Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Зачем нам осваивать Космос?
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90
Martin
21 марта 2012, 12:47

Пенелопа Икариевна написала:
Ну как ты представляешь наладку чего-то в скафандрах? Почему нельзя все это заменить автоматами, то?

Возможно, потребуется управлять автоматами на месте установки базы, а не дистанционно с Земли.
РазведчикСандора
21 марта 2012, 16:34

Martin написал:
Возможно, потребуется управлять автоматами на месте установки базы, а не дистанционно с Земли.

Зачем?! Если уже 40 лет тому назад уже умели управлять с Земли, а 5 лет назад робот самостоятельно проехал маршрут в пустыне.
Думаешь наладчик, на месте, будет ошибки конструкторов исправлять? wink.gif
Martin
21 марта 2012, 17:20

РазведчикСандора написал:
Зачем?! Если уже 40 лет тому назад уже умели управлять с Земли, а 5 лет назад робот самостоятельно проехал маршрут в пустыне.
Думаешь наладчик, на месте, будет ошибки конструкторов исправлять? wink.gif

А построить завод по переработке грунта в пустыне и отгрузке его на корабли с запуском на другие планеты тоже дистанционно могут? wink.gif
Martin
21 марта 2012, 19:32

sintez написал:
Невозможность ИИ это все равно не доказывает, потому что не ясно что такое ИИ.

Можно попробовать сделать так. Определим решатель задач, как некоторый черный ящик, на вход которого поступают условия задачи, а на выходе за конечное время выводится ее правильное решение. Причем решатель задач может вывести правильный ответ, ответ "не могу решить задачу", или зациклиться (бесконечное время решать одну задачу). Понятно, что идеальный решатель задач, который может решить абсолютно любую задачу, не может быть реализован алгоритмически, потому что существуют алгоритмически неразрешимые задачи.
Тем не менее ведутся работы (например, в МГУ, на кафедре МаТИС под руководством Подколзина А.С.) по созданию более-менее универсальных алгоритмических автоматических математических решателей задач.
sintez
21 марта 2012, 22:01

Martin написал: Можно попробовать сделать так. Определим решатель задач, как некоторый черный ящик, на вход которого поступают условия задачи, а на выходе за конечное время выводится ее правильное решение.

А как мы определим, что решение правильное?
rem1961
21 марта 2012, 22:19

sintez написал:
Даже не в пользе дело. Пока нет методов признания доказательств, сделанных машинами. Другими словами, современная математика предполагает, что машины не умеют делать доказательства.

Компьютеры давно активно используются для доказательства математических теорем. Классический пример - проблема четырех красок.

Всякую расположенную на сфере карту раскрасить четырьмя красками так, чтобы любые две области, имеющие общий участок границы, были раскрашены в разные цветаю

Доказательство с помощью компьютера получено в 1976г. До сих пор неизвестно доказательств, которые можно было бы провести без компьютера. Практически никто не сомневается, что компьютерная часть доказательства верна, и тем не менее, удовольствия от этого мало.
sintez
21 марта 2012, 22:41

rem1961 написал: Компьютеры давно активно используются для доказательства математических теорем. Классический пример - проблема четырех красок.

Тем не менее, там не машина делала доказательство, а люди. Компьютер там использовался исключительно для перебора вариантов (сам он не догадался бы какие варианты перебирать). Другими словами, если диссертацию печатали на компьютере, это еще не значит, что ее написал компьютер.
Martin
21 марта 2012, 23:29

sintez написал: А как мы определим, что решение правильное?

Ну, вроде бы определить, правильное ли полученное решение, гораздо легче, чем найти его.

sintez написал: Тем не менее, там не машина делала доказательство, а люди. Компьютер там использовался исключительно для перебора вариантов (сам он не догадался бы какие варианты перебирать). Другими словами, если диссертацию печатали на компьютере, это еще не значит, что ее написал компьютер.

Вот именно. Поэтому для доказательства теорем, а в особенности, метатеорем нужна будет иная архитектура, отличная от машины Тьюринга. В проекте Blue Brain делается попытка смоделировать неокортекс человека. Пока удалось смоделировать нейронную колонку величиной порядка 10^3 - 10^4 нейронов, т.е. примерно одну миллионную часть коры полушарий мозга. Если удастся полностью смоделировать работу мозга, скажем Григория Перельмана, то мы получим машину, которая умеет доказывать теорему Пуанкаре. smile.gif
rem1961
21 марта 2012, 23:41

sintez написал:
Тем не менее, там не машина делала доказательство, а люди. Компьютер там использовался исключительно для перебора вариантов (сам он не догадался бы какие варианты перебирать). Другими словами, если диссертацию печатали на компьютере, это еще не значит, что ее написал компьютер.

Ну, это долгий и безнадежный спор на тему "может ли машина мыслить?". Мой отец, когда доходило до таких философских высот, начинал себе под нос мурлыкать:
Эх, не сама машина ходить,
А тракторист машину водить...
   Спойлер!

Ne sama mashina khodit (Altayskie pripevki)

Эх, не сама машина ходит —
Эх, тракторист машину водит.

Эх, зашумел комбайн мотором,
Эх, по колхозным, да по просторам.

Эх, с электричеством да мы живем,
Светло нам ночью, да словно днем.

Эх, нынче осень да мы встречаем
Эх, небывалым да урожаем.
1953
ссылка


Но мне хотелось обратить внимание на другой аспект проблемы доказательств с помощью компьютера. По идее, хорошее доказательство - это рассуждение, которое делает нас умнее. В случае с задачей четырех красок, использование компьютера для тупого перебора нескольких миллионов вариантов не делает умнее никого. Так в чем же кайф этой игры?
rem1961
21 марта 2012, 23:43

Martin написал: Если удастся полностью смоделировать работу мозга, скажем Григория Перельмана, то мы получим машину, которая умеет доказывать теорему Пуанкаре.

И машину, которая разругается со своими программистами, уедет от них куда подальше и откажется от Филдсовской премии...
Martin
22 марта 2012, 15:43

rem1961 написал: Ну, это долгий и безнадежный спор на тему "может ли машина мыслить?".

Ландау говорил: "я не встречал мыслящих людей, а вы хотите, чтобы были мыслящие машины". smile.gif
sintez
22 марта 2012, 22:20

Martin написал: Ну, вроде бы определить, правильное ли полученное решение, гораздо легче, чем найти его.

Далеко не всегда. Часто определить правильность решения это тоже самое, что решить задачу. И тут еще одна неприятность: в ходе проверки можно допустить ту же самую ошибку, что и была при решении.

rem1961 написал: Ну, это долгий и безнадежный спор на тему "может ли машина мыслить?".

Потому что не определено понятие "мыслить".
Пенелопа Икариевна
22 марта 2012, 23:07

Martin написал: А построить завод по переработке грунта в пустыне и отгрузке его на корабли с запуском на другие планеты тоже дистанционно могут? 

Не хуже, чем люди, которые смогут жить только в контролируемой среде, которую тоже кто-то должен создать и на которую нужна куча средств.
Хомса
23 марта 2012, 07:19

Martin написал:
Вот именно. Поэтому для доказательства теорем, а в особенности, метатеорем нужна будет иная архитектура, отличная от машины Тьюринга.

За возможным исключением квантовых компьютеров, от которых пока толку мало, все наши компьютерные решения сейчас эквивалентны машине Тьюринга, с опять же возможными незначительными ньюансами.
РазведчикСандора
23 марта 2012, 12:49

Martin написал:
А построить завод по переработке грунта в пустыне и...

Не завод (см. выше), а некий самоходный агрегат.

Martin написал:
отгрузке его на корабли с запуском на другие планеты тоже дистанционно могут? wink.gif

Давным давно, именно с Луны, на Землю, станция Луна-16.
Paul V
23 марта 2012, 17:14

РазведчикСандора написал:
Давным давно, именно с Луны, на Землю, станция Луна-16.

Которая добыла и привезла аж целых сто граммов грунта.

Люди привезли на три порядка больше.
Vladimir_Y
23 марта 2012, 18:44

Paul V написал: Люди привезли на три порядка больше.

А если бы в Аполлонах не летели люди, то привезли бы на четыре порядка больше.
РазведчикСандора
23 марта 2012, 18:51

Paul V написал:
Которая добыла и привезла аж целых сто граммов грунта...

На сколько заплатили - столько и привезли.
Жорик
23 марта 2012, 19:05

Martin написал: Если удастся полностью смоделировать работу мозга, скажем Григория Перельмана, то мы получим машину, которая умеет доказывать теорему Пуанкаре.

Я одного понять не могу - зачем нам машинное доказательство теоремы Пуанкаре? Её же уже доказали. Надо какую-то новую задачу. И вот когда машина её не решит - создатели напрыгаются. Не решила, потому, что нет решения, или потому, что алгоритм плохой? Дебаг сведётся к доказательству теоремы вручную.
Thellonius
23 марта 2012, 20:07

Жорик написал: Я одного понять не могу - зачем нам машинное доказательство теоремы Пуанкаре? Её же уже доказали.

На самом деле гораздо интереснее, сможет ли машина сформулировать что-либо подобное гипотезе Пуанкаре. Не доказать, а поставить задачу.
Жорик
23 марта 2012, 20:36

Thellonius написал: На самом деле гораздо интереснее, сможет ли машина сформулировать что-либо подобное гипотезе Пуанкаре. Не доказать, а поставить задачу.

Машина, эквивалентная машине Тьюринга, по-моему, вообще не способна генерировать что-либо, не предусмотренное программой. Если не ошибаюсь, это даже было доказано. Или я ошибаюсь?
Пенелопа Икариевна
23 марта 2012, 23:41

rem1961 написал: И машину, которая разругается со своими программистами, уедет от них куда подальше и откажется от Филдсовской премии...

Это еще не свидетельство человеческого интеллекта. Вот если влюбится в программиста, впадет в депрессию и напьется 3d.gif .
Жорик
23 марта 2012, 23:47

Пенелопа Икариевна написала: влюбится в программиста, впадет в депрессию и напьется

А это что, признак интеллекта? tongue.gif
Пенелопа Икариевна
24 марта 2012, 01:39

Жорик написал: А это что, признак интеллекта? 

Человеческого интеллекта biggrin.gif .
Если серьезно, то вопрос не только в том может ли машина принимать решения, которых нет в программе, но и в том может ли она принимать решения не имея достаточных данных. И уж самый последний бастион - это чувства.
Rendom
24 марта 2012, 04:37

Пенелопа Икариевна написала: Человеческого интеллекта  .
Если серьезно, то вопрос не только в том может ли машина принимать решения, которых нет в программе, но и в том может ли она принимать решения не имея достаточных данных. И уж самый последний бастион - это чувства.

Смешались в кучу кони, люди...
Martin
24 марта 2012, 17:50

Пенелопа Икариевна написала: Человеческого интеллекта

Думаю, можно будет говорить об имитации человеческого интеллекта тогда, когда машины смогут заменять собой человека на должностях топ-менеджеров или маркетологов современных суперкорпораций типа Самсунга или Дженерал Моторс. Или работать, скажем, адвокатами в судах, чтобы выжимать слезу у присяжных. wink.gif
Пенелопа Икариевна
24 марта 2012, 19:01

Rendom написал: Смешались в кучу кони, люди...

Правда? Ты думаешь, что чувства человека не связаны с его особенностями мышления?
Martin
24 марта 2012, 21:42

Пенелопа Икариевна написала: Правда? Ты думаешь, что чувства человека не связаны с его особенностями мышления?

Ну, чувства есть и у развитых млекопитающих - кошках, собаках, но вот умение логически мыслить и шесть слоев гиперколонны неокортекса - только у человека.
sintez
25 марта 2012, 10:06

Жорик написал: Машина, эквивалентная машине Тьюринга, по-моему, вообще не способна генерировать что-либо, не предусмотренное программой. Если не ошибаюсь, это даже было доказано. Или я ошибаюсь?

Машина Тьюринга в чистом виде не может, но ЭВМ вовсе не обязательно делать такой. Достаточно использовать некоторый генератор чисто (не псевдо) случайных чисел и машина будет выдавать что-то "не предусмотренное".

Жорик написал:  Дебаг сведётся к доказательству теоремы вручную.

Хорошо, если вручную это реально сделать.
Например, сейчас стоит большая проблема верификации численных решений. Благодаря доступности и производительности ЭВМ публикуется очень много результатов, но далеко не все они правильные. И не ясно как проверять.
rem1961
25 марта 2012, 14:33

Пенелопа Икариевна написала:

rem1961 написал: И машину, которая разругается со своими программистами, уедет от них куда подальше и откажется от Филдсовской премии...

Это еще не свидетельство человеческого интеллекта. Вот если влюбится в программиста, впадет в депрессию и напьется .

Вот я и говорю, что моделирование человеческого интеллекта - дело совершенно убыточное. С прикладной точки зрения, следует сосредоточится на создании нечеловеческого интеллекта. Чем, собственно, и занимается большинство разумных специалистов в этой области.
Martin
25 марта 2012, 15:09

rem1961 написал: С прикладной точки зрения, следует сосредоточится на создании нечеловеческого интеллекта. Чем, собственно, и занимается большинство разумных специалистов в этой области.

Каковы успехи в этой области? (Мне интересно узнать об этом, так как я слышал только о проекте Blue Brain о моделировании человеческого мышления).
Rendom
25 марта 2012, 17:09

Пенелопа Икариевна написала: Правда? Ты думаешь, что чувства человека не связаны с его особенностями мышления?

Все решения всегда принимаются на основе неполной информации. А чувства, по всей видимости, той же природы, что и все остальное в человеке - интерпретация мозгом сигналов от внешних раздражителей и соответствующая реакция организма. Процесс сложный, но познаваемый. Биомолекуляные исследования и прочие биотехнологии идут в гору семимильными шагами. Поэтому на данном этапе можно уже уверовать, что количество неизменно перейдет в качество.
Пенелопа Икариевна
25 марта 2012, 19:04

Rendom написал: Все решения всегда принимаются на основе неполной информации.

Если неполной информацией считать, не 100.0000% полную, то можно говорить "всегда неполная", а так - нет.

Rendom написал: . А чувства, по всей видимости, той же природы, что и все остальное в человеке - интерпретация мозгом сигналов от внешних раздражителей и соответствующая реакция организма.

И ты сам таки признаешь, что они связаны с человеческим интеллектом.
Martin
25 марта 2012, 21:02

Rendom написал: Все решения всегда принимаются на основе неполной информации.

Нечеткая логика? wink.gif
Rendom
27 марта 2012, 07:32

Пенелопа Икариевна написала: Если неполной информацией считать, не 100.0000% полную, то можно говорить "всегда неполная", а так - нет.

Считай как тебе угодно. Я лишь хотел сказать, что чувства, мысли, сознание - это все синонимы процессов, происходящих в очень сложно устроенной колонии из триллиона клеток. Разобрать на части эту колонию и изучить досконально устройство - вопрос времени.

А по поводу информации... тело умеет воспринимать только узкий диапазон волн эм излучения, акустические колебания среды и еще немного специализированных датчиков. О какой полной информации может идти речь?
Martin
27 марта 2012, 19:25

Rendom написал: Я лишь хотел сказать, что чувства, мысли, сознание - это все синонимы процессов, происходящих в очень сложно устроенной колонии из триллиона клеток.

Будем оптимистичнее: кора головного мозга человека состоит из 10 млрд. клеток. Это количество связей между ними - дендритов - около 10 трлн.

Rendom написал: Разобрать на части эту колонию и изучить досконально устройство - вопрос времени.

И изучить не только анатомию, но и физиологию, т.е. нервные процессы, протекающие в коре головного мозга. Да, таки идут сейчас исследования по изучению этого хозяйства, параллельно пытаются сымитировать это "в железе" - я уже упоминал проект Blue Brain, но там смоделировали только гиперколонку неокортекса величиной 10^3 - 10^4 нейронов.
Rendom
28 марта 2012, 04:22

Martin написал: И изучить не только анатомию, но и физиологию, т.е. нервные процессы, протекающие в коре головного мозга. Да, таки идут сейчас исследования по изучению этого хозяйства, параллельно пытаются сымитировать это "в железе" - я уже упоминал проект Blue Brain, но там смоделировали только гиперколонку неокортекса величиной 10^3 - 10^4 нейронов.

Ну да, такими темпами много не намоделируешь. Хорошо, что кроме моделирования еще можно с нуля строить. И изучать как работает уже готовый образец с целью дальнейшего его приспособления под нужды.
Vasillyy
29 марта 2012, 14:37

Milanova_Olga написала:
Достичь результата быстрее остальных.
Быстрее Америки, Китая и прочих ведущих стран узнать - что же там, в Космосе, на самом деле происходит.

Исследование и освоение, т.е., как минимум, присутствие на постоянной основе - это разное.

Milanova_Olga написала:
P.s. А может и там нефть?!)))

Наверняка углеводороды есть (см. Юпитер и спутники) и что? Нерентабельно.
Martin
29 марта 2012, 16:35

Rendom написал: Хорошо, что кроме моделирования еще можно с нуля строить. И изучать как работает уже готовый образец с целью дальнейшего его приспособления под нужды.

Это в смысле, "любая баба лучше родит, чем мы искусственно сделаем"? wink.gif
Лукерья
30 марта 2012, 09:02

Milanova_Olga написала:

Мдя, Чокки прав, тут требуется подстрочный перевод к каждому посту.

Milanova_Olga написала: Но чтобы научиться осваивать Космос нужны сотни,а то и тысячи лет.
Мы подобными ресурсами времени не владеем.

И о чем тогда разговор?

Milanova_Olga написала: Иначе скоро будут осваивать нас, если жизнь там существует.

Нахрена мы кому-то сдались? Меньше надо кино прапришельцев смотреть. Которое все круто замешано на антропоцентризме и мании величия. Если допустить, что а) существует в пределах достигаемости иная цивилизация и что б) они достаточно технологически развиты, чтобы до нас добраться, - то что они с нас вообще, хотя бы теоретически, могут такого взять, чтобы оно окупало путешествие за многие световые годы? И чего бы не было куда ближе и дешевле. Только не надо про то, что все иноземные цивилизации сплошь состоят из сексуальных извращенцев, которые за шанс использования ректальной пробы готовы тащиться на другой конец галактики.
Я уже не говорю о том, какова вероятность, что развитие цивилизаций прям уж так синхронизировано, что вот если чуть-чуть поторопиться, то можно успеть, а вот несколько лет прям сделают вам четыре разницы. Вот мульоны лет назад или через мульоны лет после - нет, никому во вселенной не интересно. А именно вот в этот уникальный и весьма короткий в масштабах развития вселенной отрезок времени и понабегут, только веником отмахивайся.

Milanova_Olga написала:
Достичь результата быстрее остальных.
Быстрее Америки, Китая и прочих ведущих стран узнать - что же там, в Космосе, на самом деле происходит.

И потом понтами кидаться? А в научном журнале прочесть это не по пацански? Я тебе по секрету скажу - ты не трухай про Китай. Там своих проблем выше головы. Рождаемость та же ниже чем в России, скажем. Через писят лет им будет не до космоса, скорее всего. И даже не до Сибири, чего тут так многие боятся.

Milanova_Olga написала: P.s. А может и там нефть?!)))

Я тебе еще секрет открою - даже если "там" чистое золото, оно все равно не окупится. Но его там, увы, нет.
Rendom
30 марта 2012, 16:38

Лукерья написала: Я тебе еще секрет открою - даже если "там" чистое золото, оно все равно не окупится. Но его там, увы, нет.

Говорят, там целые алмазные звезды попадаются wink.gif углеродные остатки сгоревшей звезды.
Роза и Клара
30 марта 2012, 22:22
Уважаемые господа, "Зачем нам осваивать космос" - тема. Если не опускаться до скабрезных обсуждений подробностей размножения человечества, численность которого увеличиваться со временем будет (одна из самых известных работ Капицы по демографии как раз о системах расчета в демографии). Но я несколько удивлена тем, что технические специалисты даже навскидку не предложили миллиона практических перспектив освоения космоса, это же деньги и заказы для вас, хотя бы потому, что если в открытом инете будет много публикаций и интересной шумихи, политики пойдут на увеличение финансирования подобных проектов (а вы с работой, дисерами, госнаградами, импортными грантами на исследования, закупками изобретений, размещениями длительных по времени заказами и проч. Милейшие граждане, вы публикуете свои имена, но в какой-то момент госчиновник в поисках гениев-варягов может именно тут наткнуться на вас, рекламируйте себя по полной программе)))).

Итак, про космос.
1. Связь, предсказание погоды, карты, косяки рыб для промышленного рыболовства, системы слежения (уже к 1980 году самая лучшая наша аппаратура позволяла рассмотреть почти до футбольного мяча на поле, рассказывали тогда непосредственно разработчики), по возможности - геология, эхолоты на прозвон недр. Безопасность.

2. Пока еще, как ни странно, не видела информации по марсианским шапкам льда, - можно ли с ними что-то сделать или как-то взорвать, чтобы сделать на Марсе атмосферу и насколько ее хватит, на купол или на всю планету. Даже если ее хватит на купол, там уже можно планировать производство и жизнь. Как минимум на жизнь там согласятся больные пожилые миллиардеры, которым только меньшая гравитация может сохранить жизнь, а если учесть, что многие из этих людей окажутся спецами в области военки и высоких технологий, они сами смогут найти себе там благородные развлечения и интересные работы.

3. Дальний космос - это открытия в области физики, теории. Наиболее удобные телескопы - на орбите, видно лучше, помех меньше. Есть открытия дальнего космоса, которые потом удачно использовались для высоких технологий на Земле, и их будет еще немало, дай только его прозванивать на еще бОльшее количество параметров. Если же мы случайно натыкаемся на что-либо, помогающее преодолеть скорость света, у нас есть отчего оттолкнуться, чтобы делать уже технику для перелета.

4. Еще при Перминове натыкались на какой-то эффект, от которого ожидали, что он даст идейку для скачков в дальний космос, засекли странное излучение, но потом как-то закрыли тему без официальных объяснений. Вряд ли просто гриф секретности поставили, но кто знает?
Если мы делаем технику для перелета, то мы сможем померить то, что перелетает, например, человека, записать его, и начинать делать технику для его воссоздания. То есть, наши добрейшие потомки, если они окажутся человеколюбивыми гуманистами ))), воскрешать нас будут.

С уважением,
Solmir
31 марта 2012, 00:35

Роза и Клара написала: Но я несколько удивлена тем, что технические специалисты даже навскидку не предложили миллиона практических перспектив освоения космоса, это же деньги и заказы для вас, хотя бы потому, что если в открытом инете будет много публикаций и интересной шумихи, политики пойдут на увеличение финансирования подобных проектов (а вы с работой, дисерами, госнаградами, импортными грантами на исследования, закупками изобретений, размещениями длительных по времени заказами и проч. Милейшие граждане, вы публикуете свои имена, но в какой-то момент госчиновник в поисках гениев-варягов может именно тут наткнуться на вас, рекламируйте себя по полной программе)))).

Даже если здесь будут косяки "технических специалистов", непонятно, он должны излагать свои проекты и изобретения здесь, за бесплатно? Диссер им я, как модератор, утверждать буду? Пора кончать с детством, хобби это одно, профессия другое и лучше их не путать.

Итак, про космос.
1. Связь, предсказание погоды, карты, косяки рыб для промышленного рыболовства, системы слежения (уже к 1980 году самая лучшая наша аппаратура позволяла рассмотреть почти до футбольного мяча на поле, рассказывали тогда непосредственно разработчики), по возможности - геология, эхолоты на прозвон недр. Безопасность.

Итак, про знания. Разработчики с удовольствием травили байки. Диаметр мяча около 30 см. Пусть орбита низкая, 200 км. Мяч виден под углом 0,3/200000=1,5*10^-6 радиан. Разрешающая способность телескопа, т.е. минимальный угол между двумя точечными источниками, которые он разрешает, определяется дифракцией и равен 1,22*лямбда/D, где D — диаметр объектива/зеркала, лямбда — длина волны, пусть будет 500 нм=5*10^-7 м. Чтобы разрешить мяч, надо иметь на орбите телескоп с D>40 см. Это вполне возможно. Но в 1980 году каналов связи не хватило бы на передачу такого потока информации о более-менее большом участке. Тогда это было слабым звеном у спутников-шпионов. Но для рекордного рапорта в Политбюро самое оно.
Эхолоты в космосе, до них не додумались даже фантасты. Про прозвон недр тоже разроботчики сообщили? Чем они звенели?

2. Пока еще, как ни странно, не видела информации по марсианским шапкам льда, - можно ли с ними что-то сделать или как-то взорвать, чтобы сделать на Марсе атмосферу и насколько ее хватит, на купол или на всю планету. Даже если ее хватит на купол, там уже можно планировать производство и жизнь. Как минимум на жизнь там согласятся больные пожилые миллиардеры, которым только меньшая гравитация может сохранить жизнь, а если учесть, что многие из этих людей окажутся спецами в области военки и высоких технологий, они сами смогут найти себе там благородные развлечения и интересные работы.

Без комментариев.

3. Дальний космос - это открытия в области физики, теории. Наиболее удобные телескопы - на орбите, видно лучше, помех меньше. Есть открытия дальнего космоса, которые потом удачно использовались для высоких технологий на Земле, и их будет еще немало, дай только его прозванивать на еще бОльшее количество параметров. Если же мы случайно натыкаемся на что-либо, помогающее преодолеть скорость света, у нас есть отчего оттолкнуться, чтобы делать уже технику для перелета.

Какие открытия "в области физики, теории" может дать дальний космос? Общую Теорию Всего? Новый вариант теории струн, супергравитацию? По поводу "дай только его прозванивать на еще бОльшее количество параметров.", почему все время надо чем-то звенеть? а "случайно натыкаемся на что-либо, помогающее преодолеть скорость света" можно и пропалывая грядки на огороде с тем же успехом.
Но всегда приятно узнать, что еще архитектор может предложить физикам.
Лукерья
31 марта 2012, 01:18

Solmir написал: Пора кончать с детством,

tongue.gif Весна, неофит попер, несут свою мудрость нам, убогим. Я тоже, пожалуй, повеселюсь, пока не спугнули.

Роза и Клара написала: Если не опускаться до скабрезных обсуждений подробностей размножения человечества, численность которого увеличиваться со временем будет

Во первых, нет, не будет, все сколько-нить серьезные демографические модели (за исключением тех, которые используют высосанный из пальца тезис "а потом люди сами камим-то загадочным образом переменятся и кааааак начнут рожаьть") на том сходятся, и разногласия только о том когда именно начнется падение ччисленности - в середиине этого века или в конце. А во вторых, чего ты тут нашла скабрезного?

Роза и Клара написала: одна из самых известных работ Капицы по демографии как раз о системах расчета в демографии

Капица не демограф. Строго говоря, давно уже и не ученый. То, что он написал в 2007 УЖЕ опровергается практикой. Я, конечно, понимаю искушение прибегнуть к порочному аргументу призыва к авторитету, но увы.

Роза и Клара написала: Но я несколько удивлена тем, что технические специалисты даже навскидку не предложили миллиона практических перспектив освоения космоса, это же деньги и заказы для вас

Хи-хи. Солмир уже все сказал.

Роза и Клара написала: 1. Связь, предсказание погоды, карты, косяки рыб для промышленного рыболовства, системы слежения (уже к 1980 году самая лучшая наша аппаратура позволяла рассмотреть почти до футбольного мяча на поле, рассказывали тогда непосредственно разработчики), по возможности - геология, эхолоты на прозвон недр. Безопасность.

Это не космос, это околоземное пространство. Вполне уже освоенное.

Роза и Клара написала: 2. Пока еще, как ни странно, не видела информации по марсианским шапкам льда, - можно ли с ними что-то сделать или как-то взорвать, чтобы сделать на Марсе атмосферу и насколько ее хватит, на купол или на всю планету. Даже если ее хватит на купол, там уже можно планировать производство и жизнь.

Производство чего и для сбыта где и кому? Ничего особо экзотического на Марсе не предвидется, а уж такого, чтобы оправдать длоставку на Землю и подавно. Да, и забудь про создание атмосферы. Напомнить тебе про низкую гравитацию? Ты сама упоминала. Не удержится атмосфера. И в куполы ты никого с Земли не заманишь.

Роза и Клара написала: Как минимум на жизнь там согласятся больные пожилые миллиардеры, которым только меньшая гравитация может сохранить жизнь, а если учесть, что многие из этих людей окажутся спецами в области военки и высоких технологий, они сами смогут найти себе там благородные развлечения и интересные работы.

Если ты не заметила, миллиардеров и тут неплохо кормят. С чего им переться на Марс, кроме как на экскурсию? Особливо больным. Отдельно весело представлять себе постройку колинии (включая рабуту в тяжелых даже на Марсе скафандрах, причем тяжелую работу) силами древних миллиардеров, которым земная-то гравитация тяжела.

Роза и Клара написала: 3. Дальний космос - это открытия в области физики, теории.

Нафига физикам-теоретикам космос, хоть дальний, хоть ближний? Их в лабу-то не затащишь.

Роза и Клара написала: Наиболее удобные телескопы - на орбите, видно лучше, помех меньше.

*Терпеливо* Это не космос. Это околоземное пространство. Уже освоенное.

Роза и Клара написала: Есть открытия дальнего космоса, которые потом удачно использовались для высоких технологий на Земле,

*Заинтересовано* Правда? Какие же? Чтоп прям из дальнего космоса и ниоткуда больше не получить, и чтоп УЖЕ удачно использовались в "высоких технологиях" ( а не только как апупительные картинки на тырнете).

Роза и Клара написала: Если же мы случайно натыкаемся на что-либо, помогающее преодолеть скорость света, у нас есть отчего оттолкнуться, чтобы делать уже технику для перелета.

ДАЖЕ если обнаружится, что некая (не имеющая, разумеется, массы) частица могла бы лететь быстрее скорости света - чего на данный момент не обнаружено - то с чего ты взяла, что это даст возможность перелета? Который включает имненно перенос массы? А уж тем более что живые люди такое смогут пережить?

Роза и Клара написала: 4. Еще при Перминове натыкались на какой-то эффект, от которого ожидали, что он даст идейку для скачков в дальний космос, засекли странное излучение, но потом как-то закрыли тему без официальных объяснений. Вряд ли просто гриф секретности поставили, но кто знает?

О чем только люди по пьяному делу не трындят. Про эффект, который ПЫТАЛИСЬ найти, с тем чтобы он МОЖЕТ БЫТЬ ДАЛ БЫ ИДЕЙКУ - это отдельное веселье. А ведь вроде еще и не первое апреля.

Роза и Клара написала: Если мы делаем технику для перелета, то мы сможем померить то, что перелетает, например, человека, записать его, и начинать делать технику для его воссоздания. То есть, наши добрейшие потомки, если они окажутся человеколюбивыми гуманистами ))), воскрешать нас будут.

Опять же вопрос из моего предыдущего поста. Нахрена мы им сдались?
Rendom
31 марта 2012, 06:15
Лукерья, может фак напишешь?
YuryS
31 марта 2012, 08:25

Thellonius написал: Осталось понять, зачем нужен Гелий-3, а если вдруг понадобится, то сколько он будет стоить при его достапвке с Луны.

Вот тут http://www.tvkultura.ru/page.html?cid=10524&p=3 есть некие ответы "Эрик Галимов. Для чего мы исследуем Луну" два видео можно скачать и посмотреть
Vasillyy
1 апреля 2012, 19:06

Лукерья написала:
Нахрена мы кому-то сдались? Меньше надо кино прапришельцев смотреть. Которое все круто замешано на антропоцентризме и мании величия. Если допустить, что а) существует в пределах достигаемости иная цивилизация и что б) они достаточно технологически развиты, чтобы до нас добраться,  - то что они с нас вообще, хотя бы теоретически, могут такого взять, чтобы оно окупало путешествие за многие световые годы?

Дык, а почему и кино про пришельцев не посмотреть? Это ж проекция человеческой истории - см. историю колонизации, а других примеров так и нет. Или считаешь, что к нам цивилизации "великого кольца" нагрянут? А то что не знаешь, что с нас взять, так это антропоцентризм, да.
Solmir
3 апреля 2012, 11:23
На прошлой неделе вышел электронный препринт на архиве. Dispelling the myth of robotic efficiency: why human space exploration will tell us more about the Solar System than will robotic exploration alone
Ian A. Crawford
Comments: 12 pages; 5 figures. Published, with minor modifications, in Astronomy and Geophysics, Vol. 53, pp. 2.22-2.26, 2012
По теме, обсуждаемой здесь.
Пенелопа Икариевна
3 апреля 2012, 12:37
Ну вот если кратко, то автор пишет, что
1 Непосредственное принятия решения, что помогает делать открытия
2 Большое расстояние. 8 лет понадобилось устройству на прохождения 35 километров, а это расстояния астронавты покрыли за три дня
3 Больший груз - на примере Луны 16 и Аполло.
4 Увеличение потенциала для крупномасштабных исследований
5 Развитие инфраструктуры и таким образом получения разных разработок.

Далее приводится цитат Steve Squyres, что то, что оборудование может сделать за один марсианский день, человек может сделать за минуту, из чего делается вывод, что человек эффективнее в 1500 раз, а это больше, чем разница в цене.
Меня автор не убедил. Потому, что я в упор не понимаю зачем ему нужны быстрые результаты. Отправим астронавтов - они проведут на Марсе несколько дней (недель), отправим механизмы - они будут работать много лет. Стоимость второй экспедиции куда дешевле, результаты сравнимы.
Если бы он сравнивала результаты, полученные за экспедицию, то другое дело, но он сравнивает за единицу времени. Сравнение количества работ это уже ближе, но не известно какие работы имеются в виду. Там может быть масса дополнительных факторов, а не только количество данных по исследованию Марса или Луны.
А что касается 3 пункта, разе астронавты не должны были балласт, поэтому они так много камней и собрали.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»