Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Зачем нам осваивать Космос?
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90
Пенелопа Икариевна
10 января 2013, 16:09

Martin написал:  примеру профессор математики, специалист в информатике

Фоменко тоже профессор математики. И что?
Martin
10 января 2013, 18:12

Лукерья написала: Что значит "научиться"? Это не навык. Для того, чтобы поставить задачу, не надо быть умным или знающим, надо, чтобы тебе был небезразличен результат ее решения. Откуда у машин возьмется подобная заинтересованность?

А если попытаться смоделировать в искусственной модели психологию, например, человека?
alexia_f
10 января 2013, 19:45

Лукерья написала:
Если мы говорим об интеллекте, то такая программа будет на раз взломана и отключена.


Почему это? Кем? Зачем?


Лукерья написала:
Если нет, то мы начинаем эволюцию в направлении охоты и заглатывания пассажиров. Которых можно еще и не выпускать пока платежеспособны  biggrin.gif .

Да, тут возможно много вариантов. Чтобы жизнь кипела и процветала, интеллект необязателен, что нам и демонстрируют многочисленные простейшие (бактерии, вирусы и т.д.).
Лукерья
10 января 2013, 21:13

Rendom написал: новая физика? ))

Почему? Старая. Теоретически, разум может существовать в форме, которую мы просто не ожидаем - слишком большой или слишком маленький, слишком быстрый или слишком медленный, пользующийся непривычными нам сенсорами и, соответственно, реагирующий в непривычной для нас форме.

Martin написал: Вот если искусственный разум начнет оперировать настолько сложными (например, физическими) понятиями, что человек будет не в силах понять и проконтролировать машину, вот это будет да.

Не это ли предполагается, когда говорится об искусственном интеллекте с бОльшими возможностями, чем у человеческого мозга? Если даже в диапазоне относительно сравнимых человеческих мозгов абсолютное большинство населения не способно понять и тем более контролировать то, чем оперируют человеческие же физики.

Martin написал:
А если попытаться смоделировать в искусственной модели психологию, например, человека?

Психология человека эндокринно мотивирована. Тоись извне мозга. Любое программирование будет унутри, и подвержено перепрограммированию. И даже если приделать компьютеру яйца, то это будет совершеенно лишний придаток, к тому же совершенно не ключевой для его (компутера) самооценки 3d.gif

alexia_f написала: Почему это? Кем? Зачем?

Самой машиной. Для решения проблемы конфликта мотиваций.

alexia_f написала: Да, тут возможно много вариантов. Чтобы жизнь кипела и процветала, интеллект необязателен, что нам и демонстрируют многочисленные простейшие (бактерии, вирусы и т.д.).

Именно поэтому любое наше мудрствование на предмет "а мы им напрограммируем себе на пользу и так и останется навсегда" совершенно мимо кассы.
Thellonius
10 января 2013, 21:55

Лукерья написала: Теоретически, разум может существовать в форме, которую мы просто не ожидаем - слишком большой или слишком маленький, слишком быстрый или слишком медленный, пользующийся непривычными нам сенсорами и, соответственно, реагирующий в непривычной для нас форме.

Если мы не можем заметить существование этого разума доступными нам средствами, значит его просто не существует.

Разумеется, под доступными нам средствами я подразумеваю весь арсенал средств, доступных человеку, не только зрение в полосе 400-800 нм или там обоняние/осязание.
Vladimir_Y
10 января 2013, 21:59

Лукерья написала: И даже если приделать компьютеру яйца, то это будет совершеенно лишний придаток, к тому же совершенно не ключевой для его (компутера) самооценки

Подозреваю, что большинство "придатков" к человеческому мозгу тоже не особо нужны для его функционирования. Но так уж случилось, что они нужны всему остальному организму. Может, и искусственный интеллект искусственно снабдить такими придатками?
Лукерья
10 января 2013, 22:21

Thellonius написал: Если мы не можем заметить существование этого разума доступными нам средствами, значит его просто не существует.

Это не совсем так. Не существует то, что по своим качествам должно обнаруживаться данными средствами, но не обнаруживается. То есть нечно с заведомо известными и описанными параметрами. К примеру, у нас нет средств установления наличия или отсутствия редиски на какой-нить далекой планете, но это не означает ее там отсутствия.
Неизвестный разум такими параметрами не обладает. Единственное качество, которым он должен обладать, чтобы быть разумом, это иметь возможность перерабатывать информацию. Мы можем и не сообразить, в каком виде он это делает. Именно поэтому обычно ведут речь о communicаting intelligence (способный к общению разум?), а не любой вообще.

Thellonius написал:
Разумеется, под доступными нам средствами я подразумеваю весь арсенал средств, доступных человеку, не только зрение в полосе 400-800 нм или там обоняние/осязание.

Ты ж понимаешь, что требуется не только сенсоры, но и способность интерпретировать информацию. Совершенно чуждый разум может оперировать в совершенно неожиданной для нас форме. И, кстати, тут мы возвращаемся к вопросу мотивации. Это только кажется, что"любая информация нам нужна и важна". Если основным продуктом деятельности некоего разума является эстетичное (с его, никому более непонятной, точки зрения) расположение ионов натрия на графите, то пусть себе развлекается.
Лукерья
10 января 2013, 22:29

Vladimir_Y написал: Подозреваю, что большинство "придатков" к человеческому мозгу тоже не особо нужны для его функционирования. Но так уж случилось, что они нужны всему остальному организму.

Те, без которых действительно можно обойтись, таки или сами отпадали в процессе эволюции, или в течении человеческой жизни удаляются, как только с ними возникают проблемы. Причем с увеличением продолжительности жизни мы сшелушиваем на ее протяжении все больше и больше "придатков". Гланды, аппендициты, зубы (не только мудрости), с возрастом так и суставы, и много чего унутри. Время жизнедеятельности машин не ограничено процессом старения, и все части заменяемы в случае изнашивания, с возможностью улучшений и апгрейдов. Чем ты не снабжай искусственный интеллект, это будет аналогией молочных зубов, сброшено при первой возможности.
Thellonius
10 января 2013, 22:31

Лукерья написала: Ты ж понимаешь, что требуется не только сенсоры, но и способность интерпретировать информацию. Совершенно чуждый разум может оперировать в совершенно неожиданной для нас форме.

Это правда. Но если мы чего-то не чувствуем, или просто не понимаем, значит этого нет. Для нас нет. И совершенно не важно, есть оно в натуре или нет и как он (или оно) там располагает ионы натрия в графите. Пусть развлекается, его не существует.
Лукерья
10 января 2013, 22:45

Thellonius написал:  Но если мы чего-то не чувствуем, или просто не понимаем, значит этого нет. Для нас нет.

На данный момент. Скажем, для индейцев майа существование европейской цивилизации тоже достаточно долго не обнаруживалось имеющимися в их распоряжении способами. Это не значит, что европейская цивилизация не существовала. Когда она стала обнаруживаться, обнаружилась очень быстро и убедительно.

Это я ни в коем разе не с мыслью сравнить потенциальный разум и конкистадоров. Если честно, я считаю (в самом непосредственном отношении к теме) что существование разума после определенной точки развития невозможно в принципе.
Thellonius
10 января 2013, 23:25

Лукерья написала: На данный момент.

Разумеется.

У нас разговор как Ленин с Кантом. Вещь-в себе, вещь-для нас. Забавно. Чем-то повеяло таким, из курса марксистско-ленинской философии. Материализм и эмпириокритицизм, всё такое.
Thellonius
10 января 2013, 23:25

Лукерья написала:  Если честно, я считаю (в самом непосредственном отношении к теме) что существование разума после определенной точки развития невозможно в принципе.

А можно пояснить? Я не понимаю.
Rahel
10 января 2013, 23:53

Thellonius написал:  Вещь-в себе, вещь-для нас. Забавно. Чем-то повеяло таким

Я тоже потеряла нить. Помню только

Термин Иммануила Канта. Лучше всего, конечно, и ан зихь, и фюр зихь,
а именно вот как: два часа подряд пейте что-нибудь крепкое, старку, или зверобой, или охотничью.
Пейте большими стаканами, через полчаса по стакану, по возможности избегая всяких закусок. Если это кому-нибудь трудно, можно позволить себе минимум закуски, но самой неприхотливой: не очень свежий хлеб, кильку пряного посола, кильку простого посола, кильку в томате.

Vladimir_Y
11 января 2013, 00:11

Лукерья написала: Время жизнедеятельности машин не ограничено процессом старения, и все части заменяемы в случае изнашивания, с возможностью улучшений и апгрейдов.
(поражённо) Так выходит, киборги-то того, никакого прогресса обеспечить не смогут. Знай себе, меняй детальки, а все остальные стимулы киборг отбросит вместе с эндокри... э-э-э... Ну с химией этой ненадёжной.
Лукерья
11 января 2013, 00:13

Thellonius написал:
А можно пояснить? Я не понимаю.

shuffle.gif Это у миня такая тИория. Чтоп не оффтопить сровсем уж нагло, все сводится к той же мотивации. Биогенные экспансивные вымрут как только поумнеют, неэкспансивные стухнут поскольку в принципе функционировать не могут (даже любопытство, единственный мотиватор - уже экспансия). Техногенные закуклятся в вещи в себе по причине отсутствия мотивации. Смешанные стухнут по неэкспансивному способу. Куда ни кинь.

Vladimir_Y написал: Так выходит, киборги-то того, никакого прогресса обеспечить не смогут.

Да. Не-киборги (жЫвотные или чистые машины) тоже.

Это к вопросу а нафига осваивать-то. Космос, в смысле.
homo sapiens
11 января 2013, 07:40

Лукерья написала:
Это к вопросу а нафига осваивать-то. Космос, в смысле.

Ради любопытства и собственного удовольствия. А если задаваться философскими вопросами, то можно дойти и до вопроса: а нафига жить-то? Все равно рано или поздно все человечество вымрет, Земля исчезнет, да и вселенной придет конец.
Rendom
11 января 2013, 08:16

Лукерья написала: Это у миня такая тИория. Чтоп не оффтопить сровсем уж нагло, все сводится к той же мотивации.

Коль скоро разумное мыслит абстракциями, оно в состоянии создавать само себе мотивации.
РазведчикСандора
11 января 2013, 12:07

Martin написал:
Самих себя, например. Может возникнуть "чисто машинная" экономика, которая будет производить запчасти для роботов, источники энергии для них и т.д.

Это значит что машинная экономика параллельна человеческой, и для обслуживания себя человекам пирдется таки работать, в своей экономике.
РазведчикСандора
11 января 2013, 12:14

Лукерья написала:
...Для того, чтобы поставить задачу, не надо быть умным или знающим, надо, чтобы тебе был небезразличен результат ее решения. Откуда у машин возьмется подобная заинтересованность?

Таракан - он безразличен или нет? "Заинтересованность" машин возникнет естественным образом (написанием соответсвующих программ), поначалу - как средство обеспечения функциональности.
РазведчикСандора
11 января 2013, 12:33

Лукерья написала:
А что мешает такому автомобилю выключиться сразу после завправки и НЕ тратить бензин, а значит, и не нуждаться в пассажирах?

Желание получить масла повкуснее, резину помоднее, гаража побольше и потеплее и пр. и пр. доступные прелести существования...
РазведчикСандора
11 января 2013, 12:36

Лукерья написала:
Если мы говорим об интеллекте, то такая программа будет на раз взломана и отключена.

Кем и зачем?

Лукерья написала:
Если нет, то мы начинаем эволюцию в направлении охоты и заглатывания пассажиров. Которых можно еще и не выпускать пока платежеспособны  biggrin.gif .

Само-собой. Эта эволюция давно идет (среди автоконцернов), но машины пока в ней участвуют пассивным образом.
РазведчикСандора
11 января 2013, 12:43

Лукерья написала:
...В нашем случае стимуляция мотивации эндокринная...

Рассматривай робота не как центральный процессор, а как набор подсистем функционально-примерно-аналогичный животному.

Лукерья написала:
... В случае с машинами мотивацию можно ТОЛьКО запрограммировать,..

Какая разница? - Животные программируются химически.

Лукерья написала:
и если робот умный, то при первом же ( и неизбежном) конфликте мотиваций он эту программу взломает и отключит.

Никаких принципиальных отличий от животного, в схожих условиях, не будет.
Ми Хайло
11 января 2013, 13:08

Лукерья написала:
Напротив, совершенно корректное утверждение. Ты хочешь сказать, что нужда есть? Тебе и доказывать

Сегодняшняя практика состоит в том, что в комосе работают как "автоматы", так и люди.
Так что доказывать тем, кто хочет это изменить


Было сказано "или сконструировать".

В "сконструировать" нет новизны.


Почему?

По тому же, почему и на Земле в любых видах производств человек активно соучаствует, насколько бы ни была продвинута "автоматизация"


Еще раз, почему?

Еще раз, любая реально продвинутая деятельность в космосе, выходящая за рамки - воткнул флаг, поднял камень, - требует личного и персонального участия человека.


Ага, а в космосе, где поддержание жизни на порядки сложнее, сразу окажется не гостем.

Поддержание жизни в космосе вовсе не сложнее "на порядки", в сравнении с поддержанием жизни под водой.

Вообще, "модуль орбитальной станции" не шибко сильно отличается от "подводной лодки".
Только спустить на воду проще/дешевле, чем запустить на орбиту.

Еще раз.
Отказ от "человека в космосе" = отказ от сколь-либо существенной деятельности в нем, то есть от перспективы его "освоения" в любом виде и в любой форме.

(Кстати, об освоении космоса.
Это одна только чистая неграмотность и невежество, представлять дело так, что "освоение" - это собирать чемоданы на Марс на ПМЖ.
Это следствие, что нет не только базового учебника по космонавтике, но даже и курс астрономии ликвидирован в школе.
Ну и как может соответствующим образом подготовленный "контингент" участвовать фактически в принятии каких-то там ответственных "решений" по сабжу?
Какие тут голосования, нафик?)

Притом, что "на космос" сегодня идут какие-то уж совсем мизерные деньги, это не эпоха "гонки", когда расходы действительно были заметные.
И еще притом, что "факт наличия" какой-либо подходящего уровня интенсивности "освоения" отнюдь не мешает "всем остальным" жить той же жизнью, которой они жили бы и без оного.
А вот закрытие направления ясным образом лишает человечества некиих перспектив, которые потенциально могут оказаться и весьма существенными в том или ином будущем.

Живешь сам - дай другим тоже.
Даже если бы полеты людей в космос были бы "чем-то вроде филателии".
Но это совсем не так, это род определенной необходимости, слишком сложной и "системной", чтобы ее можно было объяснить "на пальцах" кому попало.
Пенелопа Икариевна
11 января 2013, 13:12

Ми Хайло написал: Поддержание жизни в космосе вовсе не сложнее "на порядки", в сравнении с поддержанием жизни под водой.

На чем основано твое утверждение? Наше на то, что мы представляем сколько надо грузов и как их доставить.

Ми Хайло написал: Только спустить на воду проще/дешевле, чем запустить на орбиту.

И так каждый килограмм.
Vladimir_Y
11 января 2013, 13:13

Ми Хайло написал: Но это совсем не так, это род определенной необходимости, слишком сложной и "системной", чтобы ее можно было объяснить "на пальцах" кому попало.

Покамест ты не сделал ни одной попытки объяснить её вообще никому никаким способом. Предлагаю уже перейти к объяснениям наконец.
Martin
11 января 2013, 13:22

РазведчикСандора написал: Это значит что машинная экономика параллельна человеческой, и для обслуживания себя человекам пирдется таки работать, в своей экономике.

Вот именно, возникнут две параллельные экономики. Но, поскольку человек ленив, а лень - двигатель прогресса, то нужно найти способ заставить роботов работать на людей. И для этого уже в капиталистической системе придется внедрять элементы административно-командной экономики. Или, скажем, облагать налогом роботизированные предприятия, чтобы выплачивать вэлферы людям (чтобы возник платежеспособный спрос на товары для людей).
Ми Хайло
11 января 2013, 13:28

Vladimir_Y написал:
Покамест ты не сделал ни одной попытки объяснить её вообще никому никаким способом. Предлагаю уже перейти к объяснениям наконец.

Очень трудно представить, что бы вы посчитали за "объяснение".

Самым общим образом, с точки зрения "освоения" "космос" представляет собой "потенциальный ресурс", который со временем будет включен "человечеством" в оборот.
Но это не может произойти само собой, в это надо вкладывать.

Что вас здесь не устраивает?
Vladimir_Y
11 января 2013, 13:31

Ми Хайло написал: Самым общим образом, с точки зрения "освоения" "космос" представляет собой "потенциальный ресурс"

Ресурс чего?
Ми Хайло
11 января 2013, 13:51
Пользы 3d.gif

Вообще-то, в Сибирь шли за "пушным зверьком", а не за "углеводородами".

Не вся "польза" предвидима, а у "освоения космоса", конечно же, есть реальные экономические проблемы.

Например, сегодня, самый нещщадно эксплуатируемый космический ресурс - "позиционный" - возможность "разместить" "некое оборудование" в подходящем, удобном для той или иной деятельности "месте".

Например, спутники связи на ГСО.

И распределением этого ресурса (позиций на ГСО) выведено непосредственно в юрисдикцию ООН, так как щекотливо с точки зрения конфликта интересов.

Вот такой вот ресурс.
Пенелопа Икариевна
11 января 2013, 14:11

Ми Хайло написал: Например, сегодня, самый нещщадно эксплуатируемый космический ресурс - "позиционный" - возможность "разместить" "некое оборудование" в подходящем, удобном для той или иной деятельности "месте".

Так еще в начале треда договорились - что космос выгодно осваивать никто не спорит. Вопрос об использовании для этого людей.
Ми Хайло
11 января 2013, 14:25
Без людей никакое реальное освоение невозможно.
Точно также, как невозможно без людей и никакое реальное "производство".
Ми Хайло
11 января 2013, 14:26
"Позиционный ресурс" - исключение.
Это в космосе как на земле грязь под ногами.
Она сама цепляется.
Ми Хайло
11 января 2013, 14:30
Например, какое-нибудь "производство чего-то в невесомости", полупроводников, там, или сверхчистых биоматериалов.

Как бэ, "можно и на спутниках-автоматах", и якобы дешевле.

На самом деле, "автомат" - это единственная "закладка с экспозицией", к тому же не регулируемая и не контролируемая, и потому только "Мир" (это такая орбитальная станция была) дал возможность выполнить действительно содержательную программу по этим направлениям.

Просто производительность несопоставима, равно как и гибкость в процессе проведения манипуляций с образцами.
Ми Хайло
11 января 2013, 14:36
"Якобы дешевизна" не оправдывается, потому что для того же объема экспериментов, что и на Мире, потребовались бы сотни спутников-автоматов.

Примерно так.

Да, для ОТДЕЛЬНОГО опыта, или чтобы панорамку снять, на Луне или Марсе, или десять граммов грунта из под ног - это оно конечно, "автомат" дешевле.

А для серьезной деятельности это ну никак.
Пенелопа Икариевна
11 января 2013, 14:45

Ми Хайло написал: Без людей никакое реальное освоение невозможно.

Так осваивают. И стоит куда дешевле.

Ми Хайло написал: А для серьезной деятельности это ну никак.

Какую серьезную деятельность может провести человек, но не может провести аппарат?
Martin
11 января 2013, 15:09

Ми Хайло написал: Без людей никакое реальное освоение невозможно.
Точно также, как невозможно без людей и никакое реальное "производство".

Пока. Подождем создания полноценного ИИ.
Ми Хайло
11 января 2013, 15:11

Пенелопа Икариевна написала:
Так осваивают. И стоит куда дешевле.

Осваивают - на МКС

Сегодня "автоматы" преимущественно "используют", а не "осваивают".
Так как идет почти исключительно совершенствование техники в уже давно существующих нишах.


Какую серьезную деятельность может провести человек, но не может провести аппарат?

Серьезную - любую.

Вообще, прекрасный пример демагогии.

Подобные исследования, если подходить конкретно, при формировании, например, научной программы, стоят больших денег.

Но я, например, не могу представить себе, как можно оценить Луну с точки зрения минеральных ресурсов без геологов, естественно, вооруженных тяжелым оборудованием, на ней самой.

Прогресс до этого еще не дошел, а иллюзии некоторых о скорой замене человеческого мозга процессором порождены исключительно виртуальной реальностью.
Ми Хайло
11 января 2013, 15:12

Martin написал:
Пока. Подождем создания полноценного ИИ.

Меня сюда главным образом привлекает попытка понять современное луддитство.

Пока безуспешно.
Пенелопа Икариевна
11 января 2013, 15:17

Ми Хайло написал: Осваивают - на МКС

Какие эксперименты, которые нельзя проводить на аппаратах проводят люди? Космическую медицину не предлагать, там люди в виде объекта.

Ми Хайло написал: Сегодня "автоматы" преимущественно "используют", а не "осваивают".

Это семантика. Ты ответь на вопрос что может человек, а не может автомат.

Ми Хайло написал: Серьезную - любую.

Приведи пример какого-нибудь космиеского научного исследования, где нужен человек для проведения исследования (разумеется речь не идет об анализе данных).

Ми Хайло написал: Вообще, прекрасный пример демагогии.

C твоей стороны.

Ми Хайло написал: Но я, например, не могу представить себе, как можно оценить Луну с точки зрения минеральных ресурсов без геологов, естественно, вооруженных тяжелым оборудованием, на ней самой.

Ну вот я имею представление как определяют состав чего бы то ни было. Поэтому в упор не понимаю - на каком этапе этого, кроме анализа данных, нужны люди.

Ми Хайло написал: Прогресс до этого еще не дошел,

Прогресс как раз давно уже дошел. На глаз анализ пород не делают, спектры снимают.
Ми Хайло
11 января 2013, 15:18

Пенелопа Икариевна написала:
Какую серьезную деятельность может провести человек, но не может провести аппарат?

Как вы себе объясняете тот факт, что "человек" по-прежнему является участником любого "производства"?
Пенелопа Икариевна
11 января 2013, 15:21

Ми Хайло написал: Как вы себе объясняете тот факт, что "человек" по-прежнему является участником любого "производства"?

Это общие слова и лозунги. К примеру в Гамбургском порту работают на разгрузки в основном аппараты. А там где работает челловек, он все равно устройствами пользуется. Поэтому вопрос на который ты должен четко ответить - на каком этапе конкретного исследования, тебе нужен человек в скафанадре, а не человек в ЦУПе.
Ми Хайло
11 января 2013, 15:22

Пенелопа Икариевна написала:

Не могу понять, чего вы добиваетесь.

На мой взглад, ваши запросы настолько нелепы, что просто непонятно откуда могут происходить.

И возникает (может быть и ложное - я не знаю, а лишь пытаюсь понять), что сама идея "человека в космосе" вызывает у вас какую-то непонятную озлобленность.

Кто вас обидел, Пенелопа?
Ми Хайло
11 января 2013, 15:23

Пенелопа Икариевна написала:
Это общие слова и лозунги. К примеру в Гамбургском порту работают на разгрузки  в основном аппараты. А там где работает челловек, он все равно устройствами пользуется. Поэтому вопрос  на который ты должен четко ответить  - на каком этапе конкретного исследования, тебе нужен человек в скафанадре, а не человек в ЦУПе.

Ну, насчет того, кто "должен" отвечать, я уже высказывался, но почему-то был благополучно проигнорирован.
Пенелопа Икариевна
11 января 2013, 15:30

Ми Хайло написал: Не могу понять, чего вы добиваетесь.

Я тоже не понимаю чего ты добиваешься. Ты утверждаешь, что для проведения исследований нужен человек. Я спрашиваю на каком этапе кроме проведения анализа. Ты отвечаешь лозунгами.

Ми Хайло написал: Ну, насчет того, кто "должен" отвечать, я уже высказывался,

Отвечать должен ты независимо от того, что тебе кажется. Потому, что у тебя есть тезис, что что-то необходимо. Значит по принципу научной дискуссии ты и обязан доказывать.
За нами практика - научные данные и технические возможности, полученные автоматами без человека. И, обратное - экспедиции с людьми, которые стоили больших денег, но не дали какой-либо научной или экономической выгоды.
Ми Хайло
11 января 2013, 15:32

Пенелопа Икариевна написала:
Это общие слова и лозунги. К примеру в Гамбургском порту работают на разгрузки  в основном аппараты.

Именно, что "это общие слова и лозунги".
Нет ни одного реального производства, где бы обходилось без непосредственного участия - в т.ч. и ручками, - человека.
В том числе и в том порту.

А заводных кукол уже лет пятьсот делать умеют.
Ну теперь электрические и применяют и в производстве, и не без пользы.
Ну так прогресс же.
Пенелопа Икариевна
11 января 2013, 15:37

Ми Хайло написал: Именно, что "это общие слова и лозунги".

У тебя. Потому, что логика на Земле нет производства, поэтому на Марс нужно отправить человека - чистая демагогия. Недемагогия будет ясное предложение - куда нужен человек, в каком месте.

Ми Хайло написал: Нет ни одного реального производства, где бы обходилось без непосредственного участия - в т.ч. и ручками, - человека.

Обходяться. На всех важных участках обходятся. А то, что люди на компьютере печатают руками - явно не то, что нужно на Марск.
В порту проше взять человек, чем создать аппарат, который будет что-то делать. Но на Марс его надо доставить, вместе с водой, едой, воздухом и прочее.

Ми Хайло написал: А заводных кукол уже лет пятьсот делать умеют.

Какое отношение заводные куклы имеют к спеткральный приборам и нейтронным детекторам, которые проводят анализ Марса?
Ми Хайло
11 января 2013, 15:38

Пенелопа Икариевна написала:
Я тоже не понимаю чего ты добиваешься. Ты утверждаешь, что для проведения исследований нужен человек. Я спрашиваю на каком этапе кроме проведения анализа. Ты отвечаешь лозунгами. 

Я добиваюсь выяснить, является ли наезд на ПК добросовестным заблуждением или антироссийской компанией.


Отвечать должен ты независимо от того, что тебе кажется. Потому, что у тебя есть тезис, что что-то необходимо.

У меня нет такого тезиса.
А о "необходимости" чего бы то ни было - и быть не может в принципе.


  Значит по принципу научной дискуссии ты и обязан доказывать. 

У нас научная дискуссия?
Ну, может быть, "игра в нее", да.
Согласен.

Но доказываете-то вы.
Что вопреки очевидному и наблюдаемому... rolleyes.gif


За нами практика - научные данные  и технические возможности, полученные автоматами без человека. И, обратное - экспедиции с людьми, которые стоили больших денег, но не дали какой-либо научной или экономической выгоды.

Это необоснованное утверждение.
"Автоматы" привезли много ярких и красочных фот небесных чудес, а "пилотка" - невразумительную мало кому понятную и доступную "цыфирь".
Какая "польза" от тех фот и тех цыфирей - обывателю рАвно непонятно.
Пенелопа Икариевна
11 января 2013, 15:44

Ми Хайло написал: Я добиваюсь выяснить, является ли наезд на ПК добросовестным заблуждением или антироссийской компанией.

О, еще конспирология вход пошла.

Ми Хайло написал: У меня нет такого тезиса.

Это тебе так кажется. Ты отстаиваешь имеено этот тезис.

Ми Хайло написал: У нас научная дискуссия?

По правилам этого подфорума, только такие дискуссии тут и возможны. Так, что мимо.

Ми Хайло написал: Что вопреки очевидному и наблюдаемому... 

Очевидно и наблюдаемо, что космос успешно осваивается без человека. Потому, что наличие человека стоит дорого и не дает каких-либо преимуществ.

Ми Хайло написал: Это необоснованное утверждение.
"Автоматы" привезли много ярких и красочных фот небесных чудес, а "пилотка" - невразумительную мало кому понятную и доступную "цыфирь".

Докажи сие утверждение. Потому, что все известные мне цифры были получены автоматами. То, что сейчас принципиально изменилась астрономия, и меняется астрофизика - заслуга автоматов.
Ми Хайло
11 января 2013, 15:44

Пенелопа Икариевна написала:
У тебя. Потому, что логика на Земле нет производства, поэтому на Марс нужно отправить человека - чистая демагогия.

Бред какой-то, ну бред.
Ну что вы такое несете?
ГДЕ я говорил что-то подобное?


  Недемагогия будет ясное предложение  - куда нужен человек, в каком месте.

При постройке супертелескопов на Луне.
Не на Марсе (слышите?), а на Луне.
Чтобы наблюдать землеподобные планеты у ближайших звезд.

Так годится?


Обходяться.  На всех важных участках обходятся.

Ни на одном производстве не обходятся.
Ну, минимум, главбух пока в биологическом теле сидит.


В порту проше взять человек, чем создать аппарат, который будет что-то делать. Но  на Марс его надо доставить, вместе с водой, едой, воздухом и прочее.

Если на Марсе "что-то делать", то туда придется доставить столько, что часть, приходящаяся на людей и их обеспечение будет относительно мала.


Какое отношение  заводные куклы имеют к спеткральный приборам и нейтронным детекторам, которые проводят анализ Марса?

Никакого.
А откуда вы взяли, что имеют?
Ми Хайло
11 января 2013, 15:45

Пенелопа Икариевна написала:
Очевидно и наблюдаемо, что  космос успешно осваивается без человека.

Ну, собственно, и все.
Человеку, страдающему галлюцинациями нужны не дискуссии а сочувствие и добрая помощь
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»