Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Зачем нам осваивать Космос?
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90
Mike123
9 ноября 2011, 19:17

Rps написал: Я уверен, что таких людей у вас исчезающе мало на фоне остальных.

Насчет исчезающе ты загнул. Но, даже если так, детей у них все равно нет. Т.е. проблема не только в жилплощади и финансах.

Rps написал: Расскажи мне о дешевизне детей ещё что-нибудь.

Дети дешевые. Выращивание дорогое. Потому что так принято. Сломай все стереотипы. Роди трех детей и отправь задешево в село на воспитание. Зачем тебе дети, знающие три языка и победитеи олимпиад по трем предметам? Они же тебя все равно кормить в старости не будут. Тем более, что еще не факт, у кого больше еды будет из них к твоей старости smile.gif.
yMHuK
9 ноября 2011, 19:20

РазведчикСандора написал:
Например - блестящая карьера официантки, или тупое сидение в оффисе... smile.gif Растить детей, в хорошей компании на свежем воздухе - просто ужасная альтернатива. Ага. Особенно невозможность стоять по два-три часа в пробках - как без этого жить?! biggrin.gif

Да-да, конечно. А деньги на не-стояние в пробках и не-сидение в оффисе (и плюс еще на содержание детей) будут расти на кусте возле дома.
РазведчикСандора
9 ноября 2011, 19:20

Hm_odnako написал:
То есть ты предлагаешь вернуться с тарым временам, когда если помрет то не страшно, новых нарожаем..

Нет. Но обновлять смартфон, раз в год, совершенно не обязательно. Так-же не обязателен комплект из десятка костюмчиков от известного произвродителя и пр. и пр. Это не "комфорт", это модель потребления успешно внедренная в голову "специалистами по пиару и маркетингу". Способные от этой модели избавится в уровне комфорта, и удовольствии от жизни, ничуть не проигрывают.
Rps
9 ноября 2011, 19:22

РазведчикСандора написал:  обновлять смартфон, раз в год, совершенно не обязательно. Так-же не обязателен комплект из десятка костюмчиков от известного произвродителя и пр. и пр.

Конечно. Но отказ от этого всего не делает TCO для детей дешевле. 3d.gif
Mike123
9 ноября 2011, 19:22

yMHuK написал: У тебя есть какие-нибудь нефантастические версии того, как это само собой произойдет?

Как любая моя версия о двухсотлетнем будущем может быть нефантастической? Стругацкие вон, ни фига не угадали. А ты от меня пророчеств хочешь. Прожив 20 лет в поломанной стране я вижу, как людей можно легко и просто убедить в чем угодно за рекордно короткое время.
РазведчикСандора
9 ноября 2011, 19:23

Mike123 написал:
..Билл Гейтс во сколько миллионов раз счастливее меня? smile.gif

У Билла Гейтса, кстати, сейчас трое детей. Может его жена чего не знала о контрацепции? biggrin.gif
У Джобса, кстати, детей четверо.
РазведчикСандора
9 ноября 2011, 19:24

Rps написал:
Факторов много.

Ктоб сомневался. Но то, что не сводится всё к доступности ПЗС - очевидно. Но не всем. smile.gif
Rps
9 ноября 2011, 19:28

РазведчикСандора написал: Но то, что не сводится всё к доступности ПЗС - очевидно.

Сравнительная доступность надёжной контрацепции выступает катализатором в обсуждаемом процессе.
РазведчикСандора
9 ноября 2011, 19:28

yMHuK написал:
Не, такой коммунизм, основанный на понимании того, что "надо", к сожалению не работает. Попробуй сделать уплату налогов добровольной и посмотри на результат. Хотя все понимают, что да, для процветания надо.

Какой "коммунизм"? Какое "надо"?! - Это всего лишь период бурного экономического, капиталистического, роста. Когда доступность ресурсов и возможности роста самоочевидны большинству.
yMHuK
9 ноября 2011, 19:31

РазведчикСандора написал:
У Билла Гейтса, кстати, сейчас трое детей. Может его жена чего не знала о контрацепции? biggrin.gif
У Джобса, кстати, детей четверо.

Пока у нас нет основания считать, что основная масса населения страны будет жить с доходами упомянутых двоих, это мало поможет. За всех они не справятся.
yMHuK
9 ноября 2011, 19:32

РазведчикСандора написал:
Какой "коммунизм"? Какое "надо"?! - Это всего лишь период бурного экономического, капиталистического, роста. Когда доступность ресурсов и возможности роста самоочевидны большинству.

И как это мотивирует их размножаться?
РазведчикСандора
9 ноября 2011, 19:32

Rps написал:
...Персонально нам 1(один) год декрета жены обошёлся в сумму, равную ~50% ипотечной задолженности за средней хреновости двухкомнатную квартиру...

"Это говорит об ограниченности ресурса "жилье" и о снижении ожидаемого экономического эффекта от появления нового человека." Читать высоконаучным слогом. smile.gif
РазведчикСандора
9 ноября 2011, 19:34

yMHuK написал:
Пока у нас нет основания считать, что основная масса населения страны будет жить с доходами упомянутых двоих, это мало поможет. За всех они не справятся.

В этом примере важным является совсем другое. - Люди имеющие практически ничем не ограниченный выбор почему-то выбирают детей.
yMHuK
9 ноября 2011, 19:39

РазведчикСандора написал:
В этом примере важным является совсем другое. - Люди имеющие практически ничем не ограниченный выбор почему-то выбирают детей.

Эти выбрали, да. И не столько, сколько могли бы, а именно вот это количество. Но какие основания у нас считать, что все остальные будут иметь их вгляды, и, что немаловажно, их возможности?
Rps
9 ноября 2011, 19:39

РазведчикСандора написал:  о снижении ожидаемого экономического эффекта от появления нового человека

Данные по безработице доступны.
Mike123
9 ноября 2011, 19:40

РазведчикСандора написал: Люди имеющие практически ничем не ограниченный выбор почему-то выбирают детей.

Ну, я бы уточнил. И детей тоже wink.gif. У них и без детей есть чем поиграться smile.gif.
Mike123
9 ноября 2011, 19:43

Rps написал: Данные по безработице доступны.

Ну вот и причина освоения космоса. 7 ярдам на земле банально нечего делать.
Rps
9 ноября 2011, 19:45

Mike123 написал: Ну вот и причина освоения космоса. 7 ярдам на земле банально нечего делать.

Дешевле дождаться вымирания.
Каа
9 ноября 2011, 19:50

РазведчикСандора написал: Например - блестящая карьера официантки, или тупое сидение в оффисе...

За тупое сидение в оффисе, почему-то, больше платят.

РазведчикСандора написал: Растить детей, в хорошей компании на свежем воздухе

Экая пастораль. "Каовки, каовки, и пастушок, маоденький - маоденький" (с)
Mike123
9 ноября 2011, 19:57

Rps написал: Дешевле дождаться вымирания.

Скучно. До сих пор войнушки устраивали для встряхивания. Может, космос тоже подойдет?
angal
10 ноября 2011, 09:51

Rps написал: Персонально нам 1(один) год декрета жены обошёлся в сумму,

А нам декрет принес одну только прибыль wink.gif Все равно жена нигде не работала.
angal
10 ноября 2011, 09:53

Rps написал: Данные по безработице доступны.

А данные по безработице на момент достижения человеком совершеннолетия тоже доступны?
Hm_odnako
10 ноября 2011, 10:49

РазведчикСандора написал: Нет. Но обновлять смартфон, раз в год, совершенно не обязательно. Так-же не обязателен комплект из десятка костюмчиков от известного произвродителя и пр. и пр. Это не "комфорт", это модель потребления успешно внедренная в голову "специалистами по пиару и маркетингу". Способные от этой модели избавится в уровне комфорта, и удовольствии от жизни, ничуть не проигрывают.

Вот веришь, мы с женой этого не делаем и не делали никогда, вот ничего, но тем не менее, расходы на одного ребенка, составляют весьма немалую сумму от бюджета. Дело в том, что ребенком нужно помимо материальных расходов еще и заниматься, вкладывая в это еще и временные расходы. К примеру просто ходить на работу и работать там, гораздо проще, чем сидеть с ребенком дома.
Но это тоже сложно, если даже принять что кто-то будет с ребенком, когда средний уровень зарплаты не позволяет содержать семью из трех-четырех человек на нормальном уровне при одном кормильце. Кроме того, современное общество, как ни странно не направлено на тех кто имеет детей. Например группа продленного дня в школах обычно работает только до 4 часов, а стандартный рабочий день оканчивается в 5-6 (хорошо если бабушки дедушки есть, а если нет), система образования, когда за школьный период ребенку может понадобиться поменять две три школы, которые могут находиться в разных конуах города, при неизменном месте жительства и так далее и тому подобное. Появленин ребенка в современном обществе добавляет семье проблем

yMHuK написал: Эти выбрали, да. И не столько, сколько могли бы, а именно вот это количество. Но какие основания у нас считать, что все остальные будут иметь их вгляды, и, что немаловажно, их возможности?

Угу, причем это именно то, о чем я говорил раньше - категория людей, для которых появление детей не приводит к каким-то серьезным финансовым потерям по отношению к их состояниям. И которые могут себе позволить практически любое решение без ущерба для себя, так как им по сути уже нет даже необходимости ежедневно работать с 8 до 5 условно для получения средств.
Нутый Чoк
10 ноября 2011, 11:30

Hm_odnako написал: Например группа продленного дня в школах обычно работает только до 4 часов,

Хотя бы до 4. В Германии детские сады до обеда работают и стоят в месяц как неплохой недельный отпуск, а то и два (хотя в интернетах пишут, что где-то бывают и бесплатные). И ты еще получи место в этом детском саду.
Hm_odnako
10 ноября 2011, 12:30

Нутый Чoк написал: Хотя бы до 4. В Германии детские сады до обеда работают и стоят в месяц как неплохой недельный отпуск, а то и два (хотя в интернетах пишут, что где-то бывают и бесплатные). И ты еще получи место в этом детском саду.

Ну это у нас тяжкое наследие социализма, от которого понемногу избавляются. Детские сады слава всему до 6-7 работают тут еще пол беды. Я больше про школу и продленку, особенно со школами напрягает, что ступени теперь могут находится не в одной школе, а в разных территориально. Понятно что старшекласснику пофик, но в начальной то школе не очень.
angal
10 ноября 2011, 13:34

Hm_odnako написал: К примеру
просто ходить на работу и работать там, гораздо проще, чем сидеть с ребенком дома.

Мне кажется - это миф. Хотя я его слышу регулярно. wink.gif
Hm_odnako
10 ноября 2011, 13:41

angal написал: Мне кажется - это миф. Хотя я его слышу регулярно.

А ты попробуй. Сидеть с ребёнком это означает не подростка, который в общем случае сам себя займет. И не обращаться с ребенком как с животным, типа там корма задать, стойло почитстить и так далее, по сути занимаясь своими делами и не спихнуть его на жену/бабушек-дедушек. В определенные моменты ребёнку нужно уделять массу внимания. Или ты думаешь что женщины выходящие из декрета на работу сплошь лгут, или мужья предпочитающие задержаться на работе допоздна не потому что нужно, а потому что дома маленький ребенок это редкое явление?
angal
10 ноября 2011, 13:42

Hm_odnako написал: Ну это у нас тяжкое наследие социализма, от которого понемногу избавляются.

Объясни. Я чего то не въезжаю. Тяжкое наследие социализма в Германии? Или у нас, что работают до 6-7?

Hm_odnako написал: Я больше про
школу и продленку, особенно со школами напрягает, что ступени теперь могут находится не в одной школе, а в разных территориально.

А это я так понимаю ученик начальных классов сам выбрал и школу и ступени?
Не знаю, вспоминая свою продленку - пёрся зимой через парк культуры и отдыха зимой часов в 6. Иногда заходил за сестрой в ясли если родителям было некогда. Самое странное - сестру выдавали, родители обо мне не переживали. Ну и времена были. Непуганых родителей.
angal
10 ноября 2011, 13:48

Hm_odnako написал: А ты попробуй.

А я пробовал. Не веришь?
Все выходные и отпуска были мои, а также ночи.
А вот то что сидение до совершеннолетия детей является агромадным трудом - извините - не верю.
Hm_odnako
10 ноября 2011, 13:50

angal написал: Объясни. Я чего то не въезжаю. Тяжкое наследие социализма в Германии? Или у нас, что работают до 6-7?

Я не в Германии, Нутый Чoк написал что у них с детсадами и прочим еще хуже, на это я ему и отвечал, в том смысле, что скорее всего , в свете последних тенденций у нас все движется к тому же, а имеющаяся социально-образовательная сфера более ориентированная на семьи с детьми это издержки прошлого, то есть советского времени.

angal написал: А это я так понимаю ученик начальных классов сам выбрал и школу и ступени?

Выбора может не быть просто. Если места в ближайшей школе получить не удалось, то отправят туда где есть место а проблемы как там добираться это уже личное дело каждого.

angal написал: Не знаю, вспоминая свою продленку - пёрся зимой через парк культуры и отдыха зимой часов в 6. Иногда заходил за сестрой в ясли если родителям было некогда. Самое странное - сестру выдавали, родители обо мне не переживали. Ну и времена были. Непуганых родителей.

Время было немного другое, плюс продленка до 6, а не до 4 или тем более до обеда, в такое время многие уже заканчивали работу, большинство наверно. То есть все таки ориентация на семью работающих ис детьми была.
Hm_odnako
10 ноября 2011, 13:56

angal написал: А я пробовал. Не веришь?
Все выходные и отпуска были мои, а также ночи.

Верю. Но это малая доля из всего. А если гавриков не один, а хотя бы парочка, уж не говоря обольшем количестве, тяжело это.

angal написал: А вот то что сидение до совершеннолетия детей является агромадным трудом - извините - не верю.

А кто про совершеннолетие говорил. Кстати я по своему сужу, чем старше, тем сложнее занять чем-то нужно постоянно придумывать что-то новое, потому как рутина надоедает, ребёнку становится просто неинтересно, то есть с позиций чисто бытовых проще ( в смысле кормить, поить, одевать, сопли вытирать и так далее), а вот уже чисто с позиций воспитательных и образовательных много сложнее. На самотек пустить можно, но тут существенно возрастает риск того, что " не повезет" в результате.
angal
10 ноября 2011, 13:59

Hm_odnako написал: Выбора может не быть просто. Если места в ближайшей школе получить не удалось, то отправят туда где есть место а проблемы как там добираться это уже личное дело каждого.

Просто не повезло вам. У нас проблем ни садиками, ни со школами никогда (со школами до недавнего времени и то в связи с закрытием ближайшей в виду оптимизации и плохой заполняемости последней) не было, ибо детей мы рожали в так называемой демографической яме.

Hm_odnako написал:
То есть все таки ориентация на семью работающих ис детьми была.

А кто спорит. Была. Потом демографическая яма. Детсады позакрывали и передали под торговые площадки. Сейчас идет обратная тенденция, но я так чувствую, что может быть опять поторопятся. Что там ждет нас впереди - одному богу известно.
angal
10 ноября 2011, 14:05

Hm_odnako написал: А если гавриков не один, а хотя бы парочка, уж не говоря обольшем количестве, тяжело это.

Есть опыт?

Hm_odnako написал: Кстати я по своему сужу, чем старше, тем сложнее занять чем-то нужно постоянно придумывать что-то новое, потому как рутина надоедает, ребёнку становится просто неинтересно

А напарника ему в играх родить не пытались, да так чтобы разница в возрасте была 2-3 года?

Hm_odnako написал: а вот уже чисто с позиций воспитательных и образовательных много сложнее.

Воспитывать нужно собственным примером - иначе не получится. Что за воспитатель, который на словах проповедует одно, а на деле - совсем другое.
А образовательных - на это учителя есть. Думаю не стоит соваться не в свою область. Хотя я сильно образовываюсь пока дети учатся. wink.gif

Hm_odnako написал: На самотек пустить можно, но тут существенно
возрастает риск того, что " не повезет" в результате.

Что вырастет - то вырастет. Пинать можно только на себя.

Хотя к освоению космоса это никакого отношения не имеет - мне так кажется. biggrin.gif
Hm_odnako
10 ноября 2011, 14:16

angal написал: Есть опыт?

Да, и наблюдения, за знакомыми друзьями

angal написал: А напарника ему в играх родить не пытались, да так чтобы разница в возрасте была 2-3 года?

А следующему и так пока рожается? Для детей даже разница в год критична, а если еще разнополые получились то вообще. Так что при прочих равных в большинстве случаев это не выход.

angal написал:  Думаю не стоит соваться не в свою область. Хотя я сильно образовываюсь пока дети учатся.

То есть опять, нужны дополнительные расходы и всё самому не выйдет. То есть не только потеря от условного неработания одного из членов семьи, но еще те же самые неизбежные расходы.

angal написал: Хотя к освоению космоса это никакого отношения не имеет - мне так кажется.

Имеет, к проблеме демографии и "стоимости" детей, которая в современном обществе крайней высока получается для среднего человека, материально, и по времени в том числе.
angal
10 ноября 2011, 14:24

Hm_odnako написал: Имеет, к проблеме демографии и "стоимости" детей

По этому поводу вспомнился анекдот, может даже и к месту.
Сообщение информагентства
Вчера в Землю врезался метеорит уничтоживший всё живое на планете. Ущерб составил (здесь не помню цифру, но большая) биллионов долларов.

Откуда эта мода пошла все в долларах мерить - понять не могу.
Hm_odnako
10 ноября 2011, 14:31

angal написал: Откуда эта мода пошла все в долларах мерить - понять не могу.

Стоимость это фигурально, как в материальном, так и не в материальном выражении. Как например возможность или невозможность реализовать себя в каком-то деле, поучаствовать в неком проекте, в том числе и космическом, таким образом не внеся возможно важный вклад, и так далее и тому подобное.
Просто деньги на данные момент наиболее удобное мерило. Так было всегда - большая крестьянская семья была таковой не потому что так хотелось, а потому, что это было выгодно, и так далее.
angal
10 ноября 2011, 14:43

Hm_odnako написал: Как например возможность или невозможность реализовать себя в
каком-то деле, поучаствовать в неком проекте, в том числе и космическом, таким образом не внеся возможно важный вклад, и так далее и тому подобное.

Ты это буддистам расскажи.

Hm_odnako написал: Просто деньги на данные момент наиболее удобное мерило.

Вот именно удобное, для тех кто не хочет иметь детей. Я мол не заработаю столько, я мол не поучаствую в том-то. И ладно бы, действительно, что-то важное бы могли сделать и не сделали, а то окажется в конце пути, что и вспомнить-то нечего. А все деньги заработанные на неимении детей спущены в унитаз.
А предназначение-то оказывается твое было родить человека правнук которого разрушит таки Скайнет. wink.gif
Hm_odnako
10 ноября 2011, 15:09

angal написал: Ты это буддистам расскажи.

Что им рассказать? Буддизм тут совершенно ни при чем.

angal написал: Вот именно удобное, для тех кто не хочет иметь детей. Я мол не заработаю столько, я мол не поучаствую в том-то. И ладно бы, действительно, что-то важное бы могли сделать и не сделали, а то окажется в конце пути, что и вспомнить-то нечего. А все деньги заработанные на неимении детей спущены в унитаз.
А предназначение-то оказывается твое было родить человека правнук которого разрушит таки Скайнет.

Человек всегда стремился к личной выгоде для себя, а не для абстрактного общества в большинстве своем вот и все, и вопрос деторождения не исключение. Так было тогда, когда рожади много детей, также есть сейчас, когда рожают мало. Причины одинаковые по сути. Не рожают зачастую еще и по другим соображениям, здоровья или еще как, а усыновляют/удочеряют к примеру, что на общую сумму людей не влияет.
Резонирование же что мол "жизнь большинства бесполезна и ненужна" столь же бесполезно. Люди все равно соизмеряют количество детей со своими потребностями и возможностями, и разговоры о будушем человечества в этом ключе э только досужие разговоры, ты же вот не стремишься думаю иметь более трех детей? А между тем даже двух детей на семью недостаточно для поддержания популяции на одном уровне.
angal
10 ноября 2011, 15:58

Hm_odnako написал: Человек всегда стремился к личной выгоде для себя, а не для абстрактного общества в большинстве своем вот и все, и вопрос деторождения не исключение.

Если я скажу, что человек когда-то стремился к лучшей жизни для детей и детей выдел как продолжение себя - ты мне, скорее всего не поверишь. frown.gif

Hm_odnako написал: А между тем даже двух детей на семью недостаточно для поддержания популяции на одном уровне.

Это при условии, что М и Ж примерно одинаково. При условии 1 М на 10 Ж 2 ребенка это даже много.
Делов-то сместить количество рождения М и Ж 1 к 10.
3BEPb
10 ноября 2011, 18:24

Mike123 написал: Стругацкие вон, ни фига не угадали.

Не обращал внимания, откуда у стругацких отсчет идет в их вселенной? wink.gif
Нутый Чoк
10 ноября 2011, 18:36

angal написал: При условии 1 М на 10 Ж 2 ребенка это даже много.

Два ребенка на 11 человек?

angal написал: Делов-то сместить количество рождения М и Ж 1 к 10.

Дествительно. Механизм не подскажешь? Такой, чтоб никого со скалы не приходилось сбрасывать.
Hm_odnako
10 ноября 2011, 18:43

angal написал: Если я скажу, что человек когда-то стремился к лучшей жизни для детей и детей выдел как продолжение себя - ты мне, скорее всего не поверишь.

Это и сейчас есть, но раньше видели не всех, например девочки не считались, только сыновья.
То есть по сути продолжением была пара тройка, а остальные резерв или дополнительная рабочая сила.

angal написал: Делов-то сместить количество рождения М и Ж 1 к 10.

Децимацию устроить? А если тебя выберут на выбраковку? 3d.gif Особенно если учесть, что мальчиков вроде статистически рождается чуть больше.
Mike123
10 ноября 2011, 18:51

3BEPb написал: Не обращал внимания, откуда у стругацких отсчет идет в их вселенной?

Почему не обращал? Тутачки все есть. С 1991 года. А ядерный Таймыр полетел к Лире в 2017 году и вернулся в 2119, т.е. через 100 лет. Среднюю скорость посчитать? Нет, я понимаю, что время еще есть, но... biggrin.gif.
3BEPb
10 ноября 2011, 18:54

Mike123 написал:
Почему не обращал? Тутачки все есть. С 1991 года.

Это хронология с момента начала действия первой книги. Полная хронология включает в себя упоминание о победе Германии в войне в 43-м, полет Хартманна в космос в конце 40-х и т.д. Так что это, по-сути, параллельная вселенная smile.gif
Thellonius
10 ноября 2011, 20:20

3BEPb написал: Полная хронология включает в себя упоминание о победе Германии в войне в 43-м, полет Хартманна в космос в конце 40-х и т.д. Так что это, по-сути, параллельная вселенная

Это не хронология Стругацких, это дерьмо Переслегина.

АБС могли быть сколь угодно наивны или настроены сколь угодно антисоветски (в разное время по-разному), но не надо так уж их принижать.
3BEPb
10 ноября 2011, 20:24

Thellonius написал:
Это не хронология Стругацких, это дерьмо Переслегина.

Тем не менее тот факт, что это дерьмо включено в официальные издания подразумевает то, что авторы с ним согласны. Нет?
Thellonius
10 ноября 2011, 20:29

3BEPb написал: Тем не менее тот факт, что это дерьмо включено в официальные издания подразумевает то, что авторы с ним согласны. Нет?

Вряд ли. А что там издатели включают в свои издания - бог весть. АБС не имеют к этому никакого отношения. По крайней мере я на это надеюсь.
Каа
10 ноября 2011, 22:30

Mike123 написал: Стругацкие вон, ни фига не угадали.

Зато, как не странно, кое-что угадал Жванецкий.

Справки, резолюции через ЭВМ и грамматика исчезнут. Знаки препинания только в ученом мире. В мемуарах сами вспоминаемые наговорят отобранные собой цитаты. Космосу так и не найдут практического применения в мирных целях, и космонавты исчезнут.

написано в 70-е годы о конце 20-го - начале 21-го века.
wink.gif
JohnW
11 ноября 2011, 06:41

Нутый Чoк написал: Механизм не подскажешь? Такой, чтоб никого со скалы не приходилось сбрасывать.

Давить в зародыше?
Rahel
11 ноября 2011, 07:57

3BEPb написал: Полная хронология включает в себя упоминание о победе Германии в войне в 43-м, полет Хартманна в космос в конце 40-х и т.д.

Кто упоминал? Стругацкие? Где??
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»