Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Зачем нам осваивать Космос?
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90
Lil'ka
1 марта 2012, 22:04
Никакой экспансии в Космос, даже ближайший, не будет лет 200. Если даже на Марсе воду (вот диво-то!) найдут. МКС сдадут китайцам или корейцам, или японцам, котрые собираются к 2050 построить космический лифт. Совершенно не понятно, -зачем?
Lil'ka
1 марта 2012, 22:24
Еще можно для освоения Луны отправлять туда преступников с пожизненным приговором. Какая им разница, где помирать? Пущай копают грунт, вырабатывают кислород и строят светлое будущее для своих прокуроров, адвокатов и бизнесменов. Тем более, что лунный грунт уже продан и раскуплен.
Лукерья
1 марта 2012, 22:29

Lil'ka написала:  Мне за 40, я пенсионерка по нестрашной инвалидности, не умирающая пока, детей вырастила и выучила, нахожусь в прекрасной физической форме. Куда деваться-то со своим интеллектом? Только на Марс! Если не вернусь - никто из вас не пожалеет. Зачем же детей\ внуков с Земли выметать? Лучше уж нас.

Даже если допустить, что инвалиды могут составлять пионерную экспедицию, а дельше что? Колонии не получится. Потому что колония подразумевает самовоспроизведение, а пенсионеры не размножаются. Это будет просто дом престарелых на выезде. Интеллект можно применять и дома. Даже к космическим данным (скажем, собранным зондом).

Lil'ka написала: Пущай копают грунт, вырабатывают кислород и строят светлое будущее для своих прокуроров, адвокатов и бизнесменов.

??? Фотосинтезировать их заставишь по приговору? А из чего?
Содержать их там никак не окупится результатами их принудительного труда, который при лучших-то раскладах не эффективен.
Lil'ka
1 марта 2012, 23:15

Лукерья написала:
??? Фотосинтезировать их заставишь по приговору? А из чего?
Содержать их там никак не окупится результатами их принудительного труда, который при лучших-то раскладах не эффективен.

Да и на Земле их содержать, при любых раскладах, неэффективно. 3d.gif А там, в небесных далях, - паёк мизерный + кислород по пятницам, возвращать не нужно вообще; и они согласятся, по-любому, - космический десант!
Lil'ka
1 марта 2012, 23:22

Лукерья написала:
Даже если допустить, что инвалиды могут составлять пионерную экспедицию, а дельше что? Колонии не получится. Потому что колония подразумевает самовоспроизведение, а пенсионеры не размножаются.

Откуда такой пессимизм? Есть данные, что на Земле женщины рожают и после 40 -50 -ти; а то и в 60, - у нас, на Украине бабушка родила.
А на Марсе - давление ниже, содержание кислорода никакое, тепло, пыльно, дорого - самое то, что всегда сильным женщинам нравится!
Lil'ka
1 марта 2012, 23:26
А с другой стороны - почему бы и нет? Зачем рисковать молодостью, если есть возможность рискнуть неплохой, здоровой предстаростью? Почему не рассмотреть такой вариант? Чем он хуже других? По-моему, так даже гораздо лучше. wink.gif
Valentinov
1 марта 2012, 23:44

Lil'ka написала: Никакой экспансии в Космос, даже ближайший, не будет лет 200

Да ладно. Я б не рискнул такие прогнозы делать.

Lil'ka написала: Еще можно для освоения Луны отправлять туда преступников с пожизненным приговором.

Р. Ханлайн. "Луна - суровая хозяйка". Все более чем подробно.
Лукерья
1 марта 2012, 23:47

Lil'ka написала:
Да и на Земле их содержать, при любых раскладах, неэффективно.

Есть разные уровни неэффективности. На Земле оно на несколько порядков величин эффективнее.

Lil'ka написала: А там, в небесных далях, - паёк мизерный + кислород по пятницам, возвращать не нужно вообще; и они согласятся, по-любому, - космический десант!

Вроде бы мы не в общаге...

Lil'ka написала: Откуда такой пессимизм?

Из знакомства со статистикой.

Lil'ka написала: Есть данные, что на Земле женщины рожают и после 40 -50 -ти; а то и в 60, - у нас, на Украине бабушка родила.

Кто б сомневался. Бывает. А теперь попробуй поинтересоваться, СКОЛЬКО они рожают. В процентах от и без того низкой рождаемости в тех странах, где такое вообще возможно. И какова после этого профессиональная отдача родителей.

Lil'ka написала: А на Марсе - давление ниже, содержание кислорода никакое, тепло, пыльно, дорого - самое то, что всегда сильным женщинам нравится!

Ты уверена, что ты в правильном подфоруме?

Lil'ka написала: Зачем рисковать молодостью, если есть возможность рискнуть неплохой, здоровой предстаростью? Почему не рассмотреть такой вариант? Чем он хуже других? По-моему, так даже гораздо лучше.

Он хуже тем, что это вообще не вариант. Привезти одного-двух-десяток исключительно компетентных специалистов старше 45-50 еще может иметь смысл, при условии что колония уже сформирована. Причем молодыми. Так что никакой нужда в размножении пожилых уже просто нет.
Valentinov
1 марта 2012, 23:47

Lil'ka написала: Зачем рисковать молодостью, если есть возможность рискнуть неплохой, здоровой предстаростью?

Какая предстарость? Я в 40 лет только взрослеть умнеть начал...
Valentinov
1 марта 2012, 23:51

Лукерья написала: Он хуже тем, что это вообще не вариант. Привезти одного-двух-десяток исключительно компетентных специалистов старше 45-50 еще может иметь смысл, при условии что колония уже сформирована. Причем молодыми. Так что никакой нужда в размножении пожилых уже просто нет.

Лукерья, что с тобой? В 50 лет жизнь только начинается... Это в 40 лет положено заворачиваться в простыню и ползти на кладбище. А в 50 - положено ползти уже обратно. 3d.gif
Лукерья
1 марта 2012, 23:56

Valentinov написал: Лукерья, что с тобой? В 50 лет жизнь только начинается... Это в 40 лет положено заворачиваться в простыню и ползти на кладбище. А в 50 - положено ползти уже обратно.

При чем тут когда начинается жизнь? Никто не спорит, что можно очень даже неплохо жить после 45. Даже отлично. И быть прекрасным, полезным специалистом. Только все это совершенно бесполезно, если речь идет о заселении колонии. Колония, заселенная такими людьми, просуществует от силы 20-30 лет. После чего гарантированно существовать перестанет. И даже если продолжать посылать туда все больше таких людей каждый год, то это будет как раз то, о чем я говорила - дом престарелых на выезде. Даже если некоторая (небольшая) часть из них будет еще способна качественно работать.
Valentinov
2 марта 2012, 00:49

Лукерья написала: При чем тут когда начинается жизнь?

Это была цитата...

Лукерья написала: Никто не спорит, что можно очень даже неплохо жить после 45. Даже отлично. И быть прекрасным, полезным специалистом. Только все это совершенно бесполезно, если речь идет о заселении колонии. Колония, заселенная такими людьми, просуществует от силы 20-30 лет. После чего гарантированно существовать перестанет.

Позволь узнать, на чем основано твое заблуждение?
Лукерья
2 марта 2012, 03:53

Valentinov написал: Позволь узнать, на чем основано твое заблуждение?

Наверное, прежде чем искать основы заблуждения, сперва требуется доказать, что совершенно очевидная вещь (то, что люди после фертильного возраста уже не размножаются и соответственно ни о каком самовоспроизводстве речи идти не может, как бы не была насыщена во всех иных отношениях их жизнь) является заблуждением.
Rendom
2 марта 2012, 08:25

Лукерья написала: Даже если допустить, что инвалиды могут составлять пионерную экспедицию, а дельше что? Колонии не получится. Потому что колония подразумевает самовоспроизведение, а пенсионеры не размножаются.

а как изменится жизнь, если пенсионеров научат размножаться? Вопрос не праздный. Всевозможные Дайсоны и прочие Каку утверждают, что уже следующее поколение будет в состоянии выращивать себе органы на замену, и это только начало.
Valentinov
2 марта 2012, 23:10

Лукерья написала: совершенно очевидная вещь (то, что люди после фертильного возраста уже не размножаются и соответственно ни о каком самовоспроизводстве речи идти не может

Мне как-то не совсем очевидно, что фертильный возраст заканчивается в 45 лет. О том, что стремительно возрастает вероятность синдрома Дауна у ребенка и достигает примерно 3%, если возраст матери - 45 лет, я читал.

А о том, что совсем нет шансов родить здоровое потомство сразу после 45 лет - не слышал. У тебя есть такие данные?
Лукерья
2 марта 2012, 23:42

Valentinov написал:
А о том, что совсем нет шансов родить здоровое потомство сразу после 45 лет - не слышал. У тебя есть такие данные?

Называется аргумент "чучело". Никто ни разу не говорил, что родить после 45 невозможно. Возможно. Труднее, больше риск, но теоретически вполне можно (при наличии огромной инфраструктуры, стабильной жизни, социальной поддержки, семьи, итп). Но это совсем не та проблема, о которой речь. Проблема не в том, возможно ли родить вообще, а возможгно ли построить самовоспроизводящуюся колонию. Так вот нет, невозможно. Потому что рожают после 45 только 0,2% детей (это данные по Америке за 2009й год, то есть речь о благополучной стране с развитой медициной и модой рожать поздно). Это при том что население в целом едва покрывает естественную убыть. При таком раскладе колония, скажем, в 5000 человек (согласись, это большая колония) в самом безумно оптимистичном сценарии родит 10 детей. Если повезет. Если они получатся здоровыми. Ты, я надеюсь, понимаешь, что колония, в которой через 20-30 лет останется 10 членов, обречена?
При этом 10 это еще очень оптимистично. Потому что приняты совершенно безумные допущения. Включая то, что посланные 45-летние СРАЗУ ЖЕ будут рожать. В то время как пока долетят/развернут хотя бы самое примитивноеместо для существования, пролетит тот коротенькитй срок, который им остался на размножение. Плюс то, что люди, которые рожают в этом возрасте это те, кто или откладывал до достижения определенных (обычно, стабильных и обеспеченных) условий - что заведомо не работает в случае экспедиции, или просто не мог и все это время бился за ребенка - такие вообще никуда не полетят. Ну, еще есть те, которые просто не знают, что такое ПЗС и рожают просто непрерывно, потому что это традиционно для них. Такие тем более никуда не полетят, именно потому что оно нетрадиционно.

На самом же деле не только 45-летние рожать не будут, но и 25-летние. Потому что в колонии невозможно освободить половину членов от работы по обустройству колонии, потому что никто не знает, что ждет завтра, потому что трудно, тяжело, нет места, кислорода, ресурсров, и детям там просто не место.
Лукерья
2 марта 2012, 23:46

Rendom написал: а как изменится жизнь, если пенсионеров научат размножаться? Вопрос не праздный. Всевозможные Дайсоны и прочие Каку утверждают, что уже следующее поколение будет в состоянии выращивать себе органы на замену, и это только начало.

Никак. То, что не могут, это наименьшая из проблем. Куда важнее, что демография, которая согласится полететь, не захочет. Потому как это несовместимые ценности.
Valentinov
3 марта 2012, 00:02

Лукерья написала: Потому что рожают после 45 только 0,2% детей (это данные по Америке за 2009й год, то есть речь о благополучной стране с развитой медициной и модой рожать поздно)

Можно об этой цифре подробнее? 0,2% - это от какого числа? От всех женщин, населяющих благополучную Америку, или от тех, кто целенаправленно хотел родить именно после 45? А то может быть дело лишь в том, что как правило женщины после 45 лет в массе своей просто не хотят рожать?

Лукерья написала: Включая то, что посланные 45-летние СРАЗУ ЖЕ будут рожать

Конечно же сразу. Раз уж мы придумали статистически невероятную картину, то и правила нужно придумывать соответствующие.

Лукерья написала: Плюс то, что люди, которые рожают в этом возрасте это те, кто или откладывал до достижения определенных (обычно, стабильных и обеспеченных) условий - что заведомо не работает в случае экспедиции, или просто не мог и все это время бился за ребенка - такие вообще никуда не полетят. Ну, еще есть те, которые просто не знают, что такое ПЗС и рожают просто непрерывно, потому что это традиционно для них. Такие тем более никуда не полетят, именно потому что оно нетрадиционно.

Мне кажется, что ты переносишь некоторые современные традиции на совершенно нетрадиционную ситуацию. В случае колонизации не будут работать современные стереотипы. И мораль, кстати, тоже. У вышеупомянутого Ханлайна на Луне семьи были очень нетрадиционные. И модель поведения женщин фертильного возраста - тоже немного, дипломатично скажем, отличалась от поведения женщин в цивилизованных и благополучных странах на нынешней Земле.
Лукерья
3 марта 2012, 00:17

Valentinov написал:
Можно об этой цифре подробнее? 0,2% - это от какого числа? От всех женщин, населяющих благополучную Америку, или от тех, кто целенаправленно хотел родить именно после 45?

Это вообще не про женщин, это про новорожденных. 0,2% родилось у матерей этой возрастной группы.

Valentinov написал: А то может быть дело лишь в том, что как правило женщины после 45 лет в массе своей просто не хотят рожать?

Разумеется, в то числе и именно в этом. Более того, если взять тех женщин, кто после 45% таки хочет рожать, то это множество удивительным образом совсем не пересечется с множеством женщин за 45 которые хотят лететь в космос.

Valentinov написал:
Конечно же сразу. Раз уж мы придумали статистически невероятную картину, то и правила нужно придумывать соответствующие.

Прости, невероятную картину рисуешь ты, и с чего вдруг это должно тебе давать прово добавлять ЕЩЕ БОЛЕЕ невероятные параметры совершенно непонятно.

Valentinov написал: Мне кажется, что ты переносишь некоторые современные традиции на совершенно нетрадиционную ситуацию. В случае колонизации не будут работать современные стереотипы. И мораль, кстати, тоже.

Разумеется, не будут, Причем именно те, которые способствуют семейным ценностям. В тяжких условиях экстратерральной колонии, где на счету каждая капля воды, каждая пара рабочих рук и каждый глоток кислорода деторождение будет наименьшим приоритетом. Особенно при условии, что женщины там заведомо не традиционны, высокообразованы, работают полное время и имеют доступ к самым современным технологиям. Нафига им рисковать и сорбой, и ребенком, и напрягать всю колонию? Особенно на старости лет? Причем не важно, были ли у них дети раньше - если были, то для них это уже спетая пестня, а если не было, то на то были причины, которые сейчас только серьезнее.

Valentinov написал:  У вышеупомянутого Ханлайна

wall.gif Интересно, откуда вообще взялось мнение, что ссылка на (сколь угодно абсурдное) литературное произведение может быть аргументом в логической дискуссии?
alexia_f
3 марта 2012, 00:34

Лукерья написала:
На самом же деле не только 45-летние рожать не будут, но и 25-летние.

А этого и не нужно, ИМХО. К тому моменту люди будут владеть дешёвыми технологиями производства/обновления человеческих организмов. Нынешний способ воспроизводства (зачатие-вынашивание в матке-роды-выращивание до взрослого состояния) будет прочно забыт как неэффективный, особенно в условиях, далёких от земных.
Лукерья
3 марта 2012, 00:50

alexia_f написала:  К тому моменту люди будут владеть дешёвыми технологиями производства/обновления человеческих организмов. Нынешний способ воспроизводства (зачатие-вынашивание в матке-роды-выращивание до взрослого состояния) будет прочно забыт как неэффективный, особенно в условиях, далёких от земны

Ты не находишь, что к тому моменту люди сообразят, что человеческие организмы сами по себе совсем не дешевы и занимают безумное количество времени для изготовления, и сама идея их воспроизводства для любых практических целей будет прочно забыта как неэффективная, особенно в условиях, далёких от земных?
alexia_f
3 марта 2012, 01:11

Лукерья написала:
Ты не находишь, что к тому моменту люди сообразят, что человеческие организмы сами по себе совсем не дешевы и занимают безумное количество времени для изготовления, и сама идея их воспроизводства для любых практических целей будет прочно забыта как неэффективная, особенно в условиях, далёких от земных?

Нет, не нахожу.

Лукерья написала:
занимают безумное количество времени для изготовления,

Скажем, распечатка на принтере очередной, обновлённой и улучшенной версии взрослого человека по его ДНК за 60 минут — это безумное количество времени или разумное? Как ты считаешь?
Лукерья
3 марта 2012, 01:17

alexia_f написала: Скажем, распечатка на принтере очередной, обновлённой и улучшенной версии взрослого человека по его ДНК за 60 минут — это безумное количество времени или разумное? Как ты считаешь?

Просто глупое занятие. Это будет те человек. Это будет 70 кг биомассы.

Подобные технологии куда эффективнее применять для изготовления машин и мультифункциональных роботов, которые и проще, и дешевле, и послушнее, и эффективнее.
alexia_f
3 марта 2012, 01:55

Лукерья написала:
Просто глупое занятие. Это будет те человек. Это будет 70 кг биомассы.

Почему? Мозг у него будет. Нейронные связи (=мышление, память) будут скопированы с живого, взрослого прототипа или проинициализированы ("обучены") при помощи какого-то стандартного алгоритма.

Можно не называть эти организмы homo sapiens, чтобы не путать их с людьми современного образца. Пусть это будет какой-нибудь homo roboticus — новый вид человекообразных.
Лукерья
3 марта 2012, 03:16

alexia_f написала: Почему? Мозг у него будет. Нейронные связи (=мышление, память) будут скопированы с живого, взрослого прототипа или проинициализированы ("обучены") при помощи какого-то стандартного алгоритма.

Даже не вдаваясь в то, что это крайне сложно и уж никак не подходит под твое требование "простого и дешевого", главный вопрос - НАФИГА?! Какие задачи будет выполнять этот стандартизированый *никакой личности) непрочный, неэффективный агрегат, чтобы идти на подобные усилия по его созданию?
cruizer
3 марта 2012, 04:44

Лукерья написала:
Даже не вдаваясь в то, что это крайне сложно и уж никак не подходит под твое требование "простого и дешевого", главный вопрос - НАФИГА?! Какие задачи будет выполнять этот стандартизированый *никакой личности) непрочный, неэффективный агрегат, чтобы идти на подобные усилия по его созданию?

Можно пересадить в него мозг из старого тела smile.gif Мозг конечно тоже стареет, но возможно протянет намного дольше если все остальное обновлять.
Спор странный вообще, осбуждать проблему рождаемости на планетах других звезд. Планеты Солнечной системы колонизировать незачем, на Земле условия по-любому комфортрее будут, даже если жахнет астероид какой или там ядерная война случится.
Лукерья
3 марта 2012, 05:31

cruizer написал: Спор странный вообще, осбуждать проблему рождаемости на планетах других звезд. Планеты Солнечной системы колонизировать незачем, на Земле условия по-любому комфортрее будут, даже если жахнет астероид какой или там ядерная война случится.

*мягко* Посмотри, пожалуйста, на название треда. И если в солнечной системе хоть какое-то время можно поддерживать колонию немолодых, постоянно высылая свежих немолодых, то корабль с немолодыми обитателями опустеет задолго до прибытия к другим звездным системам. Просто от старости.
Vasillyy
3 марта 2012, 17:56

cruizer написал:
Планеты Солнечной системы колонизировать незачем, на Земле условия по-любому комфортрее будут, даже если жахнет астероид какой или там ядерная война случится.

Кстати, об астероидах.
cruizer
3 марта 2012, 23:40

Лукерья написала:
*мягко* Посмотри, пожалуйста, на название треда.

разве я не по теме пишу confused.gif

Лукерья написала: И если в солнечной системе хоть какое-то время можно поддерживать колонию немолодых

Можно, но зачем?

Лукерья написала: корабль с немолодыми обитателями опустеет задолго до прибытия к другим звездным системам. Просто от старости.

Почему же, это смотря с какой скоростью лететь smile.gif А еще можно поселенцев отправить в спячку или заморозить. Теоретически вариантов много.
В случае какой-то страшной катастрофы в других системах, возможно, можно найти планету более-менее пригодную для жизни. Для успеха такого дела нужно научиться перестраивать окружающую среду и самих себя. Это настолько фантастично, что вряд ли люди смогут это когда-нибудь сделать.
С другой стороны, если вспомнить, что не так давно по астрономическим меркам предками человека были одноклеточные организмы, а сейчас мы уже размышляем о межзвездных перелетах, то все возможно.
Лукерья
5 марта 2012, 09:35

cruizer написал:
Почему же, это смотря с какой скоростью лететь smile.gif А еще можно поселенцев отправить в спячку или заморозить. Теоретически вариантов много.

*Пожав плечами* ну значит через 20-30 лет после разморозки. Где принципиальная разница?

cruizer написал: С другой стороны, если вспомнить, что не так давно по астрономическим меркам предками человека были одноклеточные организмы, а сейчас мы уже размышляем о межзвездных перелетах, то все возможно.

"Вот так и в жизни, Петька" (с)
Возможно, конечно, все, но с разной вероятностью. В данном случае твое рассуждение аналогично "вот недавно я был тварью ползающей, а теперь летаю с невозможной скоростью" от выпавшего из окна. Поскольку, как ты отметил, все возможно, влозможно что и продолжит летать. Но примерно с той же вероятностью, как установление успешной колонии вне солнечной системы группой людей за 45 на момент вылета с Земли.
cruizer
5 марта 2012, 15:24

Лукерья написала: Но примерно с той же вероятностью, как установление успешной колонии вне солнечной системы группой людей за 45 на момент вылета с Земли.

Почему молодые и репродуктивные не могут полететь? Если предположить, что они смогут создать там пригодные условия для жизни, почему у них не будет желания размножаться? Я бы 100% захотел оставить потомков, которые могут положить начало новой цивизизации smile.gif
Лукерья
6 марта 2012, 01:54

cruizer написал:
Почему молодые и репродуктивные не могут полететь?

Потому что мы сейчас обсуждали именно пожилых, но с молодыми разницы никакой не будет.

cruizer написал: Если предположить, что они смогут создать там пригодные условия для жизни, почему у них не будет желания размножаться?

Потому что или-или. Или создавать условия, что займет столько времени, что даже самые молодые выйдут из репродуктивного возраста прежде чем можно будет дышать без скафандра. Сколько, по твоему, времени займет создать "пригодные для жизни условия" на совершенно чужой планете? Если там нет кислорода, то вообще смысла нет высаживаться, с тем же успехом можно продолжать лететь. Если кислород есть, то есть развитая жизнь, а значит, совершенно незнакомые микробы (и у окружающей среды нет иммунитета к микробам космонавтов) и займет долгие годы прежде чем можно будет снять полную инфекционную защиту. И ко времени установления сколько-нибудь функциональной колонии (дети не перемрут от гголода и инфекций, есть возможность освободить рабочие руки на уход за детьми) даже те, кто покинуд Землю в 25 (раньше не выйдет - никому необразованные не-специалисты даром не нужны), выйдет из возраста фертильности. Все еще есть желание размножаться?

cruizer написал:  Я бы 100% захотел оставить потомков, которые могут положить начало новой цивизизации

Ну.... можно заморозить эмбрионы. Или привезти с Земли полный термос предварительно замороженных. Только кто ж их вынашивать будет, а потом воспитывать?
alexia_f
6 марта 2012, 20:10

Лукерья написала:
Какие задачи будет выполнять этот <...> агрегат  <...>?

Те же, что и нынешние люди, плюс те, которые нынешним людям не под силу.

Лукерья написала:
главный вопрос - НАФИГА?!

Чтобы реализовать стремление к вечной молодости, абсолютному здоровью и сексуальной привлекательности. Сексуальный инстинкт и стремление живых организмов к удовольствиям ты же вроде признаёшь? Человек будет рождаться сразу 16-летним и "перепечатываться" на новый носитель, скажем, в 33 года (или в любой другой момент по своему желанию). Этакая пластическая хирургия нового времени. Вся прочая медицина исчезнет за ненадобностью. Не будет ни детей, ни стариков, ни больных, ни инвалидов. Все люди будут молоды и полны сил.

Лукерья написала:
стандартизированый *никакой личности)

Личность (а также всю память, весь предыдущий опыт, знания, навыки и т.д.) скопируют с предыдущей реинкарнации — путём копирования один-в-один электрохимического состояния нейронов мозга. Cмысл нейронных связей и их соотношение с личностными качествами для этого понимать необязательно, достаточно всего лишь уметь максимально точно копировать нейронные связи.

Лукерья написала:
это крайне сложно и уж никак не подходит под твое требование "простого и дешевого",

непрочный, неэффективный агрегат

Возможно, белковым в этих организмах будет только мозг, остальное будет собираться из небелковых деталей. Это может упростить и удешевить их изготовление (хотя не факт). Кстати, в этом случае будет необязательно делать тело похожим на человеческое. Его можно сделать более прочным и эффективным. Думаю, в конечном итоге, и мозг научатся делать небелковым. Эти организмы смогут существовать в любых условиях.
Moskit
6 марта 2012, 21:45
Собственно все это можно уместить в одном предложении — киборгизация, а затем переход на небиологический носитель.
Лукерья
7 марта 2012, 00:26

Moskit написал: Собственно все это можно уместить в одном предложении — киборгизация, а затем переход на небиологический носитель.

Да, но это тоже тупик. Потому что

alexia_f написала: Возможно, белковым в этих организмах будет только мозг, остальное будет собираться из небелковых деталей.

означает отказ от эндокринной системы, а значит, и мотивации делать хоть что-нибудь вообще. Равно как и продолжать существовать.
cruizer
7 марта 2012, 00:46

Лукерья написала: Потому что или-или. Или создавать условия, что займет столько времени, что даже самые молодые выйдут из репродуктивного возраста прежде чем можно будет дышать без скафандра. Сколько, по твоему, времени займет создать "пригодные для жизни условия" на совершенно чужой планете? ...

Твои рассуждения логичны, если рассматривать сегодняшний, ну или послезавтрашний уровень технологий. Но мы предполагаем, что люди смогли живыми добраться до другой звездной системы, а может и побывать на нескольких, пока не нашлось что-то подходящее. Значит и технологический уровень будет несоизмеримо выше, так что можно и пофантазировать, какие технологии могут быть доступны к тому времени.
А то получается как в известном предсказании, что в XX-м веке одной из основных проблемой городов будет утилизация конского навоза.
cruizer
7 марта 2012, 00:49

Лукерья написала: означает отказ от эндокринной системы, а значит, и мотивации делать хоть что-нибудь вообще. Равно как и продолжать существовать.

А какая у человека и человечества мотивация что-то делать и продолжать существовать?
Имхо нет никакой глобальной мотивации. Есть так сказать локальные мотивации, следствие естественного отбора. Выделиться сдеди рядом стоящих, сделать что-то эффективнее их. Но такой отбор ведь может в любой системе происходить, не обязательно биологической.
alexia_f
7 марта 2012, 01:12

Лукерья написала:
означает отказ от эндокринной системы, а значит, и мотивации делать хоть что-нибудь вообще. Равно как и продолжать существовать.

Ничего не мешает сымитировать на небиологических носителях не только мозг, но и эндокринную систему, раз уж она так важна. Насколько мне известно, многие гормоны продуцируются непосредственно в мозге. В любом случае, эти системы очень сильно связаны друг с другом, нет смысла от какой-то из них отказываться.
Лукерья
7 марта 2012, 01:44

cruizer написал: Твои рассуждения логичны, если рассматривать сегодняшний, ну или послезавтрашний уровень технологий. Но мы предполагаем, что люди смогли живыми добраться до другой звездной системы, а может и побывать на нескольких, пока не нашлось что-то подходящее. Значит и технологический уровень будет несоизмеримо выше, так что можно и пофантазировать, какие технологии могут быть доступны к тому времени.

С другой стороны, ты ТОЖЕ делаешь совершенно неоправданное предположение, что при таком развитии технологий человечество останется экспансивной цивилизацией. Тогда как в реальносити оно ей перестанет быть уже через несколько десятилетий, задооолго до того, как технологии существенно изменятся.

cruizer написал:
А какая у человека и человечества мотивация что-то делать и продолжать существовать?

Эндокринная.

cruizer написал: Имхо нет никакой глобальной мотивации.

Ты, конечно, имеешь право на твое имхо. Я имею право считать его абсурдным и противоречащим очевидному.

alexia_f написала: Ничего не мешает сымитировать на небиологических носителях не только мозг, но и эндокринную систему, раз уж она так важна. Насколько мне известно, многие гормоны продуцируются непосредственно в мозге. В любом случае, эти системы очень сильно связаны друг с другом, нет смысла от какой-то из них отказываться.

Ты себе хоть примерно представляешь, КАКАЯ это система?
Гормоны можно, теоретически, заменить на запрограммированную мотивацию. Фишка только в том, что те, кого запрограммировали, рано или поздно получат доступ к этой программе, и отменят ее нафиг. Точно так же как мы вмешались в систему размножения.
Я по этому поводу писала небольшое рассуждение про конфликты информационных систем, только поиск в архиве сейчас не работает.
alexia_f
7 марта 2012, 02:03

Лукерья написала:
Гормоны можно, теоретически, заменить на запрограммированную мотивацию. Фишка только в том, что те, кого запрограммировали, рано или поздно получат доступ к этой программе, и отменят ее нафиг.

На обычные гормоны тоже можно направленно влиять — лекарствами, стимуляторами и пр. Пока вроде народ склонен скорее стимулировать свою потенцию/энергию, чем подавлять её. Не понимаю, почему с переходом на искусственные небиологические мотиваторы всё должно измениться.
Лукерья
7 марта 2012, 06:33

alexia_f написала:
На обычные гормоны тоже можно направленно влиять — лекарствами, стимуляторами и пр. Пока вроде народ склонен скорее стимулировать свою потенцию/энергию, чем подавлять её.

И нафига нужна колония с огромной эрекцией? Прооблема с гормональными мотивациями это то, что они работают по принципу кнута и пряника. Подчиняешься - получаешь удовольствие, не подчиняешься - боль или дискомфорт. Обойти этот принцип, научившись получать удовольствие и избегать дискомфорта не делая то, что от тебя требьуется, для разумного существа двухходловая операция. Именно поэтому я и приводила в пример размножение.

alexia_f написала: Не понимаю, почему с переходом на искусственные небиологические мотиваторы всё должно измениться.

Ничего не изменится, как находили обходные пути, так и будут находить. А того проще вообще выкинуть из программы необходимость что-то выполнять. Механизм-то надежный, кормежки не требует, чего заморачиваться-то? Закоротить систему на получение удовольствия, и все.
alexia_f
7 марта 2012, 21:36

Лукерья написала:
И нафига нужна колония с огромной эрекцией?

(напряжённо думает) Для секса, например. А вообще, гормоны бывают не только половые, они регулируют не только эрекцию!

Лукерья написала:
Прооблема с гормональными мотивациями это то, что они работают по принципу кнута и пряника. Подчиняешься - получаешь удовольствие, не подчиняешься - боль или дискомфорт.

Отличный принцип.

Лукерья написала:
Обойти этот принцип, научившись получать удовольствие и избегать дискомфорта не делая то, что от тебя требьуется, для разумного существа двухходловая операция.

Ну, пусть двухходовая. И что?

Лукерья написала:
Ничего не изменится, как находили обходные пути, так и будут находить.

Ну и отлично. Значит, люди будут хотеть шевелиться, что-то делать, куда-то ехать, что-то изобретать точно также, как и сейчас. Просто детей и стариков не будет, только и всего.

Лукерья написала:
Закоротить систему на получение удовольствия, и все.

А потом шепнуть этой системе, что на Марсе удовольствие совсем другое, новое. И система, зацикленная на получении удовольствия, поедет туда, чтобы попробовать.
Чокки
10 марта 2012, 12:44

Milanova_Olga написала:  освоение Космоса не столько философская проблема - с ответами на вопрос - есть ли там жизнь, сколько стратегическая.

В чём стратегия, если не секрет?
Vasillyy
11 марта 2012, 18:02

Чокки написал:
В чём стратегия, если не секрет?

Бесконечная жизнь в конечной Вселенной?
Martin
11 марта 2012, 18:46

Vasillyy написал:
Бесконечная жизнь в конечной Вселенной?

Придет время и мы должны научиться управлять конечностью Вселенной (во времени).
whiskeyman
11 марта 2012, 20:52
Я, к слову, часто жалею, что не смогу дожить до эпохи, когда люди начнут терраформировать другие планеты.
Martin
11 марта 2012, 21:27

whiskeyman написал: Я, к слову, часто жалею, что не смогу дожить до эпохи, когда люди начнут терраформировать другие планеты.

А я - что не смогу дожить до эпохи, когда машинный интеллект превзойдет человеческий и уже не люди-ученые, а машины начнут исследовать законы Вселенной.
Thellonius
11 марта 2012, 21:44

whiskeyman написал: Я, к слову, часто жалею, что не смогу дожить до эпохи, когда люди начнут терраформировать другие планеты.


Martin написал: А я - что не смогу дожить до эпохи, когда машинный интеллект превзойдет человеческий и уже не люди-ученые, а машины начнут исследовать законы Вселенной.

Есть же люди, желающие странного. Если желание дожить до терраформирования других планет еще как-то я понимаю, то какая радость от доживания до создания ИИ - мне совершенно непонятно.
Martin
12 марта 2012, 17:19

Thellonius написал:

Есть же люди, желающие странного. Если желание дожить до терраформирования других планет еще как-то я понимаю, то какая радость от доживания до создания ИИ - мне совершенно непонятно.

Ну, это действительно немножко чересчур, фантазия из чего-то вроде "дожить до коммунизма". Хотя было бы любопытно узнать, каким путем пойдет развитие например, оснований математики.
А вот до того времени, когда начнут всем раздавать бессмертие, обращать старость, созданное людьми или машинами, дожить действительно имеет смысл.
Martin
12 марта 2012, 19:41

Thellonius написал: Есть же люди, желающие странного. Если желание дожить до терраформирования других планет еще как-то я понимаю, то какая радость от доживания до создания ИИ - мне совершенно непонятно.


Martin написал: Ну, это действительно немножко чересчур, фантазия из чего-то вроде "дожить до коммунизма".

И все-таки, я думаю, что факт того, что машины смогут доказывать теорему Ферма и теорему Пуанкаре за считанные часы или дни, а не за столетия, как это сделало человечество, важнее, чем терраформирование других планет.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»