Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Зачем нам осваивать Космос?
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90
РазведчикСандора
5 августа 2015, 11:26
Очередной прожект воздушного старта, на стадии сборки:
user posted image
Занятно что по заявленным характеристикам проигрывает Фалькон-9 1.1, с треском.
Стартовая масса - 590 / 506 тонн, ПН на НО - 6 / 13 тонн, у многоразового Фалькона около 10 тонн.
Rendom
5 августа 2015, 17:29

barmalei написал: Согласен с Тамерланом. Мягкая посадка на Марс состоялась, связь была установлена. Что и как пошло дальше не по плану, это уже другая история.

лететь в такую даль только чтобы плюхнуться на планету, сказать "ой" и отключиться? Это сильно смахивает на неудачу. Если и стоит об этом помнить, то лишь для того, чтобы так больше не делать.
barmalei
5 августа 2015, 18:40

Rendom написал:
лететь в такую даль только чтобы плюхнуться на планету, сказать "ой" и отключиться? Это сильно смахивает на неудачу. Если и стоит об этом помнить, то лишь для того, чтобы так больше не делать.

Да, миссия полностью не выполнена. Космос он такой, не промазать в Марс это уже по тем временам очень не тривиальная задача. Но мы обсуждаем не миссию в целом, а первенство марсианской программы СССР в совершении мягкой посадки на эту планету. Сел, сигнал передал, история сделана, пусть хоть его разорвало потом на части.
barmalei
5 августа 2015, 18:41

РазведчикСандора написал: Очередной прожект воздушного старта, на стадии сборки:

Занятно что по заявленным характеристикам проигрывает Фалькон-9 1.1, с треском.
Стартовая масса - 590 / 506 тонн, ПН на НО -  6 / 13 тонн, у многоразового Фалькона около 10 тонн.

С Сатурном-5 по тем же параметрам не хочешь "этих двух лузеров" сравнить ?
РазведчикСандора
5 августа 2015, 19:13

barmalei написал:
С Сатурном-5 по тем же параметрам не хочешь "этих двух лузеров" сравнить ?

Можно и с Сатурном сравнить, но смысла мало. Благодаря водородной ступени Сатурн ожидаемо победит и по удельным параметрам.
Solmir
5 августа 2015, 19:39

barmalei написал:
Да, миссия полностью не выполнена. Космос он такой, не промазать в Марс это уже по тем временам очень не тривиальная задача.  Но мы обсуждаем не миссию в целом, а первенство марсианской программы СССР в совершении мягкой посадки на эту планету. Сел, сигнал передал, история сделана, пусть хоть его разорвало потом на части.

Закорецкий и другие энтузиасты ТЗ утверждают, что американцы не были на Луне. Бред, понятно. Но то, что КА совершил посадку на Марс мы знаем из сообщений ТАСС, никакую информацию он не передавал, процесс снижения не наблюдался. Как понять, спускаемый аппарат действительно сел или решили порадовать трудящихся очередным космическим свершением? Сейчас народ просмотрел карты Марс орбитера в поисках следов посадки КА и вроде бы что-то возможное нашли. Так что есть возможность подтвердить, но не сейчас.
Вот с Венеры было передано много уникальной информации, тут нет никаких сомнений в посадке.
Так что все выглядит так:
сел?
сигнал не передал, но сколько-то серых пикселей вроде было.

У альпинистов первопокоритель не тот, кто первый забрался, а тот, кто первый забрался, слез живой, сообщил о восхождении и желательно как-то это подтвердил.
barmalei
5 августа 2015, 20:00

РазведчикСандора написал:
Можно и с Сатурном сравнить, но смысла мало. Благодаря водородной ступени Сатурн ожидаемо победит и по удельным параметрам.

Теперь смотрим не на наличие водородной ступени, а на стоимость запуска, делим ее на полезную нагрузку и после этого оцениваем, что "прожект", а что не.
barmalei
5 августа 2015, 20:30

Solmir написал:
Закорецкий и другие энтузиасты ТЗ утверждают, что американцы не были на Луне. Бред, понятно. Но то, что КА совершил посадку на Марс мы знаем из сообщений ТАСС, никакую информацию он не передавал, процесс снижения не наблюдался. Как понять, спускаемый аппарат действительно сел или решили порадовать трудящихся очередным космическим свершением? Сейчас народ просмотрел карты Марс орбитера в поисках следов посадки КА и вроде бы что-то возможное нашли. Так что есть возможность подтвердить, но не сейчас.
Вот с Венеры было передано много уникальной информации, тут нет никаких сомнений в посадке.
Так что все выглядит так:
сел?
сигнал не передал, но сколько-то серых пикселей вроде было.

У альпинистов первопокоритель не тот, кто первый забрался, а тот, кто первый забрался, слез живой, сообщил о восхождении и желательно как-то это подтвердил.

Давай лучше посмотрим, что нам говорит по поводу освоения Марса NASA:
http://mars.nasa.gov/programmissions/missions/log/

То есть, NASA засчитало посадку Марс-3, хотя тот же Закорецкий (понятия не имею кто это) может запросто это оспорить, правда только на уровне ТЗ smile.gif

Rendom
5 августа 2015, 21:06

barmalei написал: Да, миссия полностью не выполнена. Космос он такой, не промазать в Марс это уже по тем временам очень не тривиальная задача. Но мы обсуждаем не миссию в целом, а первенство марсианской программы СССР в совершении мягкой посадки на эту планету. Сел, сигнал передал, история сделана, пусть хоть его разорвало потом на части.

После нас хоть потоп? С такими "амбициями" идея выращивания яблоневого сада вырождается в бомбардировку планеты Марс космическим мусором? Ну и кому будет интересно дальше работать в этом направлении? Ученым - нет. Военным? Ну да, еще один полигон для бомбометания. Обычным людям вроде меня? Ну вот он я - пошутил немного. А надо, чтобы после новостей захотелось запусткать ракеты на Марс дальше. Понимаешь, что происходит?
Solmir
5 августа 2015, 21:55

Rendom написал:
После нас хоть потоп? С такими "амбициями" идея выращивания яблоневого сада вырождается в бомбардировку планеты Марс космическим мусором? Ну и кому будет интересно дальше работать в этом направлении? Ученым - нет. Военным? Ну да, еще один полигон для бомбометания. Обычным людям вроде меня? Ну вот он я - пошутил немного. А надо, чтобы после новостей захотелось запусткать ракеты на Марс дальше. Понимаешь, что происходит?

Думаю, что подобный "спортивный" принцип все-таки довольно популярен. Мы молодцы, потому, что...
Первые сели на Марс? Первые долетели до него? Первые подняли на Марсе флаг? Первые ступили на Марс? Первые построили на Марсе красный уголок?
или
Первые получили данные о Марсе? Первые приняли изображение марсианского пейзаже? Первые отправили по Марсу марсоход?

То есть цели политические/первенство или цели научные или по освоению.

В СССР (и не только) много думали о первом и мало о втором.

Одними из немногих исключений были Луна и Венера, где реальные достижения принесли не только первенство, но и научные данные. И я не про Луноход.
Rendom
5 августа 2015, 23:37

Solmir написал: Думаю, что подобный "спортивный" принцип все-таки довольно популярен.

Люди, которые делают науку и космос, имеют все основания ожидать результата, и разочаровываться его отсутствием. Остальные "спортсмены" космос не делают.
barmalei
6 августа 2015, 00:05

Rendom написал:
После нас хоть потоп? С такими "амбициями" идея выращивания яблоневого сада вырождается в бомбардировку планеты Марс космическим мусором? Ну и кому будет интересно дальше работать в этом направлении? Ученым - нет. Военным? Ну да, еще один полигон для бомбометания. Обычным людям вроде меня? Ну вот он я - пошутил немного. А надо, чтобы после новостей захотелось запусткать ракеты на Марс дальше. Понимаешь, что происходит?

Слушай, ты же прекрасно понимаешь, что неудачи и уроки извлеченные из них приводят, в последствии, к частичным неудачам и далее к успеху. Без неудач иногда просто не обойтись. Зачем же устраивать словесное бомбометание, тем более на таком не релевантном примере как советская программа Марс.
Rendom
6 августа 2015, 06:38

barmalei написал: Слушай, ты же прекрасно понимаешь, что неудачи и уроки извлеченные из них приводят, в последствии, к частичным неудачам и далее к успеху. Без неудач иногда просто не обойтись. Зачем же устраивать словесное бомбометание, тем более на таком не релевантном примере как советская программа Марс.

чтобы лапша на ушах не висла.
РазведчикСандора
6 августа 2015, 11:53

barmalei написал:
Теперь смотрим не на наличие водородной ступени, а на стоимость запуска, делим ее на полезную нагрузку и после этого оцениваем, что "прожект", а что не.

На данный мосмент о стоимости вывода ПН прожектом ничего не известно.
Гипотетически, оценивая стоимость многоразового Фалькона и самолета - самолёт будет безусловно дороже, намного, вероятно в разы.
barmalei
6 августа 2015, 20:30

Rendom написал:
чтобы лапша на ушах не висла.

В данном случае лапшу не снимают, а настойчиво рекламируют свой сорт лапши.
Rendom
7 августа 2015, 06:27

barmalei написал: В данном случае лапшу не снимают, а настойчиво рекламируют свой сорт лапши.

В сортах лапши не разбираюсь. Есть факты, с ними и надо работать. А факты такие, что СССР так и не смогла получить научные данные с поверхности Марса. И Россия к Фобосу не полетела. Выводы делай сам.
homo sapiens
7 августа 2015, 08:15

Rendom написал:
Есть факты, с ними и надо работать. А факты такие, что СССР так и не смогла получить научные данные с поверхности Марса.

А факты такие, что в статье, которую тут начали обсуждать ни слова о получения научных данных, а только факт - посадка на Марс. Кто как понимает эти слова - это уже ваши проблемы. Посадка была? Была. Вот факт. Все остальное уже интерпретация события.
P.S. И уже, если честно, задалбливает обсуждение прессы. Людям видимо не хватает других веток форума для обсуждения вне научных тем.
Предлагают каждый день читать "Московский комсомолец" и обсуждать его статьи на форуме. biggrin.gif
barmalei
7 августа 2015, 14:46

Rendom написал:
В сортах лапши не разбираюсь. Есть факты, с ними и надо работать. А факты такие, что СССР так и не смогла получить научные данные с поверхности Марса. И Россия к Фобосу не полетела. Выводы делай сам.

Для тех кто в лапше не разбирается, мы обсуждаем не марсианскую программу (где по вашему с Солмиром подходу, складывается впечатление, что СССР запускал к Марсу чугунные болванки), а признание или не признание первенства в совершении мягкой посадки Марсом-3. НАСА сей факт признает. Остальное, на уровне ИМХО, здесь уже обсудили. Если есть новые, неизвестные факты, можем продолжить. Если нет, доедаем лапшу и успокаиваемся smile.gif
Solmir
7 августа 2015, 15:39

barmalei написал:
Для тех кто в лапше не разбирается, мы обсуждаем не марсианскую программу...
... Если есть новые, неизвестные факты, можем продолжить. Если нет, доедаем лапшу и успокаиваемся smile.gif

Прости, а давно тебя назначили модератором НиТ? Я как-то этот момент пропустил.
Solmir
7 августа 2015, 16:00
Теперь по сути. Не думаю, что отправляли чугунные болванки, к этому пришли только в последнее время (не считая первого спутника). Отправляли КА, как ранее к Луне и Венере. И он вполне мог повести себя так, как сообщили, скажем из-за отказа системы питания.
Однако были нюансы. Дело было в 1971 году. То есть уже не при Хрущеве, который всячески поддерживал космические исследования, а при Брежневе. И, что важнее, после высадки американцев на Луну. То есть политического интереса меньше, а научный всегда был на 7 месте.
Как стало известно позднее, многие проблемы советской программы полетов к Марсу были связаны с плохим качеством транзисторов от воронежского завода. (см. книгу Лозино-Лозинского). В частности, местные рационализаторы предложили заменить в них серебро на ЕМНИП алюминий. Кто-то получил свои 30 рублей за рацпредложение, но станции до Марса не долетали. Понятно, что можно было купить нужные транзисторы на Западе по шпионским каналам, но не было того интереса. В общем, записали себе в достижения посадку на Марс и успокоились. Следующих КА не посылали. Только в 1988 году был полет к Фобосу (я совсем немного поучаствовал). Потом пресловутый "Фобос-грунт", вот это была практически болванка.

Для чего я это пишу? В 1971 году начинался выработавшийся новый стиль космических исследований. Главное — запуск, статьи в СМИ, пиар. Последующие результаты не важны. Никаких отчетов, что и зачем сделано. Публикации могут отсутствовать или опоздать на 5 лет. Но в процессе можно и нужно давать интервью с заманчивыми словами вроде "мы заглянем внутрь черных дыр!" Не зазорно врать, например рассказывать про свежие результаты с КА, официально признанного утерянным за много месяцев до рассказа.

Боюсь, что пока "пипл хавает" то, что дают, весь пар будет продолжать идти в свисток.

А пока стоит различать по гамбургскому счету запись в списке рекордов и реальные достижения, обогатившие науку или технику, которых у советской космонавтики полно.
Solmir
7 августа 2015, 16:17
Дам кусок из моей книги, который должен проиллюстрировать написанное выше:

Но космологов больше интересовали флуктуации, не сводящиеся к движению Земли относительно реликтового излучения. Для их поиска использовали воздушные шары с приборами, которые летали продолжительное время в высотных слоях атмосферы. Выход в космос был связан с запуском в 1983 году советского космического аппарата Прогноз-9 с комплексом аппаратуры Реликт-1 на борту. Он осуществил первые измерения реликтового излучения из космоса. К сожалению, недостаточная чувствительность радиометра и тот факт, что измерения проводились на фиксированной частоте 37 ГГц, привели к сильному затягиванию процесса обработки данных. Тем не менее, авторам эксперимента удалось получить ограничения на уровень анизотропии. А в 1989 году американцами был запущен уже целый космический аппарат COBE (сокращение от COsmic Background Explorer), предназначенный для исследования реликтового излучения. Первые 15 минут его работы дали больше информации о спектре реликтовом излучении, чем было получено за всю историю наземных измерений. В частности, было окончательно подтверждено, что спектр реликтового излучения является планковским. Именно спутник COBE впервые обнаружил анизотропию реликтового излучения, уровень которой был принципиально важен для выбора между разными космологическими моделями.
Интересно, что, несмотря на 6-летнюю разницу в дате запуска, результаты этих двух космических экспериментов были опубликованы практически одновременно: COBE в апреле, а Реликта-1 в мае 1992 года. При этом изначально в результате обработки данных эксперимента Реликт-1 анизотропия не была обнаружена, а лишь ограничена сверху, но после того, как стали известны результаты COBE с оценкой спектра анизотропии, авторы эксперимента Реликт-1 опубликовали новые результаты, в которых анизотропия уже присутствовала. Но, по иронии судьбы, их статьи со старыми и новыми результатами были опубликованы в одном номере журнала Monthly Notices of Royal Astronomical Society, что вызвало определенный скепсис в их отношении.

Добавлю, что за COBE (и WMAP) дали Нобелевскую премию. Две статьи по данным Реликт-1 можно бесплатно посмотреть в интернете. Те, что опубликованы в одном номере журнала Monthly Notices of Royal Astronomical Society. В первой утверждается, что анизотропии точно нет на неком уровне, во второй то, что она обнаружена на уровне в 5 раз меньшем. Просто первая была написано до COBE, а вторую лихорадочно написали после того, как COBE определил уровень анизотропии, а в редакции лежала первая статья.
Естественно, данные Реликт-1 недоступны, данные COBE и WMAP может скачать любой. На них сделано сотни статей. В том числе и в России.
Solmir
7 августа 2015, 16:24
Два проверочных вопроса.
1. Что дали оба лунохода?
2. Радиоастрон был запущен задолго до того, как Нью хорайзонс подлетел к Плутону. Мы имеем фото и данные с Плутона. Где наблюдения Радиоастрона? Хотя бы в виде картинки "что мы увидели по данным с КА". А ведь это уникальная миссия, которую готовили более 10 лет. А обсуждали более 20.
Rendom
7 августа 2015, 17:36

barmalei написал: Для тех кто в лапше не разбирается, мы обсуждаем не марсианскую программу (где по вашему с Солмиром подходу, складывается впечатление, что СССР запускал к Марсу чугунные болванки), а признание или не признание первенства в совершении мягкой посадки Марсом-3.

Посадка была, спорить сложно. Мягкая или нет, как проверить?
homo sapiens
7 августа 2015, 17:55

Solmir написал: Два проверочных вопроса.
1. Что дали оба лунохода?
2. Радиоастрон был запущен задолго до того, как Нью хорайзонс подлетел к Плутону. Мы имеем фото и данные с Плутона. Где наблюдения Радиоастрона? Хотя бы в виде картинки "что мы увидели по данным с КА". А ведь это уникальная миссия, которую готовили более 10 лет. А обсуждали более 20.

Один встречный проверочный вопрос:
Что ты хочешь добиться этими вопросами?
Доказать, что американская программа исследования космоса лучше программы СССР и РФ? Я согласен, лучше. И что дальше?
Какой смысл всей этой борьбы с ветряными мельницами на форуме, цитатами из газет, упоминаниями Путина и т.д.?
Solmir
7 августа 2015, 18:57

homo sapiens написал:
Один встречный проверочный вопрос:
Что ты хочешь добиться этими вопросами?
Доказать, что американская программа исследования космоса лучше программы СССР и РФ? Я согласен, лучше. И что дальше?
Какой смысл всей этой борьбы с ветряными мельницами на форуме, цитатами из газет, упоминаниями Путина и т.д.?

А что ты хочешь добиться передергами? Слово Путин в этой теме встречается в цитате из поста Martinа.

Что хочу я? Я жил в самый романтический период первых запусков в космос, поэтому у меня много хороших чувств связано с ним. И мне обидно, когда все это пошло коту под хвост. И в основном не по объективным причинам. Да, Россия не может сейчас быть №1, но могла бы быть №2 или работать в команде №1. Для этого надо не только не красть, но и улучшить планирование и выбор целей, поменять структуру и принципы управления.

Кроме того, хотелось бы избавиться от некоторых хронических заболеваний еще с советского времени. О них я пишу регулярно. Но они только усугубились. Поверь, я заинтересован в качественных космических данных. Вот допишу пост и буду обрабатывать данные, полученные на спутнике GALEX. И желал бы, чтобы тот же Радиоастрон открыл что-то интересное.

Так что проблема не в том,

что американская программа исследования космоса лучше программы СССР и РФ

а в том, как улучшать программу РФ при тех же деньгах и ресурсах. Мне казалось, что граждан РФ, заходящих в НиТ это тоже может волновать, но похоже, что не очень. Запуска гекконов, транспортных услуг и фотографирования космонавтами с МКС фоток извержений вулканов всем достаточно. Пока программа МГУ выглядит серьезнее программы Роскосмоса.

И на этом фоне обсуждать Зачем нам осваивать Космос? А какая разница зачем, ведь все равно желания нет.
homo sapiens
7 августа 2015, 19:12

Solmir написал:
Что хочу я? Я жил в самый романтический период первых запусков в космос, поэтому у меня много хороших чувств связано с ним. И мне обидно, когда все это пошло коту под хвост. И в основном не по объективным причинам. Да, Россия не может сейчас быть №1, но могла бы быть №2 или работать в команде №1. Для этого надо не только не красть, но и улучшить планирование и выбор целей, поменять структуру и принципы управления.

И как в возрождении космонавтики РФ помогает обсуждение статьи в газете на протяжении 2 страниц?
Solmir
7 августа 2015, 22:08

homo sapiens написал:
И как в возрождении космонавтики РФ помогает обсуждение статьи в газете на протяжении 2 страниц?

Если ты не желаешь обсуждать что-то на протяжении 2 страниц, может не надо постоянно задавать вопросы.
И, сожалению, даже после 2 страниц некоторые все не могут не то, что понять, просто внимательно прочитать. То Путина увидят, то еще что. Сплошной Мандриан получается.
Я думаю, что высказался на эту тему достаточно подробно, дополнять не обязательно.
homo sapiens
7 августа 2015, 22:19

Solmir написал:
Если ты не желаешь обсуждать что-то на протяжении 2 страниц, может не надо постоянно задавать вопросы.

Я не желаю не только обсуждать, но и читать всю эту, с моей точки зрения, чушь. В этом и заключается проблема, если бы это было бы, например, в подфоруме "Тихий омут" мне бы было на это абсолютно плевать.
barmalei
7 августа 2015, 22:38

Solmir
А пока стоит различать по гамбургскому счету запись в списке рекордов и реальные достижения, обогатившие науку или технику, которых у советской космонавтики полно.

Исследование космического пространства это в немалой степени сбор уникального, единичного опыта в копилку будущих миссий для улучшения их качества. Миссия Марс на самой же себе это доказала (после Марс-3 можно говорить о неплохих результатах). В последствии аппараты для Венеры делало все то же НПО Лавочкина. Посадка на Марс к рекордам не имеет отношения. Это было одно из нужных и важных звеньев цепи исследований космического пространства.
barmalei
7 августа 2015, 22:47

Rendom написал:
Посадка была, спорить сложно. Мягкая или нет, как проверить?

Был принят сигнал, что косвенно подтверждает мягкость посадки (хрупкая аппаратура цела, антенны в работе), в 2012—2013 по анализу снимков предположительно были найдены: автоматическая марсианская станция, парашют, двигатель мягкой посадки и аэродинамический тормозной экран.
Rendom
8 августа 2015, 04:01

barmalei написал: Был принят сигнал, что косвенно подтверждает мягкость посадки (хрупкая аппаратура цела, антенны в работе),

проработало несколько секунд. Целые вещи так не служат.
povorot
9 августа 2015, 14:17

barmalei написал:
Был принят сигнал, что косвенно подтверждает мягкость посадки (хрупкая аппаратура цела, антенны в работе), в 2012—2013 по анализу снимков предположительно были найдены: автоматическая марсианская станция, парашют, двигатель мягкой посадки и аэродинамический тормозной экран.

Нечто упало на Марс, выдало (и выдало ли вообще?) мусор и сдохло.
Если бы Горизонты отключились при пролете мимо Плутона я бы с такой же издевкой говорил о "покорении Плутона", как и о вот этом "достижении Марса СССР-ом". 3d.gif
barmalei
9 августа 2015, 23:17

povorot написал:
Нечто упало на Марс, выдало (и выдало ли вообще?) мусор и сдохло.
Если бы Горизонты отключились при пролете мимо Плутона я бы с такой же издевкой говорил о "покорении Плутона", как и о вот этом "достижении Марса СССР-ом". 3d.gif

Мне нечего добавить кроме того, что уже сказал. Многократно повторять не мое хобби. Отключаюсь и пролетаю мимо.
Rendom
10 августа 2015, 03:27

barmalei написал: Мне нечего добавить кроме того, что уже сказал. Многократно повторять не мое хобби. Отключаюсь и пролетаю мимо.

скатертью дорожка smile.gif
YuryS
10 августа 2015, 19:00
Двенадцать месяцев кометы

История в картинках
Alex Lonewolf
11 сентября 2015, 18:25

Глава Tesla и владелец компании SpaceX миллиардер Илон Маск (№100 в глобальном рейтинге миллиардеров по версии Forbes, состояние — $12 млрд) предложил сделать Марс обитаемым, сбросив на полюса планеты термоядерные бомбы, сообщила газета The Washington Post.
Свое предложение Маск сделал в вечернем телевизионном шоу на канале CBS, посвященном космическим путешествиям и способам колонизации Марса. Миллиардер заявил, что для того, чтобы сделать Марс пригодным для жизни людей, необходимо изменить климат планеты.
Для этого есть всего два способа. Один из них медленный, а другой — быстрый. Чтобы вызвать потепление на Марсе, надо затопить его парниковыми газами, на что понадобятся годы.
«Быстрый способ — сбросить термоядерные бомбы над полюсами», — заявил владелец SpaceX с абсолютно невозмутимым лицом.

ссылка
Не понятно, насколько это серьезно было сказано. Но, может обсудим?
На мой взгляд - не сработает. Эффект в масштабах планеты слабоват, даже от самых мощных из боеголовок которыми располагает человечество. А главное, не факт, что это повлияет в правильную сторону.
Долгоживущих изотопов там не много получится. В масштабах времени терраформирования - не существенно.

На мой взгляд, куда более продуктивная идея уронить на Марс пару-тройку кометных ядер. И по энергетическому выходу лучше и парниковые газы с доставкой.
homo sapiens
11 сентября 2015, 19:01

Alex Lonewolf написал:
ссылка
Не понятно, насколько это серьезно было сказано. Но, может обсудим?
На мой взгляд - не сработает. Эффект в масштабах планеты слабоват, даже от самых мощных из боеголовок которыми располагает человечество. А главное, не факт, что это повлияет в правильную сторону. 
Долгоживущих изотопов там не много получится. В масштабах времени терраформирования - не существенно.

На мой взгляд, куда более продуктивная идея уронить на Марс пару-тройку кометных ядер. И по энергетическому выходу лучше и парниковые газы с доставкой.

Бессполезная трата времени и сил. Первый вопрос, который должен задать любой здравомыслящий человек прежде чем пытаться создать атмосферу на Марсе, почему на Земле есть атмосфера, а на Марсе нет?
Alex Lonewolf
11 сентября 2015, 19:40
На Марсе есть атмосфера. Но, недостаточно плотная.

Видимо есть взаимосвязь между массой планеты и плотностью атмосферы которую она способна удержать в долгосрочном периоде. (Хотя с другой стороны, как быть с Венерой? От состава атмосферы тоже зависит получается.)
Однако же мы не говорим о том, что нам на Марсе нужна атмосфера, которая без нашего участия просуществует миллиард лет. В конце-концов на данный момент ни один плод цивилизации (за крайне редкими исключениями) не протянет и тысячи.

Так что, правильный вопрос видимо будет все же: а нафиг нам атмосфера на Марсе, если у нас на Земле её еще дышать не передышать?
homo sapiens
12 сентября 2015, 13:39

Alex Lonewolf написал: На Марсе есть атмосфера. Но, недостаточно плотная.

Если я не ошибаюсь, то она раз в 100 разреженней, чем земная. Я бы не назвал это атмосферой.


Видимо есть взаимосвязь между массой планеты и плотностью атмосферы которую она способна удержать в долгосрочном периоде. (Хотя с другой стороны, как быть с Венерой? От состава атмосферы тоже зависит получается.)

Чем тяжелее планета, тем сложнее молекулам покинуть ее. Легкие молекулы улетучиваются быстрее тяжелых.


Однако же мы не говорим о том, что нам на Марсе нужна атмосфера, которая без нашего участия просуществует миллиард лет. В конце-концов на данный момент ни один плод цивилизации (за крайне редкими исключениями) не протянет и тысячи.

Думаю на Марсе, если там создать атмосферу она просуществует не дольше миллиона лет (мои домыслы, число может быть другим). Почему все думают только о людях? Ну вымрет человечество, а оно обязательно это сделает - закон природы, зато от него на память останется еще одна планета с биосферой.


Так что, правильный вопрос видимо будет все же: а нафиг нам атмосфера на Марсе, если у нас на Земле её еще дышать не передышать?

Просто ради интереса. Как говорится:
«Наука — лучший способ удовлетворения личного любопытства за государственный счёт».
Почему от всего должна быть какая-то польза? Нельзя заниматься делом просто потому, что оно тебе нравиться?
Solmir
12 сентября 2015, 14:38

homo sapiens написал:
Почему от всего должна быть какая-то польза? Нельзя заниматься делом просто потому, что оно тебе нравиться?

Да и постам можно применит: зачем писать умно, если нравится писать все подряд? Зачем знать (рассчитывать, оценивать) если можно просто утверждать?
Alex Lonewolf
12 сентября 2015, 14:54

homo sapiens написал:
Ну вымрет человечество, а оно обязательно это сделает - закон природы, зато от него на память останется еще одна планета с биосферой.

Ну с таким подходом любая деятельность человечества "бесполезная трата времени и сил". А уж пилотируемая космонавтика и подавно. "Не теряй напрасно силы - опускайся уж на дно." (с)

Но, как я уже писал однажды, я верю в человечество. Поэтому интересно, ну так чисто из любопытства, прикинуть, может ли термоядерная бомбардировка полюсов Марса дать сколь-либо заметный эффект.
homo sapiens
12 сентября 2015, 14:59

Solmir написал:
Да и постам можно применит: зачем писать умно, если нравится писать все подряд? Зачем знать (рассчитывать, оценивать) если можно просто утверждать?

В чем смысл этого поста? Можешь написать умно - напиши, если ты специалист в этом вопросе. Я же не претендую на звание специалиста.
Solmir
12 сентября 2015, 15:24

homo sapiens написал:
В чем смысл этого поста? Можешь написать умно - напиши, если ты специалист в этом вопросе. Я же не претендую на звание специалиста.

homo sapiens написал:
Если я не ошибаюсь, то она раз в 100 разреженней, чем земная. Я бы не назвал это атмосферой.

Вопрос не в том, что называешь атмосферой ты лично. А в том, что принято считать атмосферой. В том, пригодна ли она для чего-то (парник. эфф., дыхание и т.д.)

Думаю на Марсе, если там создать атмосферу она просуществует не дольше миллиона лет (мои домыслы, число может быть другим).

Откуда дровишки? Есть что-то кроме "Нутром чую"? И может время существования зависит от того, как именно создана атмосфера, от ее начальных параметром и от того, что мы считаем концом ее существования?

Все-таки в НиТ предполагается стиль отличный от СВ или Общаги.

По сути. Идея Маска сейчас технически неосуществима. И права НАСА — никто не будет менять планету просто по прихоти. Не можем рассчитать, каков эффект? Ждем, пока научимся.

Кстати, утечка газов в космос из атмосферы просчитывается легко.
homo sapiens
12 сентября 2015, 15:59

Solmir написал:
Кстати, утечка газов в космос из атмосферы просчитывается легко.

Все может быть, я не настолько знаком с темой, чтобы что-то уверено утверждать, думаю, что там много факторов, например, наличие или отсутствие магнитного поля и т.д. Если ты знаком с темой, то приведи цифру для Марса.
Solmir
12 сентября 2015, 16:18

homo sapiens написал:
Все может быть, я не настолько знаком с темой, чтобы что-то уверено утверждать, думаю, что там много факторов, например, наличие или отсутствие магнитного поля и т.д. Если ты знаком с темой, то приведи цифру для Марса.

Ну и как магнитное поле влияет на утечку атмосферы?

Смотрим верхние слои атмосферы (высота такая, чтобы вероятность столкновения для вылетающей молекулы была 50% или менее). По температуре и из распределения Максвелла оцениваем, какая доля молекул имеют тепловую скорость более второй космической. Половина из них улетят в космос. По плотности, этой доле и массе атмосферы выше данной точки прикидываем утечку. Отдельно для каждого элемента. Водорода, гелия, азота, кислорода. Естественно, надо знать состав атмосферы.
Да, немного напряжно, но лучше, чем "мне кажется..."
Solmir
12 сентября 2015, 16:19
Кстати, магнитное поле на Марсе практически отсутствует.
homo sapiens
12 сентября 2015, 16:32

Solmir написал:
Ну и как магнитное поле влияет на утечку атмосферы?

В отсутствие магнитного поля солнечный ветер может "сдувать" молекулы атмосферы, передавая им кинетическую энергию. Уверен, что существует и много других факторов влиящих на уровень диссипации атмосферы.
blondinko
22 сентября 2015, 00:43

YuryS написал: Двенадцать месяцев кометы

История в картинках

Ух ты!!!
blondinko
22 сентября 2015, 00:46

Solmir написал:
Ну и как магнитное поле влияет на утечку атмосферы?


Магнитное поле Земли влияет на утечку воздуха
Тот факт, что кислород из атмосферы нашей планеты постоянно "утекает" в космос уже известен ученым, однако теперь удалось выяснить, как именно это происходит. Четыре исследовательских спутника Европейского космического агентства, объединенные в проект Cluster, исследовали физический механизм, управляющий утечками. Как это ни парадоксально, но в процессе исследования ученые пришли к выводу о том, что собственное магнитное поле Земли укоряет этот процесс.

Такие выводы были сделаны после детального анализа данных Cluster, переданных на Землю в период с 2001 по 2003 год. Спутники Cluster собирали данные о потоках заряженных атомов кислорода, также известных как ионы, в полярных регионах планеты. Помимо этого, Cluster измерял силу и направление магнитных полей планеты и сопоставлял эти данные с потоками ионов.

Ханс Нильссен из шведского Института космической физики говорит, что ионы кислорода ускоряются в направлении магнитных полей планеты. "Имея в распоряжении все четыре спутника Cluster, мы можем измерить силу и направление магнитных полей по всей исследуемой территории, а не только в одной ее части. Cluster позволяет нам составить градиентную карту магнитных полей и видеть их изменение с течением времени", - говорит он.

В Европейском космическом агентстве замечают, что до того, как на орбите планеты появились исследовательские спутники, считалось, что магнитное поле Земли заполнялось заряженными частицами из космоса, в основном с Солнца. "Только теперь мы начали понимать как много процессов происходят между солнечным ветром и атмосферой Земли. Энергетические частицы солнечного ветра могут выстраиваться в линии, провоцируя полярные сияния. Точно такие же процессы способны буквально вытягивать кислород из атмосферы планеты", - рассказывает Нильссен.

Спутники Cluster, работающие на высоте от 30 до 64 тысяч километров, свидетельствуют также о том, что процесс "утекания" кислорода не постоянен во времени и в значительной мере зависит от магнитных колебаний планеты.

http://www.energio.ru/news-view-29.html
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»