Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Зачем нам осваивать Космос?
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90
крезя
27 декабря 2015, 14:52
И что показывает эта статистика?
Применительно к фильму - статистика аварийности и прочее бессмысленна без приведения интервала оценки. И ты это знаешь, но игнорируешь.
Solmir
27 декабря 2015, 14:56

крезя написал: И статистика аварийности и прочее бессмысленна без приведения интервала оценки.

Новое слово в теории и практике страхования. Надеюсь не последнее.
крезя
27 декабря 2015, 15:00
При чем тут страховка?
Solmir
27 декабря 2015, 15:14

крезя написал: При чем тут страховка?

Ты ведь только что посмотрел фильм и не нашел в нем ничего нового. А там говорилось, что из-за большей аварийности страховщики берут больший процент за страховку российских запусков (это очень серьезные деньги). Конкретные проценты в фильме озвучены.
крезя
27 декабря 2015, 15:23

Solmir написал: Ты ведь только что посмотрел фильм и не нашел в нем ничего нового.

Я в нем нашел много цифр вырванных из контекста, и сравнивание несравнимых величин.

Solmir написал: что из-за большей аварийности

В фильме только слова. Процент аварийности приводится без привязки интервал/количество запусков. Т.е. по сути информации не несет.

Solmir написал: берут больший процент за страховку российских запусков (это очень серьезные деньги)

Это только слова создателей фильма. По сути даже при условии правдивости цифр тарифов - причины могут быть совсем иные. Я же еще раз говорю - создатели фильма довольно профессионально тянут сову на глобус, давая цифры без связи с ситуацией и довольно вольно их трактуя.
Solmir
27 декабря 2015, 15:37
Ладно, я умолкаю из-за бессмысленности. Возможно 20% аварийности различаются при 5 пусках и 20 пусках, но при 20 и 200 пусках это уже одинаково. Аварий за год явно не одна. И это информация не из фильма, а из официальных источников. Чтобы не платить регулярно казахам после очередной аварии даже решили построить свой новый космодром. Правда не очень удачно.
Но если все устраивает, то можно только гордиться.
А по мне сейчас США имеют миссии на Марсе, Сатурне, Плутоне, за пределами Солнечной Системы. Космические телескопы во всех диапазонах, начиная с инфракрасия и до гамма. Куча научных спутников. ЕКА в декабре запустило Лиза пасфайндер. Посадка на комету и ее исследование (а там немало интересного открылось). Японцы активизировались. Вот очередную миссию на Марс НАСА откладывает из-за негерметичности французского сейсмографа, полетит на 2 года позже.
крезя
27 декабря 2015, 15:44

Solmir написал: Возможно 20% аварийности различаются при 5 пусках и 20 пусках, но при 20 и 200 пусках это уже одинаково.

Еще раз: Статистика какая? За год? За время эксплуатации?
Solmir
27 декабря 2015, 15:58

крезя написал:
Еще раз: Статистика какая? За год? За время эксплуатации?

Доступна статистика и за год и за все время для коммерческих и других запусков. Я знаю и про военные спутники, но это закрытая информация. Хотя на сайтах ряда западных людей она доступна всем.
Тебе нужна статистика? Погугли или сложи цифры сам. Не нужна? Тогда о чем пост?
крезя
27 декабря 2015, 16:08

Solmir написал: Доступна статистика и за год и за все время для коммерческих и других запусков. Я знаю и про военные спутники, но это закрытая информация. Хотя на сайтах ряда западных людей она доступна всем.

Я в курсе. А ты меня не слышишь.
Я еще раз повторяю, что создатели фильма слишком вольно обращаются с цифрами статистики. Не приводят период, В каждом конкретном случае используются более выгодные цифры и так далее.
Solmir
27 декабря 2015, 16:13

крезя написал:
Я в курсе. А ты меня не слышишь.
Я еще раз повторяю, что создатели фильма слишком вольно обращаются с цифрами статистики. Не приводят период, В каждом конкретном случае используются более выгодные цифры и так далее.

Так дай им отпор! Опровергни. Выведи на чистую воду. Приведи самые правильные цифры. Выбери самый удобный период, включающий 2015 год. Запости прямо здесь. И все прогрессивное человечество будет рукоплескать человеку, сорвавшего маску с клеветы от ОМ-ТВ.
крезя
27 декабря 2015, 16:18
А смысл? Люди не способные отличить статистику от беллетристики - поверят тому, во что больше хочется верить. А кто отличает - и так знает ситуацию.
Solmir
27 декабря 2015, 16:26

крезя написал: А смысл? Люди не способные отличить статистику от беллетристики - поверят тому, во что больше хочется верить. А кто отличает - и так знает ситуацию.

Слив засчитан.
крезя
27 декабря 2015, 16:35

Solmir написал: Слив засчитан.

Я выше циферки по фалькону писал. Ты предпочел перевести тему на батуты. Потом на пропаганду.
Ок. Согласен. Ты таки слил.
Solmir
27 декабря 2015, 17:09

крезя написал:
Я выше циферки по фалькону писал. Ты предпочел перевести тему на батуты. Потом на пропаганду.
Ок. Согласен. Ты таки слил.

Прости, но будущее Фалькона зависит не от твоего мнения, а от команды Маска и его конкурентов. Лично я за всех, за то, чтобы ракеты летали и аварий не было. И не так важно, кто их производит. Поэтому и за Фалькон и за Space-X и за его конкурентов, включая Роскосмос.
Так что поживем-увидим, прав ты или нет. У меня есть предчувствия, но я на них не настаиваю.
Если же хочешь опровергнуть приведенные кем-то цифры, приводи свои, единственно верные. А пустая ругань мало доказательна.
крезя
27 декабря 2015, 18:00

Solmir написал: А пустая ругань мало доказательна.

Ну ты первый тут про батуты начал. Я же цифры приводил.
homo sapiens
27 декабря 2015, 18:02
Solmir, как всегда понесло. Разговор начался о фальконе и о том будет ли дешевле запуск фалькона с возвращаемой ступенью или без возвращаемой ступени, но разговор опять вырулил на "Протон", "Днепр" и т.д. biggrin.gif
Kandaharian
27 декабря 2015, 20:03

homo sapiens написал: "Протон", "Днепр"  biggrin.gif

Потому что бить лежачего легко. Росфеерверк продолжает предоставлять кучу предлогов в него плевать.

Интересно их платы выглядят так же как та из сушки или помясистей будут.
homo sapiens
27 декабря 2015, 20:25

Kandaharian написал:
Потому что бить лежачего легко. Росфеерверк продолжает предоставлять кучу предлогов в него плевать.

Да не, просто у кого чего болит тот о том и говорит. wink.gif
barmalei
28 декабря 2015, 04:37

крезя написал:
Это не рекламная пауза, это отражение моего мнения на счет этой суеты. Просто обернутое умным человеком в более привлекательную форму, и высказанное задолго до наступления этого бардака wink.gif


Ладно, скажу другими, более понятными словами раз уж ты на этом застрял: "не нужно умными авторскими формами прикрывать отсутствие умной мысли"


крезя
Ты что, действительно не понимаешь ничего в реактивных движках? Я же тебе выше писал штамповка vs фрезеровка.


Я не ракетостроитель и не собираюсь под него косить. Мое мнение основано на авторитетности прочитанных источников. Если НАСА говорит о выгоде 3Д печати, более того идет в направлении производства всех частей ракетного двигателя на 3д принтере, то у меня нет причин не доверять организации, чья космическая техника является топом того, что работает здесь и сейчас в космосе. Нет у меня причин не доверять ХСпэйс, чей быстрый прогресс и развитие не может не впечатлять. Когда то скептики знатно порезвились по поводу Теслы. Где эти эксперты, а где Тесла.


крезя
3Д принтер это разновидность фрезеровки. Грубое сравнение конечно, но справедливое. Для того, чтобы кардинально добиться улучшения, надо не менять технологии в производстве единого изделия, а менять само изделие.


А менять оснастку при штамповке не нужно, что учитывая изменчивость, сложность компонентов и длительные испытания может вылиться в немалые расходы, в том числе временные. Но самое главное на 3д можно делать сложные изделия, что не достижимо при штамповке. Сравнение с фрезеровкой как то совсем не катит. В первом случае убирают, во втором напыляют.


крезя
Beal Aerospace - вот где был интересный и правильный подход. А Маск пилит все то, что уже было опробовано 50 лет назад. Фалькон 9 vs Н1.

Не знаю стоит ли дальше тебя теребить после сего сравнения. Не подскажешь количество успешных запусков у H1 ?
крезя
28 декабря 2015, 09:50

barmalei написал:
А менять оснастку при штамповке не нужно, что учитывая изменчивость, сложность компонентов и длительные испытания может вылиться в немалые расходы, в том числе временные. Но самое главное на 3д можно делать сложные изделия, что не достижимо при штамповке.

Единственное разумное из твоего пассажа. Но я чуть глубже. Я же не зря тебя послал посмотреть различия советских и западных движков. Т.е. конструктивных камеры сгорания и сопла. Которые растут из различных технологий. Точнее из того что наги смогли а они - нет.
[quite]
Не знаю стоит ли дальше тебя теребить после сего сравнения. Не подскажешь количество успешных запусков у H1 ?[/QUOTE]
Mea culpa.
Я имел ввиду фалькон хеви.
30 движков первой ступени против 27.
РазведчикСандора
28 декабря 2015, 12:41

крезя написал:
Beal Aerospace - вот где был интересный и правильный подход.

Что там инетерсного? - Перекись вместо кислорода?

крезя написал:
А Маск пилит все то, что уже было опробовано 50 лет назад. Фалькон 9 vs Н1.

На химическом топливе ничего принципиально нового быть не может по определению, самое интересное в этом направлении это Skylon и SABRE, но до стадии полёта там еще далеко.
РазведчикСандора
28 декабря 2015, 12:56

крезя написал:
... Т.е. конструктивных камеры сгорания и сопла. Которые растут из различных технологий. Точнее из того что наги смогли а они - нет...

Единственное, что представляет практический интерес - стоимость вывода кг на орбиту. Двигатель для этого хотелось бы попроще, подешевле и понадёжнее.
Если хочется померяться кто чего смог-несмог - они давно (очень давно) и успешно (очень успешно) эксплуатируют водородные двигатели, на всех ступенях. У нас, как ты скажешь "не смогли", только пытаются.
крезя
28 декабря 2015, 14:29

РазведчикСандора написал:
Что там инетерсного? - Перекись вместо кислорода?

Нет, общий подход. максимальное удешевление и упрощение двигателя. Что могло при уменьшении соотношения пн/общий вес всеж дать удешевление. Пусть ракета будет 900 весить, а поднимать как 700ка. Но если она будет дешевле 700-ки с учетом массы топлива - то это даст выигрыш.
крезя
28 декабря 2015, 14:38

РазведчикСандора написал:
Единственное, что представляет практический интерес - стоимость вывода кг на орбиту. Двигатель для этого хотелось бы попроще, подешевле и понадёжнее.

Именно. В этом отношении пока остальным до роскосмоса далеко.


Если хочется померяться кто чего смог-несмог - они давно (очень давно) и успешно (очень успешно) эксплуатируют водородные двигатели, на всех ступенях. У нас, как ты скажешь "не смогли", только пытаются.

Рд-0120. Просто дорого и нецелесообразно... Увы.
РазведчикСандора
28 декабря 2015, 14:55

крезя написал:
Именно. В этом отношении пока остальным до роскосмоса далеко.

Пока он проедал советские заделы и основные фонды. Но халява заканчивается.

крезя написал:
Рд-0120. Просто дорого и нецелесообразно... Увы.

У них оказалось целесообразно.
barmalei
28 декабря 2015, 16:15

крезя
Но я чуть глубже. Я же не зря тебя послал посмотреть различия советских и западных движков. Т.е. конструктивных камеры сгорания и сопла. Которые растут из различных технологий. Точнее из того что наги смогли а они - нет.

Не специалист, сравниваю результат как то: статистика запусков, космические программы, программы развития (американские компании, включая НАСА активно осваивают 3Д печать, думать что это их "маленький каприз" у меня нет оснований), разнообразие рынка космических услуг, доля в рынке космических услуг итд. Философия "почить на лаврах" прогресс никогда не двигала, поскольку в ее основе лежит принцип собственной исключительности.

Вот смотри, я ни разу не инженер механик, а просто софт-инженер. Одной из первейших, подчеркиваю, первейших задач при начале разработки практически любого проекта является анализ существующих решений. Если такое или что то подобное уже есть, нужно разобрать (насколько это возможно) существующие решение по косточкам, решить возможно ли это качественно улучшить, определить есть ли решения/подходы, которые можно заимствовать. Иногда возможен вполне себе жизнеспособный вариант "сделать что то похожее, но дешевле" исходя их сегодняшних реалий. Так вот у меня нет сомнений, что так же работают другие инженерные дисциплины, особенно учитывая открытость и доступность информации сегодня. То же НАСА и СпэйсХ не на необитаемом острове находятся.



barmalei
Не знаю стоит ли дальше тебя теребить после сего сравнения. Не подскажешь количество успешных запусков у H1 ?

крезя
Mea culpa.
Я имел ввиду фалькон хеви.
30 движков первой ступени против 27.

Давай еще количество заклепок сравним.
крезя
28 декабря 2015, 16:46

РазведчикСандора написал:
Пока он проедал советские заделы и основные фонды. Но халява заканчивается.

Не спорю. Счас начали шевелиться.



У них оказалось целесообразно.

Дешевле от этого не стало. Да и целесообразность скорее вынужденная.
крезя
28 декабря 2015, 16:53

barmalei написал:
Давай еще количество заклепок сравним.

Да нет. Это вопрос принципиальныйsmile.gif
30(27) движков в одной упряжке это сложно удержать.
А касательно написанного выше - это слишком долгий разговор. Тут такая метода не работает. Примерно как 9 женщин посадить родить ребенка за один месяц.
РазведчикСандора
28 декабря 2015, 17:02

крезя написал:
Не спорю. Счас начали шевелиться.

И сразу получили цены "как у всех".

крезя написал:
Дешевле от этого не стало. Да и целесообразн ость скорее вынужденная.

Ага, другие способы еще дороже, вынуждены пользоваться этим.
РазведчикСандора
28 декабря 2015, 17:04

крезя написал:
...30(27) движков в одной упряжке это сложно удержать...

Кому сложно, а кому - нет.
(Комуто вот нормальный автомобиль сделать - оказалось неразрешимо сложной задачей.)
РазведчикСандора
28 декабря 2015, 17:20

крезя написал:
Пока он получает сверхубытки.

У тебя есть доступ к бухгалтерии SpaceX?

крезя написал:
LEO версия 1.0: 9 000 кг
       версия 1.1: 13 150 кг
(из вики)

Добавлю
на ГПО
1.0: 3400 кг
1.1: 4850 кг
барабанная дробь, прожектора
1.2: 5300 кг
Грузоподъёмность возвращаемой версии выросла. Возросла и стартовая масса, на 35 тонн, и название "full trust" - ей не просто так дали.

крезя написал:
Использование элементов многоразового использования (посадочные стойки и запас топлива) может уменьшить полезную нагрузку от 15 до 30 %.

Тоесть вот это вот реальносит прямо противоречит.

крезя написал:
11*172=1892 кг.
13150/1982=6,95
Т.е. стоимость килограмма на орбите почти в 7 раз больше.

По сравнению с чем?
У данного заказчика нет другой нагрузки для этого пуска. И нет другой ракеты.

крезя написал:
Сколько полетов выдержит Мерлин?

Это высняется на испытаниях. Предполагается до сорока раз.
Solmir
28 декабря 2015, 17:34

крезя написал:
Не спорю. Счас начали шевелиться.

В чем выражается это шевеление?
крезя
28 декабря 2015, 17:42

РазведчикСандора написал:
Кому сложно, а кому - нет.
(Комуто вот нормальный автомобиль сделать - оказалось неразрешимо сложной задачей.)

Через пол года узнаемwink.gif
YuryS
28 декабря 2015, 17:51

РазведчикСандора написал: У них оказалось целесообразно.

Вообще-то так было всегда. Всю космическую гонку СССР vs США = хитрая конструкция vs совершенная технология.
крезя
28 декабря 2015, 18:04


Не все так однозначно. Литая КС против паяной - где хитрость а где технология?
РазведчикСандора
28 декабря 2015, 18:06

YuryS написал:
Вообще-то так было всегда. Всю космическую гонку СССР vs США = хитрая конструкция vs совершенная технология.

Да, и не только в космосе. Только надо отдавать себе отчет что "совершенная технология" есть, по сути, еще более "хитрая конструкция", качественно другого уровня.
РазведчикСандора
28 декабря 2015, 18:14

крезя написал:
... Переохлажденный кислород и прочие плюшки. Вот только запас прочности стремится к нулю.

Прочность алюминиевых сплавов растёт с уменьшением температуры. wink.gif
крезя
28 декабря 2015, 18:17

РазведчикСандора написал:

Ты все перепутал wink.gif
1.2 - это не возвращаемая. Это усиленная одноразовая.
крезя
28 декабря 2015, 18:19

РазведчикСандора написал:
Прочность алюминиевых сплавов растёт с уменьшением температуры. wink.gif

Да там другие тараканы. Да и как поможет при 66к?
РазведчикСандора
28 декабря 2015, 18:37

крезя написал:
Ты все перепутал wink.gif
1.2 - это не возвращаемая. Это усиленная одноразовая.

Русская Вика:
"Falcon 9 v1.2
Обновлённая и улучшенная версия ракеты-носителя, призванная обеспечить возможность возврата первой ступени после запуска полезной нагрузки на любую орбиту, как низкую опорную, так и геопереходную. Новая версия, также известная под названием Falcon 9 FT или Falcon 9 v1.1 FT (Full Thrust; рус. полная тяга), придёт на смену версии v1.1."

РазведчикСандора
28 декабря 2015, 18:39

крезя написал:
Да там другие тараканы. Да и как поможет при 66к?

Как поможет увеличение прочности основного конструкционного материала?
Хммм.. - Всесторонне!
крезя
28 декабря 2015, 19:47

РазведчикСандора написал:

При 66 кельвина? Я ж говорю там другие проблемы - в частности осуществление этого самого охлаждения.
ОлегВП
28 декабря 2015, 20:01

Solmir написал:
Поскольку автор этого поста, оскорбляющего астрофизиков, т.е. и меня, отказался узнать, как оно на самом деле, я повторяю предложение. 

Пардон, а в чем усмотрели оскорбление? Напротив. Я даже рад за богатую фантазию астрофизиков.
крезя
28 декабря 2015, 20:15

РазведчикСандора написал: Русская Вика:

Такая вика. wink.gif
Помнишь байку про еврейского портного?
Дешево быстро качественно?
Так и тут. Либо 5300 на ГПО, либо возврат ступени.

Solmir
28 декабря 2015, 20:59

ОлегВП написал:
Пардон, а в чем усмотрели  оскорбление?  Напротив. Я  даже рад за  богатую фантазию астрофизиков.

Может в том, что они придурки и прохлопали ушами то, что придет в голову любому форумчанину? Или не любому. Что не проверяют очевидных вещей, думали, что звезды очень далеко, а они на самом деле сразу за Плутоном (наверное к небосводу приколочены).
Из чего естественно следует вывод, что все их результаты курам на смех, а сами они (подставь по вкусу).
v-groove
28 декабря 2015, 22:27

крезя написал:
Пока он получает сверхубытки.
LEO версия 1.0: 9 000 кг
       версия 1.1: 13 150 кг
(из вики)
Falcon 9 v1.1 ® Использование элементов многоразового использования (посадочные стойки и запас топлива) может уменьшить полезную нагрузку от 15 до 30 %.
Последний запуск: Успешный запуск новой версии ракеты-носителя. Все 11 спутников (каждый весом 172 кг) доставлены на целевую орбиту 620х640 км,
11*172=1892 кг.
13150/1982=6,95
Т.е. стоимость килограмма на орбите почти в 7 раз больше.
(по факту соотношение меньше, бо 640 км не LEO)
Сколько полетов выдержит Мерлин?
Сколько стоит подготовка к вторичному использованию? Не топливо а именно работа?
Так что пока это в минус сработано.


крезя написал:
Такая вика. wink.gif
Помнишь байку про еврейского портного?
Дешево быстро качественно?
Так и тут. Либо 5300 на ГПО, либо возврат ступени.

Честно говоря, я совершенно не понимаю, чего ты тут постоянно пытаешь всем этим сказать. Маск не продает доставку груза на орбиту на вес. Он продает запуск ракеты с определенными параметрами. Весь. Целиком. И никто не продает на вес. Продают запуски. Если ты хочешь запустить на орбиту шарик от пинг-понга, ты не можешь заплатить 100 долларов исходя из абстрактной цифры цены за килограмм, и требовать покрытия остальных затрат за счет исполнителя или еще какого доброго дяди. Тебе покрутят у виска и отправят в пешую прогулку в известном направлении. Поэтому твои «либо 5300 на ГПО, либо возврат ступени» и прочие расчеты «убытков» вообще ни о чем. На орбиту не насыпной груз типа щебня забрасывают, вес которого можно ровно отмерить. Забрасывают определенный космический аппарат, который вовсе не обязан весить ровно 5300 кг. Он может, к примеру, весить 4000 кг. А может и 1 кг. Есть фирма, которая, к примеру, пуляет малоразмерные спутники со специальной катапульты на МКС и берет за это по 60000$ за килограмм. И заказчику это получается выгодней, чем запускать свой микроспутник тем же «Протоном» с его, казалось бы, 5000$ за килограмм.

Поэтому, еще раз. Если ты запускаешь шарик от пинг-понга на "Falcon 9", ты платишь 61 млн $ (текущая цена) и Маск сажает свою ступень обратно (или, к примеру, 70$ за «Протон» и вся ракета сгорает). Если ты хочешь запустить аппарат весом 4 тонны на «Falcon», ты платишь 61 млн $ и Маск сажает свою ступень обратно (или 70 млн $ за «Протон» и вся ракета сгорает). Если ты хочешь запустить аппарат весом 5.3 тонны на «Falcon», ты снова платишь 61 млн $, но «Falcon» уже сгорает (или 70 млн $ за «Протон» и «Протон» все так же сгорает). Можешь запускать с кем-нибудь вскладчину, и тебе это может выйти дешевле. Но Маск все одно будет в итоге получать свои 61 млн $ за пуск. Поэтому твои расчеты каких-то сверхубытков «SpaceX» от недогруженных по максимуму запусков довольно странные. Нет там даже близко никаких «сверхубытков».
Kandaharian
29 декабря 2015, 03:48
Кстати о 60 миллионах. Это вдвое меньше цены самого задохлого Атласа 5, и надо полагать он совсем задохлый. И это в раз в 6.5 дешевле Дельты 4. То есть на домашнем рынке ULA очень скоро начнёт искать дорогу лесом. Поэтому ли они устроили такую истерику вокруг заказа на GPS 3 с валянием по земле, слезами и дрыгание ножками или по другому поводу неизвестно, но смотреть было забавно. К несчастью у них нашлись друзья в Конгрессе. И другой такой не будет. Но продукт во много раз более дорогой чем у конкурентов это никак не отменяет.
крезя
29 декабря 2015, 09:10

v-groove написал:

Т.е. Маск получает свои 61М независимо от себестоимости? 20 или-120М?
YuryS
29 декабря 2015, 12:46

РазведчикСандора написал: Только надо отдавать себе отчет что "совершенная технология" есть, по сути, еще более "хитрая конструкция", качественно другого уровня.

Под "совершенными технологиями" имелись ввиду прежде всего материалы, реже - способы их обработки. Крезя правильно заметил про изготовление камеры сгорания. Это как раз пример области, где СССР не отставал от США. А вот изготовление топливных баков, приборов, вспомогательных систем - было, увы и ах, прилично позади. Веса ракет получались не очень. Сравнение Н-1 и Сатурн-5 говорит о многом. И это притом, что движки как раз на Н-1 лучше были. А вот само изделие ни в какие ворота. Не говоря о системе управления, которая собственно и убила ее.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»