Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Зачем нам осваивать Космос?
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90
whizzy
8 января 2013, 18:30

Solmir написал:
Вот если бы эти идеи пропагандировали люди, хоть что-то из себя представляющие и не опирающиеся на простую болтовню, то это придало бы данному мнению какую-либо весомость.

Рэй Курцвейл разве не "представляет из себя что-то"?
Хотя тема про сингулярность явно не для этого треда.
YuryS
8 января 2013, 18:33

whizzy написал:
Рэй Курцвейл разве не "представляет из себя что-то"?

Я тоже имел ввиду его в первую очередь.
Solmir
9 января 2013, 01:04

whizzy написал:
Рэй Курцвейл разве не "представляет из себя что-то"?
Хотя тема про сингулярность явно не для этого треда.

Рэймонд Курцвейл (англ. Raymond Kurzweil; род. 12 февраля 1948, город Нью-Йорк, США) — известный американский изобретатель и футуролог. В качестве изобретателя он создал многочисленные системы для распознавания речи. Как футуролог он известен научными технологическими прогнозами, учитывающими появление искусственного интеллекта и средств радикального продления жизни людей. Согласно Курцвейлу, в будущем человечество достигнет почти неограниченного материального изобилия, а люди могут стать бессмертными. Он также дал научное обоснование технологической сингулярности — феноменально быстрого научно-технического прогресса, основанного на мощном искусственном интеллекте (превосходящем человеческий) и киборгизации людей.

Вывод: ни разу не ученый, поэтому утверждения вроде

Он также дал научное обоснование технологической сингулярности

следует понимать как лирические. В СССР как помню, все тоже любили "научно обосновывать", например ведущую роль КПСС. Теперь вопрос к поклонникам сего господина. Что из этого:

научными технологическими прогнозами, учитывающими появление искусственного интеллекта и средств радикального продления жизни людей.

оправдалось? Сколь надежны его прогнозы, может на уровне катренов Нострадамуса?
Лукерья
9 января 2013, 02:56

Solmir написал: Сколь надежны его прогнозы, может на уровне катренов Нострадамуса?

Ну, допустим, что некоторые из его прогнозов таки с ненулевой вероятностью исполнятся, пусть не в предложенные временные рамки. То, что рано или поздно возможности компьютеров сравнятся и превзойдут человеческий мозг это почти наверняка. Когда это другой вопрос. И уже сейчас ведутся раброты по интерфейсу мозга с компьютером, нет никаких осенований считать, что это в принципе невозможно, скорее всего, удастся в обозримое время. Натурально, идея про то, что вся Земля станет единым компьютером и это как инфекция распространится на всю вселенную - это он погорячился. В смысле, ни разу не следует из предыдущего. Но вопрос все равно остается тем же самым - ну и чо? Мотивации у компьютеров своей все равно нет, а у человеков, даже кибернезированных, сочинять мотивацию для уже непонятных ему разумов не выйдет.
Rendom
9 января 2013, 05:44

Лукерья написала: Мотивации у компьютеров своей все равно нет, а у человеков, даже кибернезированных, сочинять мотивацию для уже непонятных ему разумов не выйдет.

Если копать глубже, то как и человеческий, любой другой разум должен будет тесно взаимодействовать со своим ареалом существования, черпать оттуда энергию и информацию, подчиняться каким-то определенным закономерностям. Зная эти законы, можно не только мотивацию сочинить.
Martin
9 января 2013, 10:42

Solmir написал: Вот если бы эти идеи пропагандировали люди, хоть что-то из себя представляющие и не опирающиеся на простую болтовню, то это придало бы данному мнению какую-либо весомость. А так, почему бы не пофилософствовать о сингулярности после сытного обеда?

Проблема в том, что предсказать, что будет, когда машины станут умнее людей, не берутся даже продвинутые ученые. Поэтому приходится неспециалистам упражняться в футурологии и фантастических прогнозах.
Тем не менее, прогресс в области ИИ потихоньку движется: уже упомянутый проект Blue Brain, есть и другие проекты симуляции головного мозга человека.
Thellonius
9 января 2013, 11:04

Martin написал: Проблема в том, что предсказать, что будет, когда машины станут умнее людей, не берутся даже продвинутые ученые.

Что значит "умнее"?
Vladimir_Y
9 января 2013, 12:07

Thellonius написал: Что значит "умнее"?

Обычно это значит "когда все люди признают, что машины стали умнее".
Пенелопа Икариевна
9 января 2013, 12:25

Vladimir_Y написал: Обычно это значит "когда все люди признают, что машины стали умнее".

Чтобы все люди пришли к одной точке зрения - вот это точно фантаститка wink.gif .
Martin
9 января 2013, 13:26

Thellonius написал:
Что значит "умнее"?

Определим это как умение машинами решать интеллектуальные задачи, которые не умеет решать человек (или решает очень долго). Например, в качестве тестовой задачки можно попробовать дать искусственному разуму вывести доказательство великой теоремы Ферма (человек искал решение этой задачи несколько сот лет). smile.gif В дальнейшем можно ожидать, что появление искусственного интеллекта сделает бессмысленными золотую медаль Филдса (в области математики), Нобелевскую премию (в области естественных наук) и прочие научные премии, так как наукой будут заниматься машины. smile.gif
Вот только когда настанет эта светлая эра? Все зависит от того, когда удасться создать электронную модель человеческого мозга. И это, скорее всего, будет не при нашей жизни. smile.gif
whizzy
9 января 2013, 14:23

Solmir написал:
Вывод: ни разу не ученый

А это главный критерий? smile.gif Т.е. если человек - не ученый, то сразу его в сад?


Теперь вопрос к поклонникам сего господина. Что из этого:

оправдалось? Сколь надежны его прогнозы, может на уровне катренов Нострадамуса?

Ну он предсказал бурное развитие интернета, мобильных телефонов и беспроводных сетей, практически точно предсказал год, когда компьютер сможет победить человека в шахматы. Ну и раз меня записали в поклонники - он еще предсказал развал СССР. smile.gif
Martin
9 января 2013, 14:32

Martin написал:
Вот только когда настанет эта светлая эра? Все зависит от того, когда удасться создать электронную модель человеческого мозга. И это, скорее всего, будет не при нашей жизни. smile.gif

Небольшая поправка: электронную модель головного мозга человека создадут скорее всего при нашей жизни. Но вот как ее будут обучать решать научные задачи (к примеру) - это отдельный серьезный вопрос.
Martin
9 января 2013, 14:38

whizzy написал: Ну и раз меня записали в поклонники - он еще предсказал развал СССР.

Неплохо бы определиться еще, как отразится появление искусственного интеллекта на образ жизни человека при капиталистическом укладе хозяйствования. Не получится ли так, что машины, вытеснив человека из всех сфер экономики (как более эффективные, надежные и умные, чем человек), лишат человека заработка? И как будет выглядеть структура мировой экономики при этом?
nikvic
9 января 2013, 15:09

Martin написал:
Вот только когда настанет эта светлая эра? Все зависит от того, когда удасться создать электронную модель человеческого мозга.

Странное намерение. Наш мозг на 99% занят задачами переваривания, движения, терморегуляции facepalm.gif
Martin
9 января 2013, 15:36

nikvic написал:
Странное намерение. Наш мозг на 99% занят задачами переваривания, движения, терморегуляции facepalm.gif

Бешеной кобыле суперкомпьютеру 100 миллиардов нейронов не крюк. smile.gif
Martin
9 января 2013, 15:43

whizzy написал: Т.е. если человек - не ученый, то сразу его в сад?

Кстати, да. Циолковский строго говоря не был ученым, но вклад его в космонавтику неоценим.
РазведчикСандора
9 января 2013, 15:53

Кот-матрос написал:
Если решить проблему (задачу) достаточного извлечения воздуха из воды - плавать в теплом море будет куда комфортнее, чем бродить в трехметровых снегах при - 40.

Не факт, если сравнить жизнь каких-нибудь "народов севера" и аборигенов Новой Гвинеи.
И в "теплой воде", градусов двадцати пяти, можно и замерзнуть.

Кот-матрос написал:
Про добывание еды, которая просто кишит в океане - не говорю.

Да вроде уже и не кишит, давно.
РазведчикСандора
9 января 2013, 15:54

Martin написал:
..Не получится ли так, что машины, вытеснив человека из всех сфер экономики (как более эффективные, надежные и умные, чем человек), лишат человека заработка?...

А зачем, в таких условиях, заработок? Если вся экономика и без него работает?
РазведчикСандора
9 января 2013, 16:02

Кот-матрос написал: Фактически - НАМ - то есть бывать в космосе людям - ни к чему, по большому счету...

На данный момент - да, делать там людям практически нечего. Но при некотором прогрессе жизнь в искусственных условиях может оказать комфортнее и надежнее, чем на поверхности планеты.
nikvic
9 января 2013, 16:38

Martin написал:
Циолковский строго говоря не был ученым, но вклад его в космонавтику неоценим.

Точнее, его удачно вложили в проект ""Россия - родина слоноффф.
Martin
9 января 2013, 16:43

РазведчикСандора написал: А зачем, в таких условиях, заработок? Если вся экономика и без него работает?

Если человеку все это даром будет доставаться (например, в виде вэлферов), это хорошо, а если машины (или их человеческие хозяева) откажутся нас бесплатно кормить?
РазведчикСандора
9 января 2013, 16:50

Martin написал:
Если человеку все это даром будет доставаться (например, в виде вэлферов), это хорошо, а если машины (или их человеческие хозяева) откажутся нас бесплатно кормить?

А кому, кроме нас, нужна эта "работающая экономика" и результаты её работы? Кого еще машинам "кормить"?
Martin
9 января 2013, 18:41

РазведчикСандора написал: А кому, кроме нас, нужна эта "работающая экономика" и результаты её работы?

Хозяевам роботов, потому что они (владельцы роботов) могут предложить в обмен товары, произведенные их роботами. А будущие безработные (бывшие рабочие, инженеры, менеджеры и маркетологи) не смогут ничего предложить, поскольку результаты их труда будут неконкурентоспособными по сравнению с товарами, производимыми роботами.
Thellonius
9 января 2013, 19:30

Martin написал: Определим это как умение машинами решать интеллектуальные задачи, которые не умеет решать человек (или решает очень долго).

Кто будет ставить задачи?

Я думаю ты понимаешь, что поставить задачу и решить ее - это две большие разницы. И, кстати, чтобы правильно поставить задачу, нужно знать большую часть решения, пусть и неосознанно.
Thellonius
9 января 2013, 19:34

nikvic написал: Точнее, его удачно вложили в проект ""Россия - родина слоноффф.

Мне тоже так кажется.
Martin
9 января 2013, 20:08

РазведчикСандора написал: А кому, кроме нас, нужна эта "работающая экономика" и результаты её работы? Кого еще машинам "кормить"?

Самих себя, например. Может возникнуть "чисто машинная" экономика, которая будет производить запчасти для роботов, источники энергии для них и т.д.
whizzy
9 января 2013, 20:10

nikvic написал:
Точнее, его удачно вложили в проект ""Россия - родина слоноффф.

Вот кого туда точно вложили - так это Кибальчича.
Martin
9 января 2013, 20:37

Thellonius написал: Кто будет ставить задачи?

Я думаю ты понимаешь, что поставить задачу и решить ее - это две большие разницы. И, кстати, чтобы правильно поставить задачу, нужно знать большую часть решения, пусть и неосознанно.

Вначале ставить машинам задачи будут люди. Пример: некий ученый Пуанкаре может поставить задачу роботу проверить гипотезу Пуанкаре. Робот (а может быть, семейство роботов) будет развивать топологию многообразий, с помощью чего и сможет решить ее (причем быстрее, чем это удалось людям с Г. Я. Перельманом в конце).
В будущем, видимо, машины смогут сами научиться ставить себе задачи (постановка которых будет слишком сложна для людей) и решать их. Таким образом, сможет зародиться "чисто машинная" наука. Хотя такую ситуацию, когда машины смогут двигать науку вперед без людей, весьма трудно себе представить, по крайней мере, в обозримом будущем.
Thellonius
9 января 2013, 21:05

Martin написал: В будущем, видимо, машины смогут сами научиться ставить себе задачи

Вот тогда и поговорим.
Лукерья
9 января 2013, 22:09

Rendom написал: любой другой разум должен будет тесно взаимодействовать со своим ареалом существования, черпать оттуда энергию и информацию, подчиняться каким-то определенным закономерностям. Зная эти законы, можно не только мотивацию сочинить.

Для того, чтобы понимать подобные закономерности, нужно обладать полной информацией и сравнимым умением ее иинтерпретировать. Если по условиям игры искусственный интеллект далеко уйдет от человеческого, то такой возможности не будет. Не более чем у кота составить научную программу для своего хозяина.

Martin написал: В будущем, видимо, машины смогут сами научиться ставить себе задачи

Что значит "научиться"? Это не навык. Для того, чтобы поставить задачу, не надо быть умным или знающим, надо, чтобы тебе был небезразличен результат ее решения. Откуда у машин возьмется подобная заинтересованность?
Thellonius
9 января 2013, 22:34

Лукерья написала: Что значит "научиться"? Это не навык. Для того, чтобы поставить задачу, не надо быть умным или знающим, надо, чтобы тебе был небезразличен результат ее решения. Откуда у машин возьмется подобная заинтересованность?

Вот!
Solmir
9 января 2013, 23:13

Martin написал:
Кстати, да. Циолковский строго говоря не был ученым, но вклад его в космонавтику неоценим.

А можно узнать поподробнее, в чем он заключается?. Подсказка: некоторые классические рисунки Циолковского есть перерисовки из статей других авторов, сделанных существенно ранее. Уравнение Циолковского и его решение известно за много десятилетий до рождения Константина Эдуардовича.
alexia_f
9 января 2013, 23:29

Thellonius написал:
Кто будет ставить задачи?

Задача всегда одна — продолжить своё функционирование.

Сейчас автомобиль сигнализирует о том, что жизненно необходимый для его функционирования бензин и/или заряд батареи заканчивается, и ждёт действий от человека-водителя. В недалёком будущем автомобиль будет передвигаться без водителя. Ничто не мешает запрограммировать такой робот-автомобиль на самостоятельный (оптимальный) поиск и доезд до заправки (ремонтной мастерской, мойки и т.д.), а также на поиск пассажиров, пользующихся его услугами. Можно запрограммировать, что пассажиры — это способ заработать роботу себе на бензин. После этого вся "жизнь" этого робота — это просто перманентный целенаправленный поиск заправки, запчастей и пассажиров.
Лукерья
9 января 2013, 23:47

alexia_f написала: Ничто не мешает запрограммировать такой робот-автомобиль на самостоятельный (оптимальный) поиск и доезд до заправки (ремонтной мастерской, мойки и т.д.), а также на поиск пассажиров, пользующихся его услугами. Можно запрограммировать, что пассажиры — это способ заработать роботу себе на бензин. После этого вся "жизнь" этого робота — это просто перманентный целенаправленный поиск заправки, запчастей и пассажиров.

А что мешает такому автомобилю выключиться сразу после завправки и НЕ тратить бензин, а значит, и не нуждаться в пассажирах?
alexia_f
9 января 2013, 23:50

Лукерья написала:
А что мешает такому автомобилю выключиться сразу после завправки и НЕ тратить бензин, а значит, и не нуждаться в пассажирах?

Программа, явным образом запрещающая такой вариант.
alexia_f
10 января 2013, 00:25
Можно также запрограммировать обязательную замену запчастей по истечении какого-то срока, независимо от того, ездил робот или стоял. Разумеется, не все роботы смогут найти себе пассажиров, часть из них сгниёт без запчастей, хотя, возможно, и с бензином в баке.
Лукерья
10 января 2013, 01:10

alexia_f написала:
Программа, явным образом запрещающая такой вариант.

Если мы говорим об интеллекте, то такая программа будет на раз взломана и отключена. Если нет, то мы начинаем эволюцию в направлении охоты и заглатывания пассажиров. Которых можно еще и не выпускать пока платежеспособны biggrin.gif .
Rps
10 января 2013, 02:52

whizzy написал: Ну и раз меня записали в поклонники - он еще предсказал развал СССР.

Да-да. Только вот с механизмом не угадал.
whizzy
10 января 2013, 03:57

Rps написал:
Да-да. Только вот с механизмом не угадал.

Да и вообще, не в лотерею, а в преферанс... почти угадал. Но поскольку мне приходиться работать поклонником - надо горой стоять за Курцвейла. smile.gif
Rendom
10 января 2013, 05:16

Лукерья написала: Для того, чтобы понимать подобные закономерности, нужно обладать полной информацией и сравнимым умением ее иинтерпретировать. Если по условиям игры искусственный интеллект далеко уйдет от человеческого, то такой возможности не будет. Не более чем у кота составить научную программу для своего хозяина.

Условия игры абсурдные. Нет смысла рассматривать сферический разум в отрыве от среды обитания, которая стимулирует мотивации и остальную цепочку действий.
Лукерья
10 января 2013, 05:52

Rendom написал:
Условия игры абсурдные. Нет смысла рассматривать сферический разум в отрыве от среды обитания, которая стимулирует мотивации и остальную цепочку действий.

Среда обитания НЕ стимулирует мотивации, мотивации первичны и сидят унутре. В нашем случае стимуляция мотивации эндокринная. В случае с машинами мотивацию можно ТОЛьКО запрограммировать, и если робот умный, то при первом же ( и неизбежном) конфликте мотиваций он эту программу взломает и отключит.
Rendom
10 января 2013, 06:29

Лукерья написала: Среда обитания НЕ стимулирует мотивации, мотивации первичны и сидят унутре.

Даже самое глубокое "унутре" есть смысл рассматривать только в комплекте со средой обитания.
Rendom
10 января 2013, 06:32

Лукерья написала: В случае с машинами мотивацию можно ТОЛьКО запрограммировать, и если робот умный, то при первом же ( и неизбежном) конфликте мотиваций он эту программу взломает и отключит.

Совсем отключит? Зачем?
Лукерья
10 января 2013, 06:55

Rendom написал:
Даже самое глубокое "унутре" есть смысл рассматривать только в комплекте со средой обитания.

Среда влияет только на достижимость желаемого, очередность приоритетов и способы решения. На наличие мотивации как таковой не влияет.
Лукерья
10 января 2013, 06:59

Rendom написал:
Совсем отключит? Зачем?

Простейшее решение конфликта мотиваций. И если у нас потребность возникнет снова, то у них не возникнет никогда, поскольку эндокринной системы-то нет.
Rendom
10 января 2013, 08:11

Лукерья написала: Среда влияет только на достижимость желаемого, очередность приоритетов и способы решения. На наличие мотивации как таковой не влияет.

Если мотивации нет то и разума нет. Мотивации нужны. А без корреляции с окружающим миром разве можно говорить о разумности?
Лукерья
10 января 2013, 09:41

Rendom написал: Если мотивации нет то и разума нет

Разум может и быть, но разумной активности - да, не выйдет.

Rendom написал: А без корреляции с окружающим миром разве можно говорить о разумности?

Зависит. Какие параметры корреляции выбираем? Мир велик. Некий теоретический разум может активно взаимодействовать с миром на уровне нам не известном, и нашими органами чувств не регистрируемом.
Rendom
10 января 2013, 10:44

Лукерья написала: Некий теоретический разум может активно взаимодействовать с миром на уровне нам не известном, и нашими органами чувств не регистрируемом.

новая физика? ))
Martin
10 января 2013, 14:29

Solmir написал: Вот если бы эти идеи пропагандировали люди, хоть что-то из себя представляющие и не опирающиеся на простую болтовню, то это придало бы данному мнению какую-либо весомость.

Вернон Виндж (вроде ему принадлежит авторство термина "технологическая сингулярность"), к примеру профессор математики, специалист в информатике, попутно автор научно-фантастических произведений. smile.gif
Martin
10 января 2013, 14:32

Лукерья написала: Некий теоретический разум может активно взаимодействовать с миром на уровне нам не известном, и нашими органами чувств не регистрируемом.

Это еще не так страшно. Вот если искусственный разум начнет оперировать настолько сложными (например, физическими) понятиями, что человек будет не в силах понять и проконтролировать машину, вот это будет да.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»