим) сильно не угадали? Иначе полуторакратному резерву просто неоткуда взяться. wink.gif
РазведчикСандора
19 ноября 2013, 22:24

Закорецкий написал: ..
Например..

Чего проще-то - отправить свой орбитер и рассмотреть, во всех деталях, всё что интересно. Вывести, так сказать, мировую закулису на чистую воду... Индия вот сподобилась и отправила.
sok69
19 ноября 2013, 22:47

РазведчикСандора написал:
То-есть ты понимаешь пользу конкуренции, но, чиста из-за духа противоречия? wink.gif

Я то понимаю. А вот ты пытаешься приспособить ее к место и не к месту. Типичный культ карго.


РазведчикСандора написал:
То-есть изначально с Союзом (компоновкой и прочим) сильно не угадали? Иначе полуторакратному резерву просто неоткуда взяться. wink.gif

Есть откуда. Как не удивительно это звучит. Небольшой выигрыш в одном из параметров дает значительный прирост в полезной нагрузке. Для Союза это например переход на цилиндрические, вместо конических баков (неосуществимо на момент разработки), перекачка топлива из боковых ступеней в центральную в процессе работы с тем, чтобы по завершению работы боковых ступеней центральная была бы полна и переход на водородное топливо в третьей ступени. Да, переход на более современные двигатели. Каждый шаг дает несколько процентов прироста базовых характеристик а в итоге полутрократный рост полезной нагрузки.
Хомса
19 ноября 2013, 23:06

sok69 написал:
Ну например обсуждаемая ситуация вполне себе неплохо подходит.
Как известно Орион разрабатывается несколько лет и тут вдруг пробегает в постах выше информация, что ищут частников для разработки пилотируемого корабля. В связи с этим, как мне представляется, вполне разумен мой вопрос, а что с судьбой Ориона? Отмазки некоторых, что "разрабатываются все новые и новые корабли это и называется прогресс" не прокатывают.

Я вот именно не очень понял, что ты обсуждаешь — те последние страницы что я прочитал полны недомолвок, многозначительных риторических вопросов и проч. Если тебе несложно, приведи ссылки на те проекты или программы, которые тебе кажутся "неправильными" (по их так сказать совокупности, если я правильно тебя понял). А то ведь наличие конкурирующих программ в аэрокосмической области — это не такая уж редкость. Скорее даже правило.

Поэтому для поддержания разговора на серьезном уровне, пожалуйста, обозначь словами и ссылками те программы, которые ты видишь странными.
Kandaharian
20 ноября 2013, 01:21
Кстати сегодня ещё один запуск, В этот раз на орбиталовском Минотавре 1 (в девичестве Пискипер, емнип). Заодно этот запуск будет квалификационным для гражданского использования Минотавров.
Если будет видно посмотрю, НАСА утверждает что будет 2/3ям побережья.

А цена МЭЙВЕНа $600+ миллионов. Полетел он на Атласе 5. Цена возможно включает запуск.
sok69
20 ноября 2013, 02:33

Хомса написал:
Я вот именно не очень понял, что ты обсуждаешь — те последние страницы что я прочитал полны недомолвок, многозначительных риторических вопросов и проч. Если тебе несложно, приведи ссылки на те проекты или программы, которые тебе кажутся "неправильными" (по их так сказать совокупности, если я правильно тебя понял). А то ведь наличие конкурирующих программ в аэрокосмической области — это не такая уж редкость. Скорее даже правило.

Поэтому для поддержания разговора на серьезном уровне, пожалуйста, обозначь словами и ссылками те программы, которые ты видишь странными.

У меня складывается впечатление, что ты меня троллишь. Надеюсь это не так?

Есди это тяжело - можешь не обращать внимание на последние страницы. Можешь подумать над самым первым вопросом. По программе Орион работы ведутся уже лет 6. Потрачено 5млрд. Вдруг появляется сообщение, что объявляется конкурс среди частников, на создание пилотируемого корабля. В связи с этим вполне разумно появляется вопрос, а что с Орионом?
Чтобы проще было думать предложу варианты ответов.
а) Будет разрабатыватся дальше и будет существовать параллельно альтернативе от частников.
б) Тихо прикроют.
в) Поставят в музей и будут гордится.
г) У меня фантазия кончилась, можно предложить свой вариант.

Так тебе, надеюсь, будет проще?
Хомса
20 ноября 2013, 02:57

sok69 написал:
Есди это тяжело - можешь не обращать внимание на последние страницы. Можешь подумать над самым первым вопросом. По программе Орион работы ведутся уже лет 6. Потрачено 5млрд. Вдруг появляется сообщение, что объявляется конкурс среди частников, на создание пилотируемого корабля.

Да что ж из тебя все клещами-то тащить надо.
Что за сообщение-то, которое тебя так возмутило?
sok69
20 ноября 2013, 03:08

Хомса написал:
Да что ж из тебя все клещами-то тащить надо.
Что за сообщение-то, которое тебя так возмутило?

Меня ничего не возмутило. Все спокойно. Спи.

ПС. Кому надо - все понял и даже отписался неоднократно. Хочешь поучаствовать в мозговом штурме? Вопрос с вариантами ответов привел выше. Или тебе еще раз его продублировать? Ты спрашивай, не стесняйся.
Хомса
20 ноября 2013, 03:11

sok69 написал:
Меня ничего не возмутило. Все спокойно. Спи.

ПС. Кому надо - все понял и даже отписался неоднократно. Хочешь поучаствовать в мозговом штурме? Вопрос с вариантами ответов привел выше. Или тебе еще раз его продублировать? Ты спрашивай, не стесняйся.

Так если нет подтверждения существования альтернативной Ориону программы, то и вопроса как бы нет, я правильно понимаю? Или ты чего-то скрываешь?

Повторяю, возможно ты эту ссылку уже где-нибудь публиковал, но я ее найти не смог после неоднократного просмотра последних страниц. Можешь, пожалуйста, ее еще раз повторить тут?
sok69
20 ноября 2013, 03:28

Хомса написал:
Так если нет подтверждения существования альтернативной Ориону программы, то и вопроса как бы нет, я правильно понимаю? Или ты чего-то скрываешь?

Повторяю, возможно ты эту ссылку уже где-нибудь публиковал, но я ее найти не смог после неоднократного просмотра последних страниц. Можешь, пожалуйста, ее еще раз повторить тут?


Какая прелесть!
Т.е. твой вариант г)?
По поводу альтернатив - вроде как пять фирм заявили об участии в программе.

Конечно, раз ты просишь, как я могу отказать?
Ссылка.
И цитата из статьи по ссылке, чтобы тебе было еще проще


Теперь Болден официально объявил, что 19 ноября НАСА начинает прием заявок от коммерческих фирм на строительство нового пилотируемого корабля, который предполагается, в частности, использовать для полетов к МКС. Программа будет осуществляться по принципу частно-государственного партнерства и примерно наполовину финансироваться из госбюджета. Свое участие в ней уже подтвердили компании SpaceX и Orbital Sciences, руководители которых присутствовали в НАСА на выступлении Болдена.

Хомса
20 ноября 2013, 03:30

sok69 написал:

Какая прелесть!
Т.е. твой вариант г)?

Мой вариант — дай пожалуйста ссылку на новость насчет частников. Сейчас буду читать. Не понимаю почему столько времени заняло ее получить.
sok69
20 ноября 2013, 03:39

Хомса написал:
Мой вариант — дай пожалуйста ссылку на новость насчет частников. Сейчас буду читать. Не понимаю почему столько времени заняло ее получить.

http://www.itar-tass.com/nauka/749497

Ссылка

Нажимать сюда

Подозреваю, что проблемы со временем получения инфрмации по частникам на твоей стороне.
Хомса
20 ноября 2013, 03:42

sok69 написал:
Конечно, раз ты просишь, как я могу отказать?
Ссылка.

Не понимаю, к чему такой твой тон тут.
Чтоб понять что там к чему, было б недурно сравнить требования, предъявляемые к аппаратам. Я без труда нашел отчет по Ориону, требования к коммерческому транспорту пока не вижу, но еще поищу.

Из орионвского документа (http://www.nasa.gov/pdf/510449main_SLS_MPCV_90-day_Report.pdf) следует, что он задуман как тяжелый такой девайс для работы за пределами околоземной орбиты. плюс как запасной вариант для доставки на космическую станцию (ну или иные работы на околоземной орбите), в случае если коммерческие варианты будут недоступны. Ну и там конечно чтоб можно было улучшать по ходу дела.

Учитывая что в самом отчете про Орион указывается что он не перекрывает область применения коммерческих космических транспортов (хотя и может в случае необходимости выполнять их работу), можно предположить что НАСА планирует использовать Орион параллельно с частниками для выполнения разных задач.

Ну опять же, это все на основании поверхностного прочтения материалов из первых строчек гуглопоиска.
Хомса
20 ноября 2013, 03:50
http://commercialcrew.nasa.gov/

Там правда большая часть документов недоступна без процедур, но смысл понятен — коммерческое решение для доставки на низкую орбиту грузов и космонавтов.

Разительное отличие от назначение Ориона, который должен доставлять людей и оборудование по крайней мере на Луну.
sok69
20 ноября 2013, 04:07

Хомса написал:
Не понимаю, к чему такой твой тон тут.

Мне тоже непонятна твоя игра в непонимание.


Хомса написал:
Чтоб понять что там к чему, было б недурно сравнить требования, предъявляемые к аппаратам. Я без труда нашел отчет по Ориону, требования к коммерческому транспорту пока не вижу, но еще поищу.

Вот по программе общедоступный источник
http://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_Crew_Development



Хомса написал:
Из орионвского документа (http://www.nasa.gov/pdf/510449main_SLS_MPCV_90-day_Report.pdf) следует, что он задуман как тяжелый такой девайс для работы за пределами околоземной орбиты. плюс как запасной вариант для доставки на космическую станцию (ну или иные работы на околоземной орбите), в случае если коммерческие варианты будут недоступны. Ну и там конечно чтоб можно было улучшать по ходу дела.

Тяжелый девайс для работы вне орбиты? Побойся бога! Для этого он слабоват, недаром для дальних мисий планируют дооснастить его дополнительными модулями.


Хомса написал:
Учитывая что в самом отчете про Орион указывается что он не перекрывает область применения коммерческих космических транспортов (хотя и может в случае необходимости выполнять их работу), можно предположить что НАСА планирует использовать Орион параллельно с частниками для выполнения разных задач.

Так не перекрывает или может быть использован параллельно? Ты уж определись.

Т.е. твой вариант а) из нашего блиц опроса?
Хомса
20 ноября 2013, 04:11
Еще про частников. Слайды, где в частности можно почитать про смысл существования программы
http://commercialcrew.nasa.gov/document_fi...t.cfm?docid=579

К сожалению, только на английском и моих знаний явно не хватит на достойный перевод.

Что опять же бросается в глаза — финальный milestone (веха?) этой коммерческой программы - четыре человека два дня на орбите в 200 миль. Для сравнения — начальные требования к Ориону - от двух до четырех человек на 21 день на орбите до Луны. Я думаю что и в НАСА понимают, что требовать таких вложений от частников довольно сложно.
sok69
20 ноября 2013, 04:13

Хомса написал: http://commercialcrew.nasa.gov/

Там правда большая часть документов недоступна без процедур, но смысл понятен — коммерческое решение для доставки на низкую орбиту грузов и космонавтов.

Сюрпрайз! К сведению - этим (доставкой на орбиту) занимается ракетоноситель. К космическому кораблю предъявляются лишь требования по обеспечению потребного времени жизнеобеспечения, возможности маневрирования на орбите (обладание определенным запасом характеристической скорости) и обеспечения торможения в атмосфере на рабочих скоростях.
Для сведения - Союз разрабатывался как корабль для полета на Луну. Что совершенно не мешает ему летать на низкую орбиту.




Хомса написал: http://commercialcrew.nasa.gov/
Разительное отличие от назначение Ориона, который должен доставлять людей и оборудование по крайней мере на Луну.

Хотелось бы узнать, как они собираются это делать.
Хомса
20 ноября 2013, 04:16

sok69 написал:
Тяжелый девайс для работы вне орбиты? Побойся бога! Для этого он слабоват, недаром для дальних мисий планируют дооснастить его дополнительными модулями.

Из официального документа по Ориону. Назначения:
1. основной модуль для экипажа для полетов за пределы LEO (low-Earth orbit - околоземная орбита)
2. работа в открытом космосе, включая пилотирование и стыковку (?), работа с грузами доставляемыми SLS - это я так понимаю носитель к этому Ориону, при подготовке к миссиям за пределами околоземной орбиты
3. быть альтернативой коммерческим транспортам, предназначенным для работы на околоземной орбите, буде такие окажутся недоступными или неготовыми
4. возможность апгрейда

далее в том же документе

NASA has performed initial assessments of the current Orion Project’s applicability to the new
MPCV requirements in the Authorization Act, and has adopted the beyond-LEO Orion design as
the Reference Vehicle Design for MPCV.

(грубый перевод, но смысл такой) НАСА проверила приложимость проекта орион к требованиям по MPCV и приняла вне-низкоорбитальный дизайн Ориона за основной для MPCV.

Ну и так далее насчет того что оно задумано как тяжелый транспорт за пределы низкой орбиты.
Хомса
20 ноября 2013, 04:18

sok69 написал:
Сюрпрайз! К сведению - этим (доставку на орбиту) занимается ракетоноситель. К космическому кораблю предъявляются лишь требования по обеспечению потребного времени жизнеобеспечения, возможности маневрирования на орбите (обладание определенным запасом характеристической скорости) и обеспечения торможения в атмосфере на рабочих скоростях.
Для сведения - Союз разрабатывался как корабль для полета на Луну. Что совершенно не мешает ему летать на низкую орбиту.


Ну я потом привел более точные требования к частному кораблю. Четыре человека, два дня, околоземная орбита.


Хотелось бы узнать, как они собираются это делать.

Ну я не знаю, если у тебя есть соответствующие допуски - спишись с НАСА, может они расскажут. В любом случае, назначение программы Орион — космос за пределами околоземной орбиты. По крайней мере так официально утверждается.
sok69
20 ноября 2013, 04:24

Хомса написал:
Из официального документа по Ориону. Назначения:
1. основной модуль для экипажа для полетов за пределы LEO (low-Earth orbit - околоземная орбита)
2. работа в открытом космосе, включая пилотирование и стыковку (?), работа с грузами доставляемыми SLS - это я так понимаю носитель к этому Ориону, при подготовке к миссиям за пределами околоземной орбиты
3. быть альтернативой коммерческим транспортам, предназначенным для работы на околоземной орбите, буде такие окажутся недоступными или неготовыми
4. возможность апгрейда

далее в том же документе

NASA has performed initial assessments of the current Orion Project’s applicability to the new
MPCV requirements in the Authorization Act, and has adopted the beyond-LEO Orion design as
the Reference Vehicle Design for MPCV.

(грубый перевод, но смысл такой) НАСА проверила приложимость проекта орион к требованиям по MPCV и приняла вне-низкоорбитальный дизайн Ориона за основной для MPCV.

Ну и так далее насчет того что оно задумано как тяжелый транспорт за пределы низкой орбиты.

1. Решается ракетоносителем. Так энергетически выгоднее.
2. Принимается. Полуфабрикат для сборки на дальние полеты.
3. О чем и талдычу.
4. Забавная задача. Сделать корабль, чтобы можно было его апгредить.

Фразу "за пределы низкой орбиты" решительно не понимаю. См. пункт 1.
Хомса
20 ноября 2013, 04:28

sok69 написал:
1. Решается ракетоносителем. Так энергетически выгоднее.

Ну жить-то им где-то надо. Пилотировать там... Научные всякие опыты производить. Все такое.

sok69
20 ноября 2013, 04:29

Хомса написал:
Ну я потом привел более точные требования к частному кораблю. Четыре человека, два дня, околоземная орбита.

Почему это не может делать Орион? Тем паче обещают, что он будет многоразовым? Зачем плодить сущности?


Хомса написал:
Ну я не знаю, если у тебя есть соответствующие допуски - спишись с НАСА, может они расскажут.

Для того, чтобы сажать грузы на Луну совершенно нет необходимости гонять туда-сюда такую шаланду. Да и совершенно не неблюдаю механизма мягкой доставки на Луну.


Хомса написал:
В любом случае, назначение программы Орион — космос за пределами околоземной орбиты. По крайней мере так официально утверждается.

Время покажет.

Хомса
20 ноября 2013, 04:34

sok69 написал:
Почему это не может делать Орион? Тем паче обещают, что он будет многоразовым? Зачем плодить сущности?


Изначально Орион (согласно документам) задумывался как решение для полетов за пределы околоземной орбиты. Коммерческий транспорт изначально задумывался для полетов на околоземную орбиту. Орион при необходимости может подменить частника, но не наоборот.

Я предполагаю, что стоимость запуска и обслуживания частника и Ориона будет различной. Скорее всего склепать частника, запустить его и после возвращения привести обратно в рабочий вид будет стоит дешевле, чем вся та же процедура с Орионом.


Для того, чтобы сажать грузы на Луну совершенно нет необходимости гонять туда-сюда такую шаланду. Да и совершенно не неблюдаю механизма мягкой доставки на Луну.


В дизайн-документе Ориона нет указания на то, что он должен прилуняться. Он должен выполнять миссии в космосе сначала в окололунном, потом и в более дальнем космосе. Опять же - я цитирую документ НАСА.


Время покажет.[/QUOTE]
Хомса
20 ноября 2013, 04:43
Читая дальше документ НАСА по Ориону, не могу избавиться от ощущение что авторы предвидели появление sok69 на форуме.

Given the applicability of the current Orion work, NASA’s Reference Vehicle Design for MPCV
is the beyond-LEO version of the current Orion. It must be emphasized for clarity that the MPCV
design will be optimized for beyond-LEO exploration capability. Any contingency utilization as
a backup-LEO crew vehicle will represent a highly inefficient vehicle usage.

Учитывая текущую работу по Ориону, основной дизайн для MPCV основан на версии Ориона предназначенного для полетов за пределы околоземной орбиты. Нужно особенно подчеркнуть, что дизайн MPCV будет оптимизирован для исследований за пределами околоземной орбиты. Любое применение корабля как замена низкоорбитального решения в связи с непредвиденными обстоятельствами предствляет собой крайне неэффективное его использование.
sok69
20 ноября 2013, 05:01

Хомса написал: Читая дальше документ НАСА по Ориону, не могу избавиться от ощущение что авторы предвидели появление sok69 на форуме.

Given the applicability of the current Orion work, NASA’s Reference Vehicle Design for MPCV
is the beyond-LEO version of the current Orion. It must be emphasized for clarity that the MPCV
design will be optimized for beyond-LEO exploration capability. Any contingency utilization as
a backup-LEO crew vehicle will represent a highly inefficient vehicle usage.

Учитывая текущую работу по Ориону, основной дизайн для MPCV основан на версии Ориона предназначенного для полетов за пределы околоземной орбиты. Нужно особенно подчеркнуть, что дизайн MPCV будет оптимизирован для исследований за пределами околоземной орбиты. Любое применение корабля как замена низкоорбитального решения в связи с непредвиденными обстоятельствами предствляет собой крайне неэффективное его использование.

Мы тут уже махались, лень шарить по страничкам. Некоторыми безответствеными товарищами утверждалось, что Орион для полета на МКС как поездка на Мерседесе, против поездки на классике. Под классикой подразумевался ес-но Союз. И все возражения, что гонять 25 тонн на орбиту отметались как несущественные. Так что пописываюсь под словами, про "крайне неэффективное его использование" для данной задачи.
Опять же, дальние полеты без дополнительного модулей, пристыкуемых на орбите тоже достаточно проблематичны. Так что у меня возникает большой вопрос, по поводу эффективности системы и за пределами орбиты Земли.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»