Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Зачем нам осваивать Космос?
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90
Перепелкинд
15 апреля 2016, 10:37

homo sapiens написал:
Пока он действительно не так много сделал как об этом трубят. То что он сможет сделать возвращаемую ступень, я ,лично, не сомневался. А вот насколько это удешивит запуски и удешивит ли вообще - это большой вопрос.

68 млн долл за пуск Фалькона уже сейчас, и 41 млн за возвращаемый вариант в будущем, это дешево, даже по российским меркам. Не говоря уже про Штаты\Европу, где у конкурентов Маска то же самое стоит 150-200 млн.
homo sapiens
15 апреля 2016, 12:15

Перепелкинд написал:
и 41 млн за возвращаемый вариант в будущем

А вот это уже реклама. Когда будет запуск по 41 млн., тогда и поговорим. Я рассматриваю в данном конкретном случае многоразовость как идею. Поэтому стоимость запуска нужно сравнивать не с другими ракетами, а многоразовый фалкон с обычным.
YuryS
15 апреля 2016, 17:28

homo sapiens написал: Поэтому стоимость запуска нужно сравнивать не с другими ракетами, а многоразовый фалкон с обычным.

Так Фалькон и так дешевле минимум в 2 раза. Хочет человек съэкономить еще - ну, и молодец, не получится - не страшно, итак дешево.
homo sapiens
16 апреля 2016, 21:47

YuryS написал:
Так Фалькон и так дешевле минимум в 2 раза. Хочет человек съэкономить еще - ну, и молодец, не получится - не страшно, итак дешево.

В два раза дешевле американских ракет, а не наших. Это только еще раз доказывает неэффективность госуправления и завышенность американских зарплат. А какие он ноу хау совершил в космонавтике, за исключением возвращаемой ступени?
P.S. Хотелось бы добавить, что я считаю Маска хорошим предпринимателем и организатором, но просто не надо преувеличивать его достижения.
Перепелкинд
17 апреля 2016, 16:48

homo sapiens написал:
В два раза дешевле американских ракет, а не наших. Это только еще раз доказывает неэффективность госуправления и завышенность американских зарплат.

В смысле, завышенность? У них страна богатая, уровень жизни высокий, что не так то?

Насчет неэффективного госуправления, основные подрядчики НАСА, такие же частники, как и SpaceX.

А какие он ноу хау совершил в космонавтике, за исключением возвращаемой ступени?

У него и сам корабль возвращаемый, вообще то, уже сейчас. Наш ТКС, с такими же возможностями, давно уже всё.
homo sapiens
17 апреля 2016, 19:11

Перепелкинд написал:
В смысле, завышенность? У них страна богатая, уровень жизни высокий, что не так то?

Что не так? У них такие зарплаты, так как они защищают свой рынок высокими пошлинами (вспоминая недавнюю историю с китайской сталью) и Госзаказами (ракеты). На свободном рынке данная продукция давно бы загнулась. Как на свободном рынке может существовать продукция вдвое дороже аналогов? Это на тему продвижения свободного рынка о котором трубят США.
Girl_from_VA
17 апреля 2016, 19:53

homo sapiens написал:
В два раза дешевле американских ракет, а не наших. Это только еще раз доказывает неэффективность госуправления и завышенность американских зарплат.

Да, так оно и есть. Одна из целей Маска, кстати, как раз и была это доказать.
Перед тем, как получить госфинансирование, он успешно запустил ракету, потратив на весь цикл (от начала разработки, включая 3 неуспешных попытки запусков до этого) какую-то смешную сумму, 180 миллионов, по-моему.
Насчет завышенности зарплат, кстати, не знаю. Инженер, ИМХО, должен иметь возможность жить в человеческих условиях, государство свой народ тут квартирами не обеспечивает, а в Калифорнии жилье очень дорогое.
Кстати, в самой НАСА зарплаты не так уж высоки. Я рассматривала вакансию в Jefferson Lab рядом с нами, чисто из любопытства, зарплата там была - ничего особенного. Позиция, правда, не научная, но тем не менее.
Girl_from_VA
17 апреля 2016, 21:24
del
РазведчикСандора
18 апреля 2016, 13:31

homo sapiens написал:
Что не так? У них такие зарплаты,..

У них нормальные зарплаты, соответсвующие уровню квалификации и уровню выполняемой работы, обеспечивающие нормальный уровень жазни.
Но если тебе нравится жить и работать в бараке, за забором - кто-ж тебе запретит, ты только других туда не гони.
barmalei
18 апреля 2016, 18:58
По поводу споров вокруг Маска цитата http://iv-an-ru.livejournal.com/2603.html:

Третий раз вижу комментарии, что у Фалькона цикл открытый, удельный импульс маленький, тяговооруженность так себе, и в результате машинка топливо жрёт, как бегемот веники. Да разумеется, кто б спорил. Маск старательно ищет срединку между big dummy и классическими ракетами, вот и характеристики средние между убогими big dummy и хорошей классикой. Одного не пойму --- все критики разом забыли, откуда растут ноги у стадийности ЕСКД? Цели-методы-средства, водопадом: сначала определяем _цели_, потом рассматриваем _методы_ их достижения, избираем один метод, исследуем, какими _средствами_ можем реализовать тот метод. На каждом следующем этапе целью кусочка работы становится предоставление одного из средств, предусмотренных предыдущим этапом. Само собой, средства, необходимые для одного метода будут казаться отстоем, если на них смотреть с точки зрения другого метода. Если цель --- пересечь реку, а методы --- вплавь либо поставить мост, и две команды решили использовать разные методы, то только дебилы на полном серьёзе критиковали бы друг друга на том основании, что из автомобильных камер получается паршивый мост, а стальные фермы вообще не плавают.

Основные видимые достижения у команды Маска --- очень большой прогресс в SLM + HIP и в способах АСУчивания всего процесса производства, плавно переходящих в АСУчивание каждого важного узла носителя. В результате он имеет очень малолюдное производство, и десять "Мерлинов" по цене одного движка "Ангары", это вполне может оправдать его уход от канонов в сторону big dummy. И если его ступени будут летать повторно с ожидаемой надёжностью, то он выкидывает с рынка все госконторы, как котят --- до тех пор, пока мы не научимся спасать свои дорогие "красивые" двигатели столько раз, сколько надо будет, чтобы уравнять амортизацию и начать выигрывать по цене топлива.

И ещё. Обратите внимание на то, как старательно Маск режет все цены на всю оснастку, и вообще все капзатраты. Дешевые цеха с дешевым полом, стандартная строительная техника вместо специально сконструированных и изготовленных транспортных машин, пусковой стол из говна и палок, с почти нулём земляных работ.Этому тоже не грех поучиться.

Мне понравилась.
F-Monkey
18 апреля 2016, 23:20

homo sapiens написал:
В два раза дешевле американских ракет, а не наших.

А сколько стоят ваши ракеты, и каков на них спрос на международном рынке?

Вот тут -

http://www.spacex.com/missions

есть раздел Future Missions, в котором я вижу, что коммерческие запуски составляют большинство списка.

Где можно ознакомится с планами Роскосмоса для сравнения?
homo sapiens
19 апреля 2016, 08:27

F-Monkey написал:
А сколько стоят ваши ракеты, и каков на них спрос на международном рынке?

Вот тут -

http://www.spacex.com/missions

есть раздел Future Missions, в котором я вижу, что коммерческие запуски составляют большинство списка.

Где можно ознакомится с планами Роскосмоса для сравнения?

Прежде чем писать хотя бы прочитай кому и что ты отвечаешь. Я писал о том, что Маск просто показал неэффективность НАСА и в ответ вы пишите мне, что я не прав и отправляете меня на сайт Спейсикс, чтобы доказать, что спейсикс эффективен. facepalm.gif
P.S. хотите сравнить, тогда вам нужно смотреть запуски атласа, например, а не фалкон.
homo sapiens
19 апреля 2016, 08:29

F-Monkey написал:
Где можно ознакомится с планами Роскосмоса для сравнения?

Да хотя бы в wikipedia. Там представлены количество запусков ракет по годам, какую нагрузку несли и т.д. Или лень в wiki поискать?
homo sapiens
19 апреля 2016, 08:33

РазведчикСандора написал:
У них нормальные зарплаты, соответсвующие уровню квалификации и уровню выполняемой работы, обеспечивающие нормальный уровень жазни.
Но если тебе нравится жить и работать в бараке, за забором - кто-ж тебе запретит, ты  только других туда не гони.

В рыночной экономике уровень зарплат зависит от конкуретно способности. Если ты неконкурентноспособен, то твои зарплаты завышены. Для этого и существуют госсубсидии. Если часть экономики неэффективна, но государство считает эту часть по каким-то причинам стратегически важным, то государство туда начинает вбухивать деньги.
Перепелкинд
19 апреля 2016, 10:29

barmalei написал:Обратите внимание на то, как старательно Маск режет все цены на всю оснастку, и вообще все капзатраты. Дешевые цеха с дешевым полом, стандартная строительная техника вместо специально сконструированных и изготовленных транспортных машин, пусковой стол из говна и палок, с почти нулём земляных работ .

Это да, я тоже обратил на это внимание. В отличие от монструозных "классических" космодромов, Маск и Безос строили простенькие скромные площадочки.
barmalei
19 апреля 2016, 15:54
По поводу статистики запусков ИМХО нет лучше чем:
http://www.spacelaunchreport.com/

Вот к примеру за 15-ый год:
http://www.spacelaunchreport.com/log2015.html

Вот за 16-ый год:
http://www.spacelaunchreport.com/log2016.html
F-Monkey
19 апреля 2016, 19:23

homo sapiens написал:
Да хотя бы в wikipedia. Там представлены количество запусков ракет по годам, какую нагрузку несли и т.д. Или лень в wiki поискать?

Я посмотрел. Доля коммерческих пусков у Роскосмоса за последние годы стала сокращаться.
homo sapiens
19 апреля 2016, 20:17

F-Monkey написал:
Я посмотрел. Доля коммерческих пусков у Роскосмоса за последние годы стала сокращаться.

Сокращаться или увеличиваться, какая разница? Какое это имеет отношение к взаимодействию Маска с НАСА?
Girl_from_VA
19 апреля 2016, 20:20

homo sapiens написал:
В рыночной экономике уровень зарплат зависит от конкуретно способности. Если ты неконкурентноспособен, то твои зарплаты завышены. Для этого и существуют госсубсидии. Если часть экономики неэффективна, но государство считает эту часть по каким-то причинам стратегически важным, то государство туда начинает вбухивать деньги.

А когда вы посчитаете космическую отрасль экономики эффективной? Когда с Марса табак и благовония начнут на Землю привозить? Просто интересно...
homo sapiens
19 апреля 2016, 20:22

F-Monkey написал:
Я посмотрел. Доля коммерческих пусков у Роскосмоса за последние годы стала сокращаться.

Стоимость пуска атласа около 190 млн. долларов. Протона около 70 млн. Как говориться почувствуйте разницу. И там, и там государственные организации.
homo sapiens
19 апреля 2016, 20:25

Girl_from_VA написала:
А когда вы посчитаете космическую отрасль экономики эффективной? Когда с Марса табак и благовония начнут на Землю привозить? Просто интересно...

По-моему я русским языком объяснил, когда она будет конкурентноспособной с зарубежными аналогами. Например, сельское хозяйство в Европе неконкурентноспособно, так как без субсидий государства существовать не может.
Girl_from_VA
19 апреля 2016, 20:52

homo sapiens написал:
По-моему я русским языком объяснил, когда она будет конкурентноспособной с зарубежными аналогами.

Так вы про российский космос? Я думала, вы недовольны завышенными американскими зарплатами.
homo sapiens
19 апреля 2016, 20:56

Girl_from_VA написала:
Так вы про российский космос? Я думала, вы недовольны завышенными американскими зарплатами.

А я думал вы со мной общаетесь, а оказывается вы общаетесь с собой? biggrin.gif
Girl_from_VA
19 апреля 2016, 21:17

homo sapiens написал:
А я думал вы со мной общаетесь, а оказывается вы общаетесь с собой?  biggrin.gif

Whatever... Наверно так и есть, потому как вашу логику мне не одолеть. Удачи!
F-Monkey
19 апреля 2016, 23:05

homo sapiens написал:
Стоимость пуска атласа около 190 млн. долларов. Протона около 70 млн. Как говориться почувствуйте разницу. И там, и там государственные организации.

ILS (контора, которая продает пуски Протонов) в 2015 году заключила всего один контракт на будущий пуск. Видимо, не все определяется ценой
homo sapiens
19 апреля 2016, 23:25

F-Monkey написал:
ILS (контора, которая продает пуски Протонов) в 2015 году заключила всего один контракт на будущий пуск.  Видимо, не все определяется ценой

Слушай, ты постоянно пытаешься соскочить с темы, уходя в сторону. Начали мы про зарплаты и цену пуска (эффективность). По каким принципам те или иные организации заключает контракты я не знаю (к тому же сейчас действуют санкции). Свечку не держал. А вот стоимость запуска видна всем.
Спудей
20 апреля 2016, 11:14

homo sapiens написал:
Стоимость пуска атласа около 190 млн. долларов. Протона около 70 млн. Как говориться почувствуйте разницу. И там, и там государственные организации.



Тойота дороже Черри, следовательно, неконкуретноспособна.... Ты бы аварийность посчитал...
Перепелкинд
20 апреля 2016, 12:46
Маск уже отьел долю у Роскосмоса, это факт.

Что касается правительственных пусков, есть такие аппараты, которые просто не дадут выводить на чужом носителе, даже если у него будет надежность 146%.
homo sapiens
20 апреля 2016, 14:55

Перепелкинд написал: Маск уже отьел долю у Роскосмоса, это факт.

Что касается правительственных пусков, есть такие аппараты, которые просто не дадут выводить на чужом носителе, даже если у него будет надежность 146%.

Я и говорю, поддержка стратегически важных частей экономики. ЕС вон тоже субсидирует сельское хозяйство, хотя могло бы давно отказаться от него, но видимо считается стратегически важной частью экономики.
homo sapiens
20 апреля 2016, 15:06

Спудей написал:

Тойота дороже Черри, следовательно, неконкуретноспособна.... Ты бы аварийность посчитал...

А чего мне там считать? Протон в отличие от Атлас использовался для многих коммерческих пусков. А если на запуски Атласа взглянуть, так практически одни военные, ды научные аппараты (государственные). Сейчас зашел на wiki и посмотрел запуски Атлас v там из 60 пусков от силы 3-4 коммерческих.
barmalei
20 апреля 2016, 15:27

homo sapiens написал:
Я и говорю, поддержка стратегически важных частей экономики. ЕС вон тоже субсидирует сельское хозяйство, хотя могло бы давно отказаться от него, но видимо считается стратегически важной частью экономики.

Ты сильно упрощаешь. Хоть это не в теме топика, но по суммам вполне себе космические масштабы. Если мне сильно не изменяет память, экспорт сельхоз продукции из европейских Нидерландов на уровне 70 - 80 млрд евро в год. Прибыль естественно меньше, но она есть. В Нидерландах проживает около 17 млн человек. Из них занятых в с/х хозяйстве не более 2-х процентов населения. Размеры страны смотри на карте (нужно постараться еще найти этот апендикс).
Спудей
20 апреля 2016, 15:58

homo sapiens написал:
А чего мне там считать? Протон в отличие от Атлас использовался для многих коммерческих пусков. А если на запуски Атласа взглянуть, так практически одни военные, ды научные аппараты (государственные). Сейчас зашел на wiki и посмотрел запуски Атлас v  там из 60 пусков от силы 3-4 коммерческих.

По каким принципам те или иные организации заключает контракты я не знаю- а вот аварийность- вот она, на лицо...
homo sapiens
20 апреля 2016, 16:26

barmalei написал:
Ты сильно упрощаешь. Хоть это не в теме топика, но по суммам вполне себе космические масштабы. Если мне сильно не изменяет память, экспорт сельхоз продукции из европейских Нидерландов на уровне 70 - 80 млрд евро в год. Прибыль естественно меньше, но она есть. В Нидерландах проживает около 17 млн человек. Из них занятых в с/х хозяйстве не более 2-х процентов населения. Размеры страны смотри на карте (нужно постараться еще найти этот апендикс).

Ну если все так хорошо, то они могут прекращать субсидировать отрасль, если она такая конкурентноспособная.
homo sapiens
20 апреля 2016, 16:31

Спудей написал:
По каким принципам те или иные организации заключает контракты я не знаю- а вот аварийность- вот она, на лицо...

Честно говоря уже устал. Ты уж реши ты за Маска или за НАСА с локхидом и боингом.
barmalei
20 апреля 2016, 17:29

homo sapiens написал:
Ну если все так хорошо, то они могут прекращать субсидировать отрасль, если она такая конкурентноспособная.

Субсидии получает только треть фермеров.
РазведчикСандора
21 апреля 2016, 12:35

homo sapiens написал:
.. Или лень в wiki поискать?

В Вики (и вообще Инете) невозможно найти достоверные данные по себестоимости (и её структуре) наших ракет.
РазведчикСандора
21 апреля 2016, 12:40

homo sapiens написал:
... Если ты неконкурентноспособен, то твои зарплаты завышены...

Ты утверждаешь что американские зарплаты (все? - если судить по исходному посту) завышены? По сравнению с кем?

homo sapiens написал:
Если часть экономики неэффективна, но государство считает эту часть по каким-то причинам стратегически важным, то государство туда начинает вбухивать деньги.

Вот Россия вбухивает деньги во всё (почти). И это действительно говорит о тотальной неэффективности её экономики, даже без относительно зарплат (особенно высших управленцев).
РазведчикСандора
21 апреля 2016, 12:44

homo sapiens написал:
Стоимость пуска атласа около 190 млн. долларов. Протона около 70 млн. Как говориться почувствуйте разницу. И там, и там государственные организации.

Разница в том что космическая отрасть США развивается и имеет достижения офгительных масштабов, в то время как то-же отрасль СССР/России находилась/тся в непрерывной стагнации с тенденцией к загибанию.. Не в последнюю очередь потому что находится целиком и полностью в ведении государства.
РазведчикСандора
21 апреля 2016, 12:47

homo sapiens написал:
... Например, сельское хозяйство в Европе неконкурентноспособно, так как без субсидий государства существовать не может.

С кем именно оно неконкуретноспособно? facepalm.gif
РазведчикСандора
21 апреля 2016, 12:52

homo sapiens написал:
.. А если на запуски Атласа взглянуть, так практически одни военные, ды научные аппараты (государственные). Сейчас зашел на wiki и посмотрел запуски Атлас v  там из 60 пусков от силы 3-4 коммерческих.

Когда запускается аппарат, изготавливаемый несколько лет и ценой в миллиард-другой - экономить десятки миллионов на запуске вменяемые люди не будут. Оно может дороже выйти. (Это даже если не брать в расчёт "закрытость" военных запусков.)
homo sapiens
21 апреля 2016, 13:05

РазведчикСандора написал:
С кем именно оно неконкуретноспособно?  facepalm.gif

Отвечал на это уже раза три, если не умеешь читать, то это твои проблемы. facepalm.gif
На остальное тоже нет желание отвечать, так как это будет все по второму кругу.
Короче, чукча не читатель, чукча писатель.
P.S. Ладно отвечу на вопрос о конкуретноспособности, но в последний раз, ибо задолбало. Оно не конкурентноспособно на рынке, так как по определению рыночной экономики конкурентноспособный товар не нуждается в субсидиях и заградительных пошлинах, если же применяются такие методы, то по определению значит, что товар неконкурентноспособен на рынке.
РазведчикСандора
21 апреля 2016, 17:06

homo sapiens написал:
...Оно не конкурентноспособно на рынке...

Если ты о сельском хозяйстве - европейское СХ конкурирует только с европейским-же СХ. Ни Россия, ни Африка ни Азия ему не конкурент, если только Америка.

homo sapiens написал:
... по определению значит, что товар неконкурентноспособен на рынке.

Не только, это может так-же значить что конкурент использует нечестные методы, и против него принимают самые разные меры.
YuryS
21 апреля 2016, 17:15

РазведчикСандора написал: В Вики (и вообще Инете) невозможно найти достоверные данные по себестоимости (и её структуре) наших ракет.

Она может быть вообще неизвестна.
homo sapiens
21 апреля 2016, 17:34

РазведчикСандора написал:
Если ты о сельском хозяйстве - европейское СХ конкурирует только с европейским-же СХ. Ни Россия, ни Африка ни Азия ему не конкурент, если только Америка.

Не только, это может так-же значить что конкурент использует нечестные методы, и против него принимают самые разные меры.

Почему не конкурент? Если брать пятерку экспортеров пшеницы, например, то там находятся сша, канада, франция, австралия, россия. (Данные за 2014 год). Как видим в пятерке только одна европейская страна. Так что конкуренция на рынке там довольно жесткая. И это 2014 год, когда рубль еще не девальвировал.
РазведчикСандора
21 апреля 2016, 17:53

YuryS написал:
Она может быть вообще неизвестна.

Вероятнее всего так и есть.
Daemonis
21 апреля 2016, 18:13

homo sapiens написал:
Почему не конкурент? Если брать пятерку экспортеров пшеницы, например, то там находятся сша, канада, франция, австралия, россия. (Данные за 2014 год).  Как видим в пятерке только одна европейская страна. Так что конкуренция на рынке там довольно жесткая. И это 2014 год, когда рубль еще не девальвировал.

При этом во всех из них с/х дотируется, то есть, неконкурентноспособно smile.gif
homo sapiens
21 апреля 2016, 18:52

Daemonis написал:
При этом во всех из них с/х дотируется, то есть, неконкурентноспособно smile.gif

Видимо, так оно и есть. Потому что, что такое субсидии? Это отнять деньги у одной части экономики (приносящей прибыль) и передать другой части (не приносящей прибыль). c/x, как я уже не раз говорил, просто считается стратегической отраслью (никто не хочет полностью остаться без с/х), вот и субсидируют.
Перепелкинд
21 апреля 2016, 20:16
Вообще, вся пилотируемая космонавтика строго убыточная. Нет от той же МКС такой коммерческой отдачи, чтобы отбить затраты на нее, которые составляют, по некоторым данным, до 0,5 трлн долл.
F-Monkey
21 апреля 2016, 21:39

homo sapiens написал:
Видимо, так оно и есть. Потому что, что такое субсидии? Это отнять деньги у одной части экономики (приносящей прибыль) и передать другой части (не приносящей прибыль). c/x, как я уже не раз говорил, просто считается стратегической отраслью (никто не хочет полностью остаться без с/х), вот и субсидируют.

Если уж ушли в оффтопик, то несколько цифр. Ежегодны выход с/х продукции в США - 180 миллиардов, субсидии - 20 миллиардов. БОльшая часть субсидий не идет напрямую фермерам, а идет на оплату государством фермерской страховки на случай неурожая.

Можно ли из этих данных вывести, что американское с/х не выдержит конкуренции в случае отмены субсидий - я не уверен.
homo sapiens
21 апреля 2016, 22:42

Перепелкинд написал: Вообще, вся пилотируемая космонавтика строго убыточная. Нет от той же МКС такой коммерческой отдачи, чтобы отбить затраты на нее, которые составляют, по некоторым данным, до 0,5 трлн долл.

Согласен. Это больше политические игры. Тоже некоторые субсидии для отрасли, чтобы во-первых, не разбежались специалисты и во-вторых, технологии не были полностью утеряны. Но если говорить глобально, то да, с коммерческой и научной точки зрения, человеку в космосе делать нечего. Единственное оправдание для полета человека, например, на Марс - это техническое достижение. Мы смогли доставить человека на Марс (разработали соответствующие технологии).
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»