Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Зачем нам осваивать Космос?
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90
Alex Lonewolf
22 мая 2015, 19:05

Solmir написал:
А если нужна конкретика, то стоит ее искать не у болтуна на Яплакал.
Счетная палата нашла в Роскосмосе нарушения на 92 миллиарда рублей

Ну так по сути то, и там и там об одном и том же, только взгляд с разных колоколен.

Особенно доставила вот эта фраза: "разложении в руководстве [указанных] предприятий". Т.е. как бы проблема разложения отдельных лиц, а в остальном все хорошо.


Solmir
22 мая 2015, 19:37

Martin написал:
Суть статьи в том, что когда в 90-е мы выживали, а в нулевые пилили нефтедоллары, технологическая культура упала ниже плинтуса. Если инженер-конструктор на заводе авиадвигателей получает 15-20 тыс. руб., то понятно, почему старые кадры уходят, а новые не приходят на предприятия. Сталин тут не причем.

То есть если инженер-конструктор на заводе авиадвигателей получает 15-20 тыс. руб, то это называется "технологическая культура упала ниже плинтуса"? А по мне так пилят бабло, а эти за 15-20 тыс. руб. либо создают ИБД, отчеты и т.д., или это люди, которые выживают, но продолжают делать то, что умеют. И негласно разрешили вбивать то, что надо закручивать. Называется отмена входного и выходного контроля.
А денег на зарплаты не жалеют, но родственникам (жена начальника строительства Восточного официально имела зарплату больше, чем у Путина) и любовницам (Поповкин и пресс-секретарь Роскосмоса из экскорт-агенства). Тоже, скажешь, "технологическая культура упала ниже плинтуса"? Просто если инженерам и квалифицированным рабочим платить меньше, чем уборщице, то и результаты по зарплатам.
При этом экономят на спичках. Ракета, спутник, оборудование, топливо и т.д. стоят куда дороже затрат на зарплату.
Кстати, 92 миллиарда украли тоже из-за того, что "технологическая культура упала ниже плинтуса"?
Solmir
22 мая 2015, 19:38

Alex Lonewolf написал:
Особенно доставила вот эта фраза: "разложении в руководстве [указанных] предприятий". Т.е. как бы проблема разложения отдельных лиц, а в остальном все хорошо.

Читай: Все мужеложцы, только один Рогозин Д'артаньян.
Solmir
22 мая 2015, 19:43
Когда-то армии отдавали взятые города на разграбление дня на 3. Чекистам, похоже, космическую отрасль дали на кормление на 30 лет. Вот все и гребут лопатой. А рассчитываются в основном обещаниями.
А ведь когда-то были на Луне, Венере, разок возле Фобоса. Спутники в небе работали.
Martin
22 мая 2015, 20:22

Solmir написал: Просто если инженерам и квалифицированным рабочим платить меньше, чем уборщице, то и результаты по зарплатам.

Примерно это я и хотел сказать. smile.gif
Rendom
23 мая 2015, 11:43

Solmir написал: А ведь когда-то были на Луне, Венере, разок возле Фобоса. Спутники в небе работали.

Это было, когда висел железный занавес.
Проблема, на самом деле, обоюдо-обостренная. Все энергичные и умные люди давно уехали из страны. Остались лентяи и ... ну, сами понимаете, кто. Сейчас работать в науке некому. Сможет ли российское государство в лице чекистов воспитать поколение ученых, не закрыв при этом им выезд из страны? Сильно сомневаюсь. По гео-историческим причинам, если перестать делить страну на начальников и подчиненных, окажется, что люди, в массе своей, в бытовом плане одинаковое гавно. По сравнению с людьми из других стран.

Я вот на что дурак-дураком, а свалил из страны и ни капли не жалею. Хотя меня тут никто не ждал. Умные люди, которые с образованием и опытом работы, на готовые рабочие места сваливают еще быстрее. И никаких предательств Родины. Просто жить очень тяжело, а жизнь одна и хочется прожить ее в нормальных условиях. Самое неприятное развитие событий начнется, если снова закроют границу и сделают из Путина Сталина. Большая половина населения страны будет только за, поскольку у нее в сознании живет разумная, в общем-то, мысль, которую сами они оформить в слова не в состоянии: я как гражданин и человек ни на что не годен, мне нужна крепкая рука управленца и пинок под зад для придания вектора в жизни.

Меньшая половина граждан, которая после исхода в восьмидесятых-девяностых стала еще меньше, не может больше оказывать влияние на свою жизнь в этой стране. И поэтому продолжает валить туда, где жизнь подчиняется правилам писаным, а не выдуманным. Удержать и заставить на себя работать, в такой ситуации, можно только рабов. Необразованных, жизни не видевших, пьющих, обозленных. Одним словом, ту самую бОльшую половину России, которая испортила жизнь меньшей. Или снова всех запереть. Полиционеров уже заперли, если кто не в курсе. Правда, причины другие, но отдыхают они теперь в Крыму и Сочи. Туда им и дорога.

Странное направление развития у страны. Гораздо лучше за всем этим наблюдать со стороны.
Martin
23 мая 2015, 20:54
Сейчас ситуация такая, что даже и ленивые и малообразованные хотят уехать. Сейчас я хожу, ищу способ получить образование и учёную степень, чтобы можно было эмигрировать.
Rendom
23 мая 2015, 21:08

Martin написал: Сейчас ситуация такая, что даже и ленивые и малообразованные хотят уехать. Сейчас я хожу, ищу способ получить образование и учёную степень, чтобы можно было эмигрировать.

Мартин, ну какой из тебя ученый? Никто тут в твою сказку не верит. А ты сам что ли веришь?
Martin
23 мая 2015, 21:11

Rendom написал:
Мартин, ну какой из тебя ученый? Никто тут в твою сказку не верит. А ты сам что ли веришь?

А что, какие-то особенные мозги нужны, чтобы защитить кандидатскую? Я прочитал таких диссеров с десяток - ничего особенного.
Martin
23 мая 2015, 21:25

Rendom написал:
Это было, когда висел железный занавес.
Проблема, на самом деле, обоюдо-обостренная. Все энергичные и умные люди давно уехали из страны. Остались лентяи и ... ну, сами понимаете, кто. Сейчас работать в науке некому. Сможет ли российское государство в лице чекистов воспитать поколение ученых, не закрыв при этом им выезд из страны? Сильно сомневаюсь. По гео-историческим причинам, если перестать делить страну на начальников и подчиненных, окажется, что люди, в массе своей, в бытовом плане одинаковое гавно. По сравнению с людьми из других стран.

Я вот на что дурак-дураком, а свалил из страны и ни капли не жалею. Хотя меня тут никто не ждал. Умные люди, которые с образованием и опытом работы, на готовые рабочие места сваливают еще быстрее. И никаких предательств Родины. Просто жить очень тяжело, а жизнь одна и хочется прожить ее в нормальных условиях. Самое неприятное развитие событий начнется, если снова закроют границу и сделают из Путина Сталина. Большая половина населения страны будет только за, поскольку у нее в сознании живет разумная, в общем-то, мысль, которую сами они оформить в слова не в состоянии: я как гражданин и человек ни на что не годен, мне нужна крепкая рука управленца и пинок под зад для придания вектора в жизни.

Меньшая половина граждан, которая после исхода в восьмидесятых-девяностых стала еще меньше, не может больше оказывать влияние на свою жизнь в этой стране. И поэтому продолжает валить туда, где жизнь подчиняется правилам писаным, а не выдуманным. Удержать и заставить на себя работать, в такой ситуации, можно только рабов. Необразованных, жизни не видевших, пьющих, обозленных. Одним словом, ту самую бОльшую половину России, которая испортила жизнь меньшей. Или снова всех запереть. Полиционеров уже заперли, если кто не в курсе. Правда, причины другие, но отдыхают они теперь в Крыму и Сочи. Туда им и дорога.

Странное направление развития у страны. Гораздо лучше за всем этим наблюдать со стороны.

Абсолютно согласен. Разговаривал как-то с дядей с рашистскими взглядами, я ему говорю о том, что неплохо бы эмигрировать, он мне:
- А чем в России хуже?
Я ему:
- Зарплата банально ниже.
Он не нашёл, что мне ответить. А у самого дочь в Лондоне. biggrin.gif
Rendom
23 мая 2015, 21:31

Martin написал: А что, какие-то особенные мозги нужны, чтобы защитить кандидатскую? Я прочитал таких диссеров с десяток - ничего особенного.

А уехать? Забыл?
Martin
23 мая 2015, 22:16

Rendom написал:
А уехать? Забыл?

Ну, это вопрос времени и денег. Хотя ты прав: в начале нужно ставить скромные цели, а не замахиваться на глобальное.
Rendom
23 мая 2015, 22:46

Martin написал: Ну, это вопрос времени и денег. Хотя ты прав: в начале нужно ставить скромные цели, а не замахиваться на глобальное.

Не скромничай. Наглость - второе счастье.
povorot
23 мая 2015, 23:19
В принципе можно найти точку соприкосновения между темой треда и попыткой Martin-а покинуть Россию. К примеру, если Martin-а запустить на Луну, то он очевидно покинет Россию и это без всякого сомнения будет эпохальным освоением Космоса.
Martin
23 мая 2015, 23:52

povorot написал: В принципе можно найти точку соприкосновения между темой треда и попыткой Martin-а покинуть Россию. К примеру, если Martin-а запустить на Луну, то он очевидно покинет Россию и это без всякого сомнения будет эпохальным освоением Космоса.

Таких не берут в космонавты. smile4.gif
Martin
24 мая 2015, 12:18

Rendom написал:
А уехать? Забыл?

У меня сестра защитилась по теме Федеральные целевые программы. Сейчас она работает в британском университете. Так что все возможно.
Rendom
24 мая 2015, 14:57

Martin написал: У меня сестра защитилась по теме Федеральные целевые программы. Сейчас она работает в британском университете. Так что все возможно.

А ты сам в каких странах бывал?
Martin
24 мая 2015, 19:28

Rendom написал:
А ты сам в каких странах бывал?

Я бывал на одной экономической кафедре, у которой есть научные связи с одним китайским университетом. Правда, тут много препятствий:
1) Нужно освоить экономическую специальность.
2) Защитить диссер.
3) Хорошо зарекомендовать себя перед китайцами.
4) Чисто китайские специфические проблемы:
а) Китайский язык сложен в изучении;
б) Не знаю, как моя поджелудочная отнесется к китайской кухне;
в) Формучанин Асклепий с хорошей работоспособностью и здоровьем так и не прижился в Китае;
ну и куча других проблем. Так что шансы весьма малы, но они есть. Так что имеет смысл не сидеть на попе ровно, а двигаться в направлении Китая.
Solmir
24 мая 2015, 19:38
Рогозин: в Роскосмосе до сих пор работают по наитию, не моделируют ситуации математически. Оказалось, что батуты шьют без выкроек.

А в Роскосмосе до сих пор на кульмане работают, с чертежами, по наитию работают. Вместо того, чтобы моделировать ситуации все, которые потом происходят математически", - сказал Дмитрий Рогозин.
Вице-премьер сказал, что руководство Роскосмоса ждет "серьезное обновление", а новые руководители будут привлекаться из смежных отраслей. Дмитрий Рогозин также прокомментировал данные Счетной палаты о финансовых нарушениях в космической отрасли. "К цифрам надо подходить профессионально, если говорится, что на столько-то миллиардов нарушений, то это не значит, что все их вывели или украли, их потратили на отрасль, но с нарушениями. Хотя цифры есть и с махинациями и с воровством связанные. Это вызвано деградацией ряда космических предприятий", - сказал он.

Solmir
24 мая 2015, 19:39

Martin написал:
Я бывал на одной экономической кафедре, у которой есть научные связи с одним китайским университетом. Правда, тут много препятствий:
1) Нужно освоить экономическую специальность.
2) Защитить диссер.
3) Хорошо зарекомендовать себя перед китайцами.
4) Чисто китайские специфические проблемы:
а) Китайский язык сложен в изучении;
б) Не знаю, как моя поджелудочная отнесется к китайской кухне;
в) Формучанин Асклепий с хорошей работоспособностью и здоровьем так и не прижился в Китае;
ну и куча других проблем. Так что шансы весьма малы, но они есть. Так что имеет смысл не сидеть на попе ровно, а двигаться в направлении Китая.

Среди важнейших проблем типа п. 6 не желаешь подумать, что перед п. 2 надо что-то сделать?
Martin
24 мая 2015, 19:53

Solmir написал: Среди важнейших проблем типа п. 6 не желаешь подумать, что перед п. 2 надо что-то сделать?

Можно закончить заочную магистратуру (очную мне не потянуть финансово), потом попробовать с заочной аспирантурой. Если все пройдет успешно, то у меня появляется законное право работать преподавателем (сначала ассистентом, потом по нарастающей), появляются деньги и свободное время, которое можно употребить на изучение китайского и налаживание связей с китайцами.
Solmir
24 мая 2015, 19:59

Martin написал:
Можно закончить заочную магистратуру (очную мне не потянуть финансово), потом попробовать с заочной аспирантурой. Если все пройдет успешно, то у меня появляется законное право работать преподавателем (сначала ассистентом, потом по нарастающей), появляются деньги и свободное время, которое можно употребить на изучение китайского и налаживание связей с китайцами.

Так за что именно Ученый совет присуждает степень в России? За:
1) окончание заочной магистратуры?
2) подачу документов в заочную аспирантуру (после п. 1)?
3) Работу преподавателем?
4) Наличие денег и свободного времени?
5) Изучение китайского?
6) Налаживание связей с китайцами?
Martin
24 мая 2015, 20:03

Solmir написал:
Так за что именно Ученый совет присуждает степень в России? За:
1) окончание заочной магистратуры?
2) подачу документов в заочную аспирантуру (после п. 1)?
3) Работу преподавателем?
4) Наличие денег и свободного времени?
5) Изучение китайского?
6) Налаживание связей с китайцами?

Диссер нужно защитить. После этого можно претендовать на место преподавателя. После этого можно думать о Китаях (или не думать). У меня сейчас на руках кандидатская диссертация одной умненькой девушки как раз по этой экономической специальности.
Solmir
24 мая 2015, 20:06

Martin написал:
Диссер нужно защитить. После этого можно претендовать на место преподавателя. После этого можно думать о Китаях (или не думать). У меня сейчас на руках кандидатская диссертация одной умненькой девушки как раз по этой экономической специальности.

Комментарий. Чтобы стать преподавателем не надо защищать диссертацию. Только начиная с доцента.
Вопрос. От кого ты собираешься защищать диссертацию одной умненькой девушки как раз по этой экономической специальности?
Solmir
24 мая 2015, 20:07
Еще вопрос. А что надо сделать перед тем, как защитить диссертацию? Утверждают, что без этого нельзя.
Rendom
24 мая 2015, 20:23

Martin написал: Я бывал на одной экономической кафедре

Интересный ответ. А зачем тебе заграница? Вдруг не понравится? И деньги там просто так никто не дает - работать приходится. За результат.
Martin
24 мая 2015, 20:34

Solmir написал: Еще вопрос. А что надо сделать перед тем, как защитить диссертацию? Утверждают, что без этого нельзя.

Публикации надо делать. На базе полученного образования. Но сначала - магистерскую диссертацию. Так что все - поэтапно. Причем все может обломаться на самом неудобном месте. Так что придется рисковать, причем не только временем, но и деньгами (или отступиться от этого проекта).
Martin
24 мая 2015, 20:35

Rendom написал:
Интересный ответ. А зачем тебе заграница? Вдруг не понравится? И деньги там просто так никто не дает - работать приходится. За результат.

В России работы нет - даже на результат. А в загранице зарплата выше - средняя зарплата в России 490 долларов, в КНР - 700 долларов. И будет еще выше.
Martin
24 мая 2015, 20:38

Solmir написал: Вопрос. От кого ты собираешься защищать диссертацию одной умненькой девушки как раз по этой экономической специальности?

А эта диссертация как раз может дать хорошее впечатление о том, с чем придется столкнуться при научной работе в этой области.
Solmir
24 мая 2015, 20:57

Martin написал:
Публикации надо делать. На базе полученного образования. Но сначала - магистерскую диссертацию.

А без магистерской статьи уже не принимают?
Пока твое формальное образование выше, чем у покойного академика Зельдовича. У того не было высшего образования.
Martin
24 мая 2015, 21:01

Solmir написал: А без магистерской статьи уже не принимают?

Без магистерской мне не дадут место преподавателя. Согласно последним положениям в России, преподавать имеет право только тот человек, который имеет диплом о высшем образовании в данной специальности или звание магистра. Я - технарь по образованию, а не экономист, поэтому преподавать экономику мне не дадут.

Rendom написал: Интересный ответ. А зачем тебе заграница? Вдруг не понравится? И деньги там просто так никто не дает - работать приходится. За результат.

Ты же свалил из России. Понравилось?
Как говорил Сократ, "Кто хочет (действовать), тот ищет возможности, кто не хочет — ищет причины."
Асклепий
24 мая 2015, 21:20

Martin написал: Формучанин Асклепий с хорошей работоспособностью и здоровьем так и не прижился в Китае

Это клевета. smile.gif Под конец моего пребывания там меня тянуло назад в Германию, это верно, но это не значит, что я там не прижился. И я, и жена периодически пописываем резюме на вакансии, связанные с проживанием в Китае, и уедем туда, как только подвернётся что-то подходящее. По крайней мере в наших двух душах Китай оставил очень глубокий след.
Solmir
24 мая 2015, 21:32
Кто на ком стоял?
Почему за границу может выехать только преподаватель? И как позиция преподавателя (для которой надо быть магистром) вообще пробралась в список для работы за границей?

Есть ли вообще хоть какой-то пункт в списке, который можно выполнять прямо сейчас?
Solmir
24 мая 2015, 21:33

Martin написал: Согласно последним положениям в России...

Ты забыл, что собирался в Китай. Там свои требования. И собирался совсем не преподавать. Правда я так и не понял, что именно.
Martin
24 мая 2015, 21:46

Асклепий написал:
Это клевета. smile.gif Под конец моего пребывания там меня тянуло назад в Германию, это верно, но это не значит, что я там не прижился. И я, и жена периодически пописываем резюме на вакансии, связанные с проживанием в Китае, и уедем туда, как только подвернётся что-то подходящее. По крайней мере в наших двух душах Китай оставил очень глубокий след.

Значит, еще лучше. smile.gif
Martin
24 мая 2015, 21:51

Solmir написал: Кто на ком стоял?
Почему за границу может выехать только преподаватель? И как позиция преподавателя (для которой надо быть магистром) вообще пробралась в список для работы за границей?

Есть ли вообще хоть какой-то пункт в списке, который можно выполнять прямо сейчас?

Эмиграция в Китай (или в любую другую страну дальнего зарубежья) - это очень серьезный шаг. И требует очень серьезной многолетней подготовки. А для этого нужно банально две вещи: деньги и время. Чтобы получить их, я собирался защитить кандидатский диссер и стать доцентом. Тогда у меня будут деньги и освободится время для изучения китайского, например (курсы китайского проводятся в одном местном универе). И у Китая есть хорошее преимущество: между Россией и КНР есть соглашение о взаимном признании дипломов и ученых степеней. Т.е., если ты кандидат наук в России, то и в Китае ты можешь работать доцентом.
Dead Knight
24 мая 2015, 22:13

Martin написал:
Эмиграция в Китай (или в любую другую страну дальнего зарубежья) - это очень серьезный шаг.

facepalm.gif

Martin, вот тебе не кажется странным, что (1) большинство обсуждений с тобой в тематических форумах скатывается к обсуждению тебя, (2) что у тебя все требует "серьезной многолетней подготовки" и у тебя за эти годы ничего не меняется?

Ты действительно веришь, что если ты будешь тут на форуме рассказывать, как тяжело в этом мире жить, произойдет чуда, и завтра ты проснешься со знанием Java, C++, китайского, в кормане у тебя будет лежать докторская (не колбаса), а за дверью толпится китайцы с контрактами?

http://copypast.ru/uploads/posts/135599235...n_pencil_01.jpg

P.S. Как по мне, то уж лучше бы Рогозина с кульманом пообсуждали.
Solmir
24 мая 2015, 22:20

Dead Knight написал:
P.S. Как по мне, то уж лучше бы Рогозина с кульманом пообсуждали.

Так и так понятно, что в плачевном состоянии российской космической программы виноваты всяческие кульманы и ватманы. Не Рогозин же, не Поповкин и не Комаров.
Dead Knight
24 мая 2015, 22:25

Solmir написал:
Так и так понятно, что в плачевном состоянии российской космической программы виноваты всяческие кульманы и ватманы. Не Рогозин же, не Поповкин и не Комаров.

Ну, так сейчас как Эльбрус-4С запустят, на BolgenOS перейдут, российский МатКад, АвтоКад, Ансис и т.д. допилят, и наступит похоже счастье.

А главное, на то, чтобы спасти инженеров от ватманов/кульманов, нужны денежки из бюджета, и чем больше тем лучше..
Чокки
24 мая 2015, 22:36
В какой тред ни глянь — везде Мартин защищает диссертацию заграницей.
Чокки
24 мая 2015, 22:39

Martin написал:
А что, какие-то особенные мозги нужны, чтобы защитить кандидатскую? Я прочитал таких диссеров с десяток - ничего особенного.

У меня в Нью Йорке был один знакомый, жил на Брайтоне лет 20. Едем в метро, я ему говорю, мол, когда ты уже балбес начнешь английский учить? А он мне: "та шо там учить?"
GreyAngel
25 мая 2015, 00:44

Martin написал:
Эмиграция в Китай (или в любую другую страну дальнего зарубежья) - это очень серьезный шаг. И требует очень серьезной многолетней подготовки.

У меня есть поговорка (сам придумал): "Самый лучший способ ничего не делать - это готовиться".
Solmir
25 мая 2015, 10:49
Martin
25 мая 2015, 12:48

GreyAngel написал:
У меня есть поговорка (сам придумал): "Самый лучший способ ничего не делать - это готовиться".

Мне зав. кафедрой экономики сказала, что без подготовки не получится написать диссер.
Martin
25 мая 2015, 13:07

Dead Knight написал:
facepalm.gif

Martin, вот тебе не кажется странным, что (1) большинство обсуждений с тобой в тематических форумах скатывается к обсуждению тебя, (2) что у тебя все требует "серьезной многолетней подготовки" и у тебя за эти годы ничего не меняется?

Ты действительно веришь, что если ты будешь тут на форуме рассказывать, как тяжело в этом мире жить, произойдет чуда, и завтра ты проснешься со знанием Java, C++, китайского, в кормане у тебя будет лежать докторская (не колбаса), а за дверью толпится китайцы с контрактами?

http://copypast.ru/uploads/posts/135599235...n_pencil_01.jpg

Да, но вы, рашисты, не даете мне изучать Java, C++, китайский. Мне приходится преодолевать ваше бешеное сопротивление. Вы же внушаете малым народам России, что они ленивы и тупы и ни на что не способны.
Tamerlan
25 мая 2015, 14:05

Martin написал: Да, но вы, рашисты, не даете мне изучать Java, C++, китайский. Мне приходится преодолевать ваше бешеное сопротивление. Вы же внушаете малым народам России, что они ленивы и тупы и ни на что не способны.

А, так вот кто во всем виноват, оказывается... kos.gif Рашисты люто, бешено сопротивляются, не давая Мартину изучать яву и C++. Доколе, спрашивается, малые народы России в лице Мартина будут это терпеть?!
Daemonis
25 мая 2015, 14:14
Торжественно обещаю, что со следующего понедельника перестану мешать Мартину изучать Java!
Martin
25 мая 2015, 14:25

Daemonis написал: Торжественно обещаю, что со следующего понедельника перестану мешать Мартину изучать Java!

Но и помогать тоже не будешь? wink.gif
Martin
25 мая 2015, 14:25

Tamerlan написал:
А, так вот кто во всем виноват, оказывается... kos.gif Рашисты люто, бешено сопротивляются, не давая Мартину изучать яву и C++. Доколе, спрашивается, малые народы России в лице Мартина будут это терпеть?!

Тамерлан, ты что, тоже ватник? biggrin.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»