Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Зачем нам осваивать Космос?
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90
Каа
8 ноября 2011, 22:07

Rendom написал: Дело в том, что мы здесь не яму копаем, и не способы предотвращения зачатия обсуждаем. ПЗС придуманы для предотвращения нежелательной беременности, а не ради того, чтобы рождаемость падала в странах с развитым уровнем жизни. ПЗС - не инструмент для контроля рождаемости, хотя он и участвует в процессе. Но как ресурс, а не как активный манипулятор.

Да, ПЗС это инструмент для предотвращения нежелательной беременности, иногда это ещё называют "планирование семьи". А что это, как не контроль рождаемости в рамках отдельно взятой ячейки общества?
В любом случае, назови их инструментом, или ресурсом, ПЗС это лишь средство реализации тенденции к снижению рождаемости. А сами эти тенденции определяются экономическими и социальными факторами. Сначала совокупность этих факторов делает беременность нежелательной. А уже потом возникает потребность в средствах предотвращения нежелательной беременности. А уже сочетание потребности к снижению количества детей в семье и средств для её реализации и приводит к падению рождаемости в обществе в целом.
Slevin Rebooted
9 ноября 2011, 02:53
Вот вам свежая статья на тему снижения фертильности: NY Times
Rendom
9 ноября 2011, 06:36

Slevin Rebooted написал: Вот вам свежая статья на тему снижения фертильности: NY Times

А там специально факты затерты? ))
Лукерья
9 ноября 2011, 06:49

РазведчикСандора написал:  Заводы производящие ПЗС встали. Ситуация вернулась на уровень до ХХ века. Что будет дальше?

Ничего. С чего встанут заводы? Просто будут повышать производительность труда и увеличивать механизацию. Даже существенного снижения уровня жизни не ожидается. Просто медленное снижение числа людей. Кстати, заводы тут вовсе не нужны, то есть даже в приказном порядке закрыть их не поможет. Достаточно кусочка медной или золотой проволоки, маленькой трубочки и старенькой книжки с картинками.

РазведчикСандора написал:
И ты, конечно, ни в коем случае не допускаешь что равнодействющая этих инстинктов, в будущем, может поменять свое направление?

Я допускаю все. Я просто считаю, что вероятность ее смены в этом направлении крайне мала. А вот в сторону еще большего снижения весьма велика.

РазведчикСандора написал:
1. Фиктивная справка - "расстрел" врача, и пациентки, на месте.
2. Нет детей (не важно по какой причине) - двенадцатичасововй рабочий день, шесть дней в неделю.
3. Три ребенка - возможность не работать. За больше - больше бонусов.
Тебе лень самой фантазию включить на тему методов социального давления?

Нет, не лень. Все эти детские сценарии, разумеется, давно обкатаны. И они не работают. Пока есть более одной страны, при повальной нехватке рабочих рук не будет лучшего способа ее решить, чем НЕ вводить эти меры по соседству с со страной, которая их введет. Получишь сразу кучу готовых работоспособных членов общества за просто так, без всяких затрат. Та же страна, которая введет, вдруг обнаружит, что трехдетным ничего предоставить не может вообще. Кстати, кто тебе сказал, что 12-часовой рабочий день с 6-дневной неделей это больше, чем работа+дети?

РазведчикСандора написал: Это при том что там несколько сот милиионов "лишних" людей, при современном уровне технологий.

Лишних ДЛЯ ЧЕГО? Там прекрасные ресурсы, климат, огромная территория итп.

РазведчикСандора написал:
Я снова повторюсь - ты понимаешь на что идет общество перед лицом всего лишь военного поражения? И на что оно пойдет перед угрозой вымирания?

Перед лицом военного поражения оно или сдается, или дерется. Перед лицом вымирания оно не делает ровно ничего. И не будет. Потому что реальная, сегодняшняя проблема в любой отдельно взятый момент вымирания будет некий (небольшой) экономический напряг, а вовсе не героические подвиги во имя победы. Ну и может быть, какая-нить Лукерья будет говорить про вымирание, но кто ж станет слушать? Основной рефрен будет про "нас и так слишком много (даже когда останется всего пара миллионов) и "меньше народу-больше кислороду". И никто в стесненных обстоятельствах не будет себе еще один хомут вешать.

РазведчикСандора написал: При угрозе вымирания никому как-то не придет в голову спросить - а желает ли мадам рожать? Ну, она и сама не дура, и будет желать столько, сколько сможет, ибо результат будет напрямую связан с её статусом в обществе.

Это тоже сценарий (принуждение женщин) И чтобы не писать простыню на эту тему, вкратце - оно тоже не работает. Потому что (совсем вкратце) лишение женщин гражданских прав приведет к тому, что лишишься женщин вообще. И никакой соблазн статусом не поможет: статус работает как поощрение только когда он исключителен. Тебе же надо, чтобы рожали ВСЕ женщины. Так вот статус хорошей шпалоукладчицы будет куда исключительнее.

РазведчикСандора написал:
Тоесть детские приюты, на самом деле, никогда и не существовали?

Существовали. В очень малом сегменте. И никогда не в качестве существенного вложения в рабочую силу.

РазведчикСандора написал: Так-же как система бесплатного образования и здравоохранения?

Никак. Они не бесплатные, и копейки на фоне затрат родителей.

Thellonius написал:
Обратимый, разумеется. Просто вопрос в средствах и в цене этих средств.

То есть, поскольку средства требуются такие, что разорят любую экономику, по факту не обратимый.

Каа написал:
Потребность рожать вообще, если на уровне инстинктов, несомненно есть.

Нет.

Каа написал: В любой стране мира, даже при совершенно свободном доступе к ПЗС и отсутствии какй бы то ни было экономической или иной заинтересованности в рождении ребёнка, всё-равно большинство женщин рожают хотя-бы одного ребёнка, и большинство из рожениц делают это совершенно сознательно.

Из чего, собственно, и следует, что такого инстинкта нет. Раз СОЗНАТЕЛЬНО. По социальной инерции. И, кстати, во многих уже странах это не большинство (женщин).
Mike123
9 ноября 2011, 11:33

Лукерья написала: То есть, поскольку средства требуются такие, что разорят любую экономику, по факту не обратимый.

Опять 25 smile.gif. Вот когда раньше женщины не работали и рожали по минимум трое детей, которых надо было кормить, растить и учить - это не имело никакого отношения к экономике? Или может экономика тогда была в этом смысле гораздо более эффективной? Ведь дети, как только начинали ходить - сразу начинали приносить пользу. В экономику, ага. А теперь с этих лоботрясов до двадцати с лишним лет никакой пользы окромя вреда.
angal
9 ноября 2011, 11:48

triaire написал: Но те, кто "вышли из пещер" первыми, руководствовались не ростом комфорта, которого нельзя было уверенно ожидать, а генетически обусловленным любопытством.

А может такое быть, что причинами были демографический взрыв и(или) возрастающая нехватка ресурсов в окрестностях пещеры?
Mike123
9 ноября 2011, 12:26
Кстати, отвечал в другой теме и наткнулся на интересную статью. Доктор биологических наук пишет прямо противоположное Лукерье smile.gif. И, если реальность похожа на то, что он описывает, то "я не знаю, о чем вы тут спорите, но ехать надо!" smile.gif
angal
9 ноября 2011, 13:43

Mike123 написал: Доктор биологических наук пишет

Ну сейчас тебе напишут, что доктор он никакой, раз прогнозировал 7 миллиардов на конец тысячелетия.
А еще можно добавить, что морские ресурсы мы уже начинаем исчерпывать. Правда, говорят, что есть еще глубоководные рыбы, правда костистые они. mad.gif

Vladimir_Y
9 ноября 2011, 13:51

angal написал: Ну сейчас тебе напишут, что доктор он никакой, раз прогнозировал 7 миллиардов на конец тысячелетия.

Доктор он или нет, но для меня очень странной выглядит фраза:

Но биосфера — саморегулирующаяся система, и она стремится вернуть численность людей к дозволенному уровню. А он в двадцать пять раз ниже современного-двести миллионов-на всю планету.

Откуда взята цифра в двести миллионов человек? Чем обоснована?
Таких, мягко говоря, сомнительных оценок в тексте очень много. Поэтому и выводы не вызывают доверия вообще.
angal
9 ноября 2011, 14:02

Vladimir_Y написал: Поэтому и выводы не вызывают доверия вообще.

Ну может с числами он и недокрутил где-то, но сравнения с другими видами мне понравилось.
Каа
9 ноября 2011, 14:08

Лукерья написала: во многих уже странах это не большинство (женщин).

Это в каких-же?
Насколько мне известно, даже в странах с минимальной рождаемостью она колеблется около 1 ребёнка на 1 женщину. В этом случае большинство НЕ рожавших женщин возможно только в случае если большинство детей происходят из многодетных (2 и более ребёнка) семей. Чего в таких странах, насколько мне известно, не наблюдается.

Лукерья написала: Из чего, собственно, и следует, что такого инстинкта нет. Раз СОЗНАТЕЛЬНО.

Ну, во-первых, кто сказал, что сознательные действия не могут вызываться инстинктами? Отчего такое противопоставление? Я вот например совершенно сознательно избегаю подходить к краю крыши, обрыва и т.п. из-за своей совершенно инстинктивной боязни высоты.
Но, впрочем, в данном случае я применил неудачный термин. Я имел в виду, что большинство рожают по собственной воле, а не по случайному залёту и не принудительно.

Лукерья написала: По социальной инерции.

Процесс вынашивания и рождения ребёнка весьма неприятная штука. Взращивание и воспитание его - очень хлопотное и затратное дело. Во многих странах ПЗС доступны и широко применяются уже десятки, ели не сотни, лет. Методы естественной контрацепции и простейшие химические известны вообще с незапамятных времён. И всё это время женщины продолжают рожать только по причине социальной инерции? Никак не могу тут поверить на слово.

И, кстати,

Лукерья написала: Достаточно кусочка медной или золотой проволоки, маленькой трубочки и старенькой книжки с картинками.

если всё так просто, то получается, что ПЗС в настоящее время доступны практически повсеместно? Отчего - же женщины рожают вообще, а в некоторых странах и помногу рожают.
Vladimir_Y
9 ноября 2011, 14:12

angal написал: Ну может с числами он и недокрутил где-то, но сравнения с другими видами мне понравилось.

Без нормальных чисел невозможно произвести корректное "сравнение с другими видами".
Mike123
9 ноября 2011, 14:39

Vladimir_Y написал: Откуда взята цифра в двести миллионов человек? Чем обоснована?

Это же не научная статья, а развлекательная. Откуда взята цифра - он написал. Из наблюдений за зависимостью количества животных на земле от их массы. Как конкретно считал - этого, естественно, нет. Я не призываю ему верить. Но мне очень понравилась информация о саморегуляции популяций еще до того, как закончится еда. Это я встречал еще в других местах. Может, конечно все врут, с этих ученых станется smile.gif.
Vladimir_Y
9 ноября 2011, 15:37

Mike123 написал: Но мне очень понравилась информация о саморегуляции популяций еще до того, как закончится еда.

Как по мне, так статья содержит азбучные истины, известные ещё из школьного курса биологии, и в добавок к ним слабо аргументированный перенос наблюдаемых в животном мире явлений на человека.

Например. Глава "Объединения". Просто констатируется, что особи скучиваются (окучиваются wink.gif), от этого рождаемость снижается, и это является одним из регулирующих механизмов. А почему рождаемость в "объединениях" снижается? Нет ответа. Снижается, и всё. Типа, биология, закон природы. Ну-ну.
yMHuK
9 ноября 2011, 15:42

Mike123 написал: При изменении социальных условий жизни возможно ли,
чтобы дети стали выигрывать?

Сейчас оно так и есть, правильно ведь? У тебя есть возможность контролировать рождаемость в семье, детей заводишь тогда, когда хочешь и когда можешь себе позволить. И что происходит? Именно в тех странах, где люди могут себе позволить собачек не есть, а возить к парикмахеру?
Mike123
9 ноября 2011, 16:11

yMHuK написал: Сейчас оно так и есть, правильно ведь? У тебя есть возможность контролировать рождаемость в семье, детей заводишь тогда, когда хочешь и когда можешь себе позволить. И что происходит? Именно в тех странах, где люди могут себе позволить собачек не есть, а возить к парикмахеру?

Ничче не понял. Сейчас так нет. Дети проигрывают. Детей не заводят. Не хотят. Тезис "не могут себе позволить" сугубо медицинский. В нищей Африке детей вполне себе позволяют. Просто не хотят.
РазведчикСандора
9 ноября 2011, 16:18

Vasillyy написал:
Остаётся вопрос ветки - будет ли цивилизация, "привычное существование которой неразрывно связано с детьми" технологической и, соответственно, осваивать космос?

До сих пор она именно технологическая и занята освоением космоса, на доступном ей уровне.
angal
9 ноября 2011, 16:18

Mike123 написал: Просто не хотят.

Когда есть возможность жить в старости за счет чужих детей - действительно, зачем иметь своих.
РазведчикСандора
9 ноября 2011, 16:19

Mike123 написал:
Дело не в детях. Дело в идее. Как только человек удовлетворяет основные инстинкты, интерес к неизвестному у него резко понижается...

ТАк-же бывает и с точностью до наоборот. wink.gif
yMHuK
9 ноября 2011, 16:19

Mike123 написал: Просто не хотят.

Именно. При этом не хотят именно там, где, казалось бы, могли б себе позволить. Так с чего вдруг захотят?
РазведчикСандора
9 ноября 2011, 16:25

Hm_odnako написал:
Живут, часто бывает так что у них есть один ребенок...

Я ж написал "в абсолюте", то-есть в крайнем, предельном, случае. Если ребенок есть - значит случай не предельный, и данному индивиду свойственны и другие чуства, кроме эгоизма.

Hm_odnako написал:
Ну и появляются такие люди не из мирового вакуума,..

Разумеется. Они, статичтически, должны присутствовать в каждом поколении, как необходимый элемент разнообразия, в целях повышения выживаемости вида, в определенных условиях.

Hm_odnako написал:
... просто общественные установки  таковы, что подобный образ жизни продвигается в массы. Примером тому снижение рождаемости в казалось бы традиционно продуктивных регионах вроде Индии.

Это то чего не хочет понять Лукерья. Темпы роста падают (а где то даже депопуляция) не "потому что ПЗС", а потому что такова текущая ситуация с "балансом ресурсов, технологий и общественного развития".
РазведчикСандора
9 ноября 2011, 16:34

РазведчикСандора написал:
Лукерья, никакое увеличение продолжительности жизни (вплоть до бесконечности) не может превратить 7 миллиардов в 9. wink.gif  Эти несколько новых миллиардов (с учетом ествественной убыли имеющихся) должны РОДИТЬСЯ в ближайшие сорок лет.


Лукерья написала:
...Тебе про бассейн уже объяснили...

Лукерья, тебя не затруднит пояснить, на примере бассейна, содержащего 7 кубометров воды (миллиардов жителей), и двух труб, где из одной трубы втекает (рождение) из другой вытекает (смерть) - как при увеличении продолжительности жизни, (в абсолюте до бесконечности - полного перекрытия вытекающей трубы) эти 7 кубов превратятся в 9, при условии что втекающая труба так-же перекрыта (дети не рождаются)?
Если что - в моем посте именна такая ситуация и рассматривается.
Mike123
9 ноября 2011, 16:35

yMHuK написал: Так с чего вдруг захотят?

Хех. Давненько я нобелевку не получал. Щас расскажу smile.gif. С того же, с чего хотят новый айфон каждый год. Или сумочку за многа-многа денюх. Или часы крутые. Или бриллианты. Инстинкт доминирования называется. Достаточно добиться восхищенных и завистливых взглядов вслед семье с тремя детьми и сочувственных вслед бездетной. Делов-то.
Rps
9 ноября 2011, 16:37

Mike123 написал: Достаточно добиться восхищенных и завистливых взглядов вслед семье с тремя детьми и презрительных всед бездетной. Делов-то.

Всего-то, да. Добейся. haha.gif
РазведчикСандора
9 ноября 2011, 16:37

Mike123 написал:
...Какие проблемы в дальнейшем, для начала, организовать базу на луне с регулярными туристическими посещениями и вполне реальным возникновением аборигенов?

Запредельные цены подобного мероприятия, как следствие крайне узкий рынок не позволяющий выйти на уровень рентабельности.
Современные "космические туристы" - немного не тот случай. Они всего-лишь небольшой довесок в финансируемых государством программах.
angal
9 ноября 2011, 16:42

yMHuK написал: Так с чего вдруг захотят?

Ну мало ли с чего.
"С учетом того, что в Китае действует политика "полутора детей" на семью (упрощая параметры этой политики, если первый ребенок девочка, то крестьянская семья может позволить себе попытать счастья второй раз), то экономические проблемы очевидны. У крестьянина попросту не остается помощников по хозяйству, и нет надежды на обеспеченную старость (пенсий у крестьян тоже нет)."
Отсюда http://www.kreml.org/interview/181087499 .
В старости хочется на печке полежать - чем не стимул.
Mike123
9 ноября 2011, 16:55

Rps написал: Всего-то, да. Добейся.

Не, еще одну нобелевку я не потяну. Сопьюсь. А если без шуток, такое было еще пару сотен лет назад. Никаких принципиальных барьеров нет. Всего лишь воспитание и окружение. Все это меняется быстро и часто.
Mike123
9 ноября 2011, 16:56

РазведчикСандора написал: Запредельные цены подобного мероприятия

На сейчас. Как давно из алюминиевых ложек ели только короли? А на самолетах летали только военные?
РазведчикСандора
9 ноября 2011, 17:04

Лукерья написала:
Ничего. С чего встанут заводы? Просто будут повышать производительность труда и увеличивать механизацию. Даже существенного снижения уровня жизни не ожидается. Просто медленное снижение числа людей...

Это означает что ситуация вполне нормальна и никакой катастрофы на горизонте нет. Какова, по твоему, может быть численность популяции при вышеописанных, тобой, условиях? Почему ты считаешь её катастрофической?

Лукерья написала:
Я допускаю все. Я просто считаю, что вероятность ее смены в этом направлении крайне мала. А вот в сторону еще большего снижения весьма велика.

В данный момент? - Совершенно согласен. Производительность труда растет, тупого ручного труда надо всё меньше. В чем ты видишь проблему если популяция "сожмется" (условно) раза в два? Некому будет картошку, в ручную, окучивать? - Так и не требуется.

Лукерья написала:
Все эти детские сценарии, разумеется, давно обкатаны. И они не работают... Получишь сразу кучу готовых работоспособных членов общества за просто так, без всяких затрат.

Они не работают потому что не нужны, сегодня. Потому что существует гораздо более простое и дешевое решение, я болдом его выделил в твоей цитате. Ты забыла о глобализации? На данный момент существует, практически, единый общемировой рынок труда. Желающих на него попасть много больше чем требуется работников. Нет проблемы.

Лукерья написала:
Лишних ДЛЯ ЧЕГО? Там прекрасные ресурсы, климат, огромная территория итп.

Для участия в современной экономической жизни. Не нужны в ней миллионы крестьян, вне зависимости от кливата, территории и пр. и пр.

Лукерья написала:
... Ну и может быть, какая-нить Лукерья будет говорить про вымирание, но кто ж станет слушать? Основной рефрен будет про "нас и так слишком много (даже когда останется всего пара миллионов) и "меньше народу-больше кислороду". И никто в стесненных обстоятельствах не будет себе еще один хомут вешать.

Ты всерьез полагаешь что современная комфортная жизнь, включая производство современных ПЗС, возможна с таким количеством людей, на всей Земле? wink.gif

Лукерья написала:
Это тоже сценарий (принуждение женщин)...

Ты способна восприняимать мужское мнение в позитивном ключе, хотя бы как возможность? Какое нафиг принуждение, при вымирании? Каждая способная женщина, с детьми - королева. Неспособная - в её свите. Типа - матриархат. Как вариант. smile.gif

Лукерья написала:
... Потому что (совсем вкратце) лишение женщин гражданских прав приведет к тому, что лишишься женщин вообще...

Напрочь опровергается историческим, а где-то и текущим, опытом. (Сектор Газа, опять-же.) Да, не матриархат. Удовольствия меньше. Но выживание и рост популяции (стремительный) - гарантированы.

Лукерья написала:
И никакой соблазн статусом не поможет: статус работает как поощрение только когда он исключителен.Тебе же надо, чтобы рожали ВСЕ женщины.

Скока-скока у вас брилянтов (платьев, машин..) ДЕТЕЙ. А вот у соседки - на ПАРУ больше! Простая задача для смпециальстов по пиару и маркетингу. smile.gif

Лукерья написала:
Так вот статус хорошей шпалоукладчицы будет куда исключительнее.

Как производственная сила женщина никакими преимуществами не обладает (за крайне редкими исключениями). И в эпоху ВЫМИРАНИЯ, когда общество будет решать чем лучше занять женщин - ВЫЖИВАНИЕМ, или непонятно чем, ответ очевиден.

Лукерья написала:
Существовали. В очень малом сегменте. И никогда не в качестве существенного вложения в рабочую силу.

Детали, в данном случае не важны. Важен факт существования.

Лукерья написала:
Никак. Они не бесплатные, и копейки на фоне затрат родителей.

Для семьи - бесплатные. Но я выше уже говорил - разделение общество - экономика - родители, само по себе, глобально, смысла не имеет.

yMHuK
9 ноября 2011, 17:14

Mike123 написал:
Хех. Давненько я нобелевку не получал. Щас расскажу smile.gif. С того же, с чего хотят новый айфон каждый год. Или сумочку за многа-многа денюх. Или часы крутые. Или бриллианты. Инстинкт доминирования называется. Достаточно добиться восхищенных и завистливых взглядов вслед семье с тремя детьми и сочувственных вслед бездетной. Делов-то.

Ну так именно в тех странах, где айфоны, биркины и ролексы, с воспроизводством хуже.
Rps
9 ноября 2011, 17:20

РазведчикСандора написал: Простая задача для смпециальстов по пиару и маркетингу.

Непростая. Стоимость детей превосходит стоимость недвижимости во многих случаях. Это не айфон, не биркин, даже не новая машина. Дети и недвижимость - два самых дорогих проекта в жизни современного обывателя. Легко ли специалистам по пиару впарить людям второй или третий дом? Хрен там.
yMHuK
9 ноября 2011, 17:24

angal написал: В старости хочется на печке полежать - чем не стимул.

Ну так сейчас это стимул детей не иметь.
Ну или же надо в законодательном порядке выдирать с зарплаты детей часть налогов на содержание родителей, как прелагала в качестве одного из возможных вариантов поощрения Лукерья. Тогда у тебя есть выбор: не заводить и сэкономить себе на старость самому, или вложиться в количество и качество детей.
Каа
9 ноября 2011, 17:34

Mike123 написал: А если без шуток, такое было еще пару сотен лет назад. Никаких принципиальных барьеров нет. Всего лишь воспитание и окружение.

Не только воспитание и окружение.
Но и отсутствие соц обеспечения, детский труд с самого малого возраста, низкие затраты на выращивание и воспитание ребёнка (соответственно и низкое качество этих выращивания и воспитания), тяжёлый повседневный физический труд и безрадостная жизнь женщины, что делало тяготы вынашивания, рождения и выкармливания ребёнка сравнительно терпимыми, в отличие от теперешних "крест на карьере и резкое ухудшение условий жизни".
В общем рецепты двухсотлетней давности в наше время мало кому подойдут.
Vasillyy
9 ноября 2011, 17:51

РазведчикСандора написал:

Лукерья, тебя не затруднит пояснить, на примере бассейна, содержащего 7 кубометров воды (миллиардов жителей), и двух труб, где из одной трубы втекает (рождение) из другой вытекает (смерть) - как при увеличении продолжительности жизни, (в абсолюте до бесконечности - полного перекрытия вытекающей трубы) эти 7 кубов превратятся в 9, при условии что втекающая труба так-же перекрыта (дети не рождаются)?
Если что - в моем посте именна такая ситуация и рассматривается.

А, так твой пост это был явный передёрг (дети не рождаются вааще), а не реальная ситуация? В реальности втекающая труба становится (условно) в два раза меньше (снижение рождаемости), а вытекающая в четыре (уменьшение смертности) - получаем увеличение за определённое время объёма бассейна. Но чтобы это увеличение общего объёма было постоянным, необходимо постоянно по мере снижения рождаемости ещё быстрее компенсировать увеличением продолжительности жизни. Какие изменения в возрастном составе популяции при этом происходят, думаю, понятны (см. Японию, например)?
Так что здесь Лукерья абсолютно права, при тенденциях сегодняшнего дня численность достигнет некоего максимума, затем начнёт спадать.
А вот дальше всё вилами на воде...
Mike123
9 ноября 2011, 18:29

yMHuK написал: Ну так именно в тех странах, где айфоны, биркины и ролексы, с воспроизводством хуже.

Ну так заменили.

Rps написал: Стоимость детей превосходит стоимость недвижимости во многих случаях.

Это не так smile.gif. Дети дешевы до обалдения. Дорого их современное обслуживание. Вовсе необязательное.

Каа написал: В общем рецепты двухсотлетней давности в наше время мало кому подойдут.

Конечно не подойдут. Я не настолько крут, чтобы раздавать тут готовые рецепты по глобальной проблеме, которую никто решить не может. Я думал, это понятно smile.gif. Речь идет лишь об одном. Условия, благоприятные для рождения детей существовали совсем недавно. Ничто не мешает подобным условиям появиться в будущем. На каком основании они появятся - мне неведомо. Но никаких принипиальных непреодолимых преград я не вижу.
Mike123
9 ноября 2011, 18:32

Rps написал: Легко ли специалистам по пиару впарить людям второй или третий дом? Хрен там.

Да ну? Как только появляются средства - тут же покупают еще недвижимости. Прекрасное вложение денег на сегодня smile.gif.
C 300
9 ноября 2011, 18:34

Rps написал: Всего-то, да. Добейся.

Израильтяне утверждают что таки да - добились. smile4.gif
Hm_odnako
9 ноября 2011, 18:42

Mike123 написал: Дорого их современное обслуживание. Вовсе необязательное.

То есть ты предлагаешь вернуться с тарым временам, когда если помрет то не страшно, новых нарожаем. Проблема в том, что для этого нужно также ужаться по степени комфортности существования и ресурсам, то есть не по комнате на ребенка, а условно семья вида семеро по лавкам в одной комнате как это было. Собственно в этом проблема обратимости, получается или теперешний комфорт и уровень жизни и реализации потенциалов, но мало детей, или много детей и откат на куда как более низкий уровень комфориа и реализации возможностей. Это потому так, что иных механизмов пока не придумали, опять таки женщины врядли горят желанием постоянно рожающими машинами по производству детей, так что скорее всего нынешнии тенденции будут сохраняться.
yMHuK
9 ноября 2011, 18:48

Mike123 написал: Речь идет лишь об одном. Условия, благоприятные для рождения детей существовали совсем недавно. Ничто не мешает подобным условиям появиться в будущем.

Для этого надо, чтобы появилась мотивация их иметь в достаточных количествах. Или чтоб исчезла контрацепция. У тебя есть какие-нибудь нефантастические версии того, как это само собой произойдет?
Rps
9 ноября 2011, 18:50

Hm_odnako написал: То есть ты предлагаешь вернуться с тарым временам, когда если помрет то не страшно, новых нарожаем. Проблема в том, что для этого нужно также ужаться по степени комфортности существования и ресурсам, то есть не по комнате на ребенка, а условно семья вида семеро по лавкам в одной комнате как это было. Собственно в этом проблема обратимости, получается или теперешний комфорт и уровень жизни и реализации потенциалов, но мало детей, или много детей и откат на куда как более низкий уровень комфориа и реализации возможностей.

Это некий передёрг. smile.gif Снижение смертности происходит сильно раньше повышения стоимости владения. smile.gif Это, собственно, и является причиной нынешнего демографического положения в Индии. Даже в тамошних жутких по санитарии и средней бедности условиях смертность упала настолько, что людей там временно девать некуда. А факторы, значимо ограничивающие рождаемость, подтянуться не успели. Пока.
РазведчикСандора
9 ноября 2011, 18:51

Mike123 написал:
Опять 25 smile.gif. Вот когда раньше женщины не работали и рожали по минимум трое детей, которых надо было кормить, растить и учить - это не имело никакого отношения к экономике?...

И более того - почему-то в тот период, когда население активно росло - экономика росла так-же бодро и активно. Уж нет ли здесь какой связи? wink.gif
Ибо бодро растущей экономике требуются работники, что и обеспечивалось приростом населения. И любые затраты на расширеное воспроизводство этогот населения будут компенсированы выросшей экономикой, ко всеобщему удовольствию и процветанию, включая родителей.
Mike123
9 ноября 2011, 18:53

Hm_odnako написал: То есть ты предлагаешь вернуться с тарым временам, когда если помрет то не страшно, новых нарожаем.

Я ничего не предлагаю. По моему даже Лукерья не говорит, что сейчас уже все вымерли. Как оно будет через лет двести - ты можешь спрогнозировать хоть в самых общих чертах? Какой смысл сейчас говорить о квартирах и автомобилях?

Hm_odnako написал: то есть не по комнате на ребенка, а условно семья вида семеро по лавкам в одной комнате как это было.

Понимаешь какая закавыка. У нас полно народу живет в частных домах по двести квадратов, ездит на двух автомобилях и все равно имеет одного ребенка. Проблема не в площади. Проблема в приоритетах. Все пытаются заработать много денег. Дети мешают. А зачем им много денег? Билл Гейтс во сколько миллионов раз счастливее меня? smile.gif
Rps
9 ноября 2011, 18:53

РазведчикСандора написал: И более того - почему-то в тот период, когда население активно росло - экономика росла так-же бодро и активно. Уж нет ли здесь какой связи?

Факторов много.
Rps
9 ноября 2011, 18:57

Mike123 написал: У нас полно народу живет в частных домах по двести квадратов, ездит на двух автомобилях и все равно имеет одного ребенка.

Я уверен, что таких людей у вас исчезающе мало на фоне остальных.

А зачем им много денег? Билл Гейтс во сколько миллионов раз счастливее меня?

Персонально нам 1(один) год декрета жены обошёлся в сумму, равную ~50% ипотечной задолженности за средней хреновости двухкомнатную квартиру. Аренда няни и экстрарасходы на еду и памперсы сейчас составляют сумму близкую к размеру ежемесячного платежа. Расскажи мне о дешевизне детей ещё что-нибудь.
yMHuK
9 ноября 2011, 18:59

РазведчикСандора написал: И любые затраты на расширеное воспроизводство этогот населения будут компенсированы выросшей экономикой, ко всеобщему удовольствию и процветанию, включая родителей.

Не, такой коммунизм, основанный на понимании того, что "надо", к сожалению не работает. Попробуй сделать уплату налогов добровольной и посмотри на результат. Хотя все понимают, что да, для процветания надо.
yMHuK
9 ноября 2011, 19:04

Mike123 написал:  Прекрасное вложение денег на сегодня smile.gif.

Именно. Если у тебя у тебя будет возможность "продать" детей за сумму больше на них истраченной, то это будет вложением денег, а не просто их тратой на свою прихоть.
РазведчикСандора
9 ноября 2011, 19:05

Rps написал:
Непростая. Стоимость детей превосходит стоимость недвижимости во многих случаях...

Сонва здорова. В данный момент? - Да! Потому что экономика не растет и вложение в расширенное воспроизводство популяции себя не окупает, экономически. Современная экономика способна успешно функционировать и при меньшей численности - к ней и "стремится" популяция. И задача сейчас перед специалистами маркетинга и пиара - противоположная, ограничить количество детей.
Rps
9 ноября 2011, 19:08

РазведчикСандора написал: Потому что экономика не растет и вложение в расширенное воспроизводство популяции себя не окупает, экономически. Современная экономика способна успешно функционировать и при меньшей численности - к ней и "стремится" популяция.

Рост экономики не обязан сопровождаться увеличением численности занятых. Это только в Индии от отчаяния ставят швейцаров у банкоматов и макдональдсов и сохраняют ручную стирку одежды. Ну так им людей девать некуда, вот и приходится. И, да, сейчас происходит активная миграция туда простых производств, которые выигрывают в условиях фактически рабского ручного труда у автоматизации, которой плотно занят Китай. Лет 10-20 это продлится, наверное.
РазведчикСандора
9 ноября 2011, 19:11

Каа написал:
... в отличие от теперешних "крест на карьере и резкое ухудшение условий жизни"...

Например - блестящая карьера официантки, или тупое сидение в оффисе... smile.gif Растить детей, в хорошей компании на свежем воздухе - просто ужасная альтернатива. Ага. Особенно невозможность стоять по два-три часа в пробках - как без этого жить?! biggrin.gif
РазведчикСандора
9 ноября 2011, 19:14

Vasillyy написал:
А, так твой пост это был явный передёрг (дети не рождаются вааще), а не реальная ситуация?

Если ты чего не понял в посте оппонента - лучше перспросить.
Мой пост доступен для цитирования. Что именно не понятно или в чем, по твоему, передерг?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»