Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вопрос-ответ
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
GVB
29 февраля 2012, 21:18

certero написал:
Это где танки под парусами? А что, там были военные консультанты? Разве одного гения "барина" недостаточно, чтобы все правильно показатьsmile.gif
Вброс закончил tongue.gif

Насколько читал, были консультанты и военные в УС, и, как их, э-э-э-э, ну, кто любит наряжаться в исторические костюмы и воссоздавать обстановку. Не, я только за такое времяпровождение, но где автор кино взял именно таких недотёп, не в курсе - там один краткий монолог кремлевского курсанта про винтовку Мосина чего стоит - когда курсанты едут в грузовике, а один из них показывает свои знания предмета. Кремлевский курсант, пехотинец, так сказать, про ТТД винтовки... Либо автор кина подложил такую незаметную подлянку в адрес военных (ведь 99, 9% зрителей не поняли, что курсант несёт полную галиматью), либо консультанты идиоты. Но там ещё масса всякого интересного (я не о фильме, я о чисто военных моментах моментах фильма, причем легко исправимых - как тот же монолог про скорость пули и т.д. - полная ахинея).

Вот заинтриговал. И где это фильм взять, не подскажешь?

Во, уже подсказали выше, сам тоже посмотрю - я давно смотрел, сразу после его выхода на экраны, 20 лет назад. Но упоминают о нем регулярно и фотографии есть в текстах об Индокитайской войне, сам видел.

Барбо-с
29 февраля 2012, 21:48

GVB написал:  как их, э-э-э-э, ну, кто любит наряжаться в исторические костюмы и воссоздавать обстановку.

Реконструкторы.
certero
29 февраля 2012, 23:20

avm74-BC- написал: На рутрекере есть.

Спасибо! Сам почему то не смог найти - название похоже не так писал.
Reactor9
2 марта 2012, 17:28
Lob

Из стенограммы беседы Молотова С Гитлером. Стенограмма слов Молотова:


Что касается Германии, то она в результате этих соглашений (1939 г.) получила надежный тыл, что имело большое значение для развития военных событий на Западе, включая поражение Франции

Спасибо, вот благодаря точному цитированию я нашел первоисточник smile.gif
http://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010991

triaire

Суворов - писатель, как Пикуль или Юлиан Семенов. Реальные факты они в своих романах используют, но не стоит по ним изучать историю

Я не изучаю историю, просто читаю его книги и в основном верю, хотя ест у него неправильные мысли конечно, в данном случае просто хотел проверить слова Молотова и все smile.gif
Farscape
4 марта 2012, 02:48
Собственно вопрос. Был ли представлен на Нюрнбергском суде оригинал плана "ОСТ", согласного которому фашисты хотели загеноцидить славян и "сделать озеро на месте Москвы"? Или это часть послевоенного пропагандистского мифа стран-победителей?
Itim
4 марта 2012, 18:56
Вопрос.
Почему в 19-м веке соль была дорогой? И когда и почему она подешевела?
Барбо-с
4 марта 2012, 19:48

Itim написал: Почему в 19-м веке соль была дорогой? И когда и почему она подешевела?

В наших местах была дорогой, потому что возилась чумаками с азова на повозках — путь неблизкий и опасный, подешевела с освоением южных земель и соответственно с устранением большинства опасностей. Совсем копеечной стала с развитием сети железных дорог.
Барбо-с
4 марта 2012, 19:49
В европах по видимому подешевела еще раньше: в известной сказке король шибко осерчал на младшую дочь, сказавшую, что любит отца как соль. Если бы соль была дорогой, то и повода бы для обиды не было.
Барбо-с
4 марта 2012, 19:51

Farscape написал: Был ли представлен на Нюрнбергском суде оригинал плана "ОСТ",

Википедия:

На Нюрнбергском процессе в качестве доказательства существования плана были предъявлены «Замечания и предложения „Восточного министерства“ по генеральному плану „Ост“», написанные 27 апреля 1942 года сотрудником министерства восточных территорий Э. Ветцелем после ознакомления с проектом плана, подготовленным РСХА[5].

Farscape
5 марта 2012, 02:05

Барбо-с написал:
Википедия:

Это не канает. Нужен оригинал.
Lob
5 марта 2012, 10:15

Farscape написал: Это не канает. Нужен оригинал.

Без проблем. Даже со сканами. http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html

Барбо-с
5 марта 2012, 11:19

Farscape написал: Это не канает.

Что и куда не канает? Вопрос: был ли на Нюрнбергском процессе представлен оригинал плана Ост? Ответ: нет, были представлены "Замечания и предложения". Ответ канает?
Или не канает в качестве доказательства для Нюрнбергского процесса? Нюрнбергский трибунал решил, что канает. Пичалько tongue.gif .
anonym
5 марта 2012, 11:59

Itim написал: Вопрос.
Почему в 19-м веке соль была дорогой? И когда и почему она подешевела?

Долгое время соль была единственным консервантом, много соли шло на изготовление пороха, так что товар был стратегический - в государственной монополии и обложенный огромными налогами. Помимо чумаков, возивших её с юга, было и солеварение в Поморье, на Урале, на русском Севере и в Сибири. Выпаривание соляного раствора было крайне трудозатратным процессом с низким КПД (правда качество было высоким). Переход к добыче каменной соли так же способствовал её значительному удешевлению.
Барбо-с
5 марта 2012, 12:33

anonym написал: Долгое время соль была единственным консервантом

Ну не совсем, был еще мед и естественные продукты брожения. Скажем так, соль была самым доступным универсальным консервантом.

anonym написал: много соли шло на изготовление пороха

?????? eek.gif
Reactor9
5 марта 2012, 23:14
В книге Владимира Бешанова "Великая Отечественная: Неизвестная война - "Кроваво-Красная" Армия. По чьей вине?" есть вот такие строки и я хотел узнать от других настолько это все правдиво а то Бешанова многие не доверяют и утверждают что он из того же расклада что и Виктор Суворов smile.gif
user posted image

user posted image

user posted image
Это все верно? rolleyes.gif
Salv
5 марта 2012, 23:39
Народ, а где можно максимально детально ( если можно вообще) прочитать о боевом пути Дунайской Военной флотили. Интересует 44-45 года, л/с и т.д. Личный интерес. Дед там служил, и на работе у коллеги дед был рядом где то. Просто хотим сопоставить факты. Да и просто интересно.
K.S.N.
6 марта 2012, 09:14

Salv написал: Народ, а где можно максимально детально ( если можно вообще) прочитать о боевом пути Дунайской Военной флотили. Интересует 44-45 года, л/с и т.д.

В книге Широкорада "Поход на Вену" в списке использованной литературы указаны следующие источники:
"Хроника боевых действий Краснознаменной орденов Нахимова1 степени, Кутузова 2 степени, Дунайской флотилии в Великой Отечественной войне Советского Союза. Выпуск 2. (1 сентября 1944 г. - 9 мая 1945 г.). М.: Воениздат, 1951.
Локтионов И.И. Дунайская флотилия в Великой Отечественной войне. М.: Воеениздат, 1962.

Ну а, максимально детальное описание, наверное нужно смотреть в ЖБД дунайской флотилии.
Thellonius
8 марта 2012, 19:56
Обсуждение Покрышкина и других асов Второй мировой теперь живет в отдельной теме. Добро пожаловать туда!
Элтека
10 марта 2012, 20:29
Вопрос, насколько достоверна инфа ниже по поводу конкретного факта насилия над немками в оккупированной Германии со стороны колониальных французских войск?

Согласно свидетельским показаниям, данным в Сенате США 17 июля 1945 года, когда колониальные французские войска под командованием Эйзенхауэра, - в большинстве своем африканцы, -вошли в немецкий город Штуттгарт, они согнали немецких женщин в метро и изнасиловали около двух тысяч из них. В одном только Штуттгарте войска под командованием Эйзенхауэра изнасиловали больше женщин за одну неделю, чем немецкие войска изнасиловали во Франции за целых четыре года.

http://blog.i.ua/user/688739/654863/

rem1961
11 марта 2012, 00:56

Элтека написал: Вопрос, насколько достоверна инфа ниже по поводу конкретного факта насилия над немками в оккупированной Германии со стороны колониальных французских войск?


Беглое гугление показывает, что интернет-тексты с этим сообщением восходят к статье Остина Эппа 1946г. где сказано:

...Nor was "Fraeulein" lack of cooperativeness an obstacle to a good time for all of the troops under General Eisenhower's command.  According to testimony given in the Senate on July 17, 1945, when the French colonial troops under his command entered the German city of Stuttgart,  they herded German women into the subways and raped some two thousand of them.  Even a PM reporter "reluctantly confirmed the story in its major details"  (See Peace Action, July, 1945).  It will be remembered that one of the chief charges for which Yamashita was hanged by our crusaders was that troops under his command...

т.е. примерно следующее:

... фрау так же не были обойдены вниманием отрядов, находившихся под командованием генерала Эйзенхауера [далее цитированный Элтека текст] Даже PM reporter подтвердил эту историю в основных деталях (см. Peace Action, July, 1945). Следует напомнить, что одно из основных обвинений по которым Ямасита был повешен нашими крестоносцами, заключалось в том, что...

Эпп известен как персонаж, помешавшийся на отрицании Холокоста, президент Федерации американцев немецкого происхождения. Доверять его писаниям, очевидно, не стоит.
Тем не менее, полагаю, что в Сенате США, действительно, кто-то что-то говорил на эту тему, а какое-то Peace Action в июле 1945 пересказывало его высказывания. Интересно было бы узнать, что такое PM reporter и почему Эпп придает его подтверждению такое значение.
Но в общем, пока все выглядит сплетнями о слухах, раздутыми недобросовестными репортерами.
GVB
11 марта 2012, 02:50

rem1961 написал:
... Эпп известен как персонаж, помешавшийся на отрицании Холокоста, президент Федерации американцев немецкого происхождения. Доверять его писаниям, очевидно, не стоит.
...

Видишь ли, достаточно сходить по ссылке автора темы, где подробно смакуются так называемые "факты" в терминах, для исторической дискуссии неприемлемых. Я тоже могу написать про то, как в одном только Лейпциге советские войска, состоящие во множестве из азиатов, под командованием Жукова, а то и самого Сталина (чего мелочиться-то?) изнасиловали больше немок, чем в Валдайском районе за 4 года. И главное ведь, никуда не денешься - было же. Вот они, "героические подвиги наших восточных союзников", пока на французские войска сваливают вину за так называемые акты насилия. Вот что ждет Европу в случае оккупации кровожадными азиатскими ордами под командованием Чингисхана (он же русский, да?). Заметь, ни слова не придумал - всё из текстов этих дуриков, только знак поменял.

Теперь серьезно:

Под командованием Эйзенхаура французские войска не были. Они были в составе коалиции союзников, действовали в ходе общей стратегии и тактики, но не более. Например, регулярно имели место разногласия и споры. Тот же Штутгарт был взят французами в нарушение просьбы американцев не брать город (поясню, что из-за тактических военных соображений, а то эти дурики разорутся - "американцы не хотели брать немецкий город Штутгарт, пока мы брали все города, что попадались"). И подобных моментов было немало (начиная с декабря 1941 года).

Бои за Штутгарт шли были в середине апреля. Передо мной тома военной истории Франции, с подробнейшим описанием боев, дат, названий частей, их численности, фамилий вплоть до командиров рот с обеих сторон, потерь по каждому эпизоду боев и т.д.

Бои за город начались 14 апреля, а 22 апреля Штутгарт был взят в честь дня рождения Владимира Ильича Ленина.

Американцы в ходе боев неоднократно выражали протесты местного значения в связи с нарушением договоренности и фактической помехой действий французов наступлению американской армии, но, это было далеко не в первый раз, и, как всегда, Де Голль все эти протесты видел там-то...

Но это было в последний раз, потому что взятие Штутгарта стало последним важным боем для францусзких частей.

Нет никакого сомнения в том, что имели место акты вандализма, грабежей, насилия, воровства и т.д. Подобные акты сопровождают все армии мира, без исключения. Вопрос в том, как наказываются виновники актов насилия.

Всего в апреле 1945 года во французской армии зарегистрированы следующие преступления, касающиеся мирного населения Германии (дела открыты как по инициативе самих военнослужащих - офицеры, патрули, военная полиция заставали на месте преступления, так и по заявлениям немецких граждан):

14 изнасилований, 5 актов содомии, 69 актов грабежа, 12 актов воровства в крупных масштабах (на большие суммы), около 100 других преступлений (избиений, мошенничества, хулиганства в питейных заведениях и т.д.).

В мае : 8 изнасилований, 335 актов грабежа, 450 актов воровства в крупных масштабах, 705 других преступлений

В апреле расстреляно за преступления (только за особо зверские изнасилования немок, остальные преступления подлежали другим наказаниям): 4 военнослужащих, разжалованы за неприниятие мер - 20 офицеров. В мае расстреляны 4 военнослужащих, разжалованы 3 офицера. 58 человек приговорены к тюремному заключению в мае (за апрельские дела, по-моему).

Как видим, за апрель май 22 изнасилования и 8 расстреляных за это. Довольно высокий процент обнаружения виновника, доказания его вины и наказания. Можно ли утверждать, что больше изнасилований не было? Вряд ли можно. Кому-то стыдно признаться, кто-то боится признаться, кто-то считает, что враг всё равно не накажет виновника и т.д. Но уж не 800 случаев и не 2000.

Грабежи - как видим, после войны резко число увеличилось, а наказаний меньше в процентном отношении. Возможно, органы военной полиции бросали все силы на более серьезные преступления, а возможно, число не увеличилось, просто стали немцы чаще обращаться в полицию.

Можно ли спорить об этих цифрах? Можно, конечно. И находить дополнительные данные, уточнять, опровергать или подтверждать...

Но этих дуриков все эти цифры не интересуют. Им главное - дать погудеть про то, какие "союзники гады были" (причем таких дуриков полно с обеих сторон - что "насиловали под командованием Эйзенхаура", что "насиловали под командованием Сталина").
GVB
11 марта 2012, 03:41

rem1961 написал:
Беглое гугление показывает, что интернет-тексты с этим сообщением восходят к статье Остина Эппа 1946г. где сказано:

А самое смешное (или печальное) в том, что эти "герои сопротивления" цитируют Остина Эппа с его "тысячами немок, изнасилованных неграми из французских войск", противопоставляя эти насилия советской армии.

Но стоит почитать статью Остина Эппа, и мы увидим, что эпизод из "французской жизни" - просто теряется на фоне рассказов Эппа про зверства советских войск - как они изнасиловали всех немок от 8 лет, как сначала решили убить всех немок, а потом сжалились, как в одном Берлине русские изнасиловали от 20 000 до 100 000 немок только в апреле и т.д. (см. текст Эппа).

Не, мне этого не понять. Когда Эпп пишет про французов, то "ах, вот какие они, наши героические союзники, ужасть просто". Когда Эпп пишет В ЭТОЙ ЖЕ СТАТЬЕ про русских солдат, то "врут всё подлые западники про то, как мы, якобы, кого-то там насиловали". Ну, так В ОДНОЙ СТАТЬЕ, у ТОГО ЖЕ АВТОРА все эти цифры. Но эти дурики цитируют только то, что им нравится. Вот уж, кретины.

Кстати, Рем, обратите внимание на приводимую Эппом цифру "около 2000 изнасилованных немок в Штутгарте" и посчитайте общее количество всех зарегистрированных преступлений во французских частях, включая пьяные драки и воровство вилок. Любопытно, да? Умница этот Эпп - знал же, что и через полвека будут его бредни цитировать обе стороны - в зависимости от того, что кому нравится из галиматьи про зверства большевиков-голлистов в Германии.
1963
11 марта 2012, 10:26

Элтека написал: вошли в немецкий город Штуттгарт, они согнали немецких женщин в метро и изнасиловали около двух тысяч из них.

Про гугление и Эппа всё правильно.
Но можно проще.
Первая ветка метро в Штутгарте была открыта в 1970-м 3d.gif

The Stuttgart Stadtbahn is not a real metro, but a light rail system that's largely underground in the city centre, and which runs at grade with level crossings, though on a separate right-of-way, in other areas. Between 1966 and 1970 the first tunnel opened in the city centre along route U1

Тык
keks11
11 марта 2012, 11:57
Прям как "Письма кавказцев с фронта" Эльчина Гасанова 3d.gif
rem1961
11 марта 2012, 13:58

1963 написал:
Про гугление и Эппа всё правильно.
Но можно проще.
Первая ветка метро в Штутгарте была открыта в 1970-м  3d.gif

Тык

Это трудности перевода: у Эппа "subway". Мой словарь дает:тоннель, подземный переход, пешеходный тоннель, подземная железная дорога, метро. Т.е. речь, конечно, не шла о том метро, которое откроют в 1970.
rem1961
11 марта 2012, 14:29

GVB написал: Видишь ли, достаточно сходить по ссылке автора темы, где подробно смакуются так называемые "факты" в терминах, для исторической дискуссии неприемлемых.

Меня в информации Элтека заинтересовало утверждение, что были "свидетельские показания в Сенате США 17 июля 1945 года". Полагаю, что Эпп это не выдумал, а действительно взял из Peace Action, July, 1945. Интересно, что такое Peace Action - газета, журнал, информационный бюллетень какой-то организации? В любом случае - не официальная стенограмма слушаний в Сенате. Но, в принципе, ничего удивительного не вижу в том, что такие заявления кто-то делал на сенатских слушаниях. Это ведь не судебное разбирательство, там можно болтать что угодно.
Интересно утверждение

Even a PM reporter "reluctantly confirmed the story in its major details"
(даже PM reporter вынужден был подтвердить эту историю в основных деталях.)

- что такое PM reporter? Словарь дает PM - сокр. от Provost Marshal - начальник военной полиции, т.е. PM reporter это докладчик от военной полиции. Если представитель военной полиции действительно подтвердил наличие преступления, то история в Штутгарте должна входить в число тех 14 изнасилований и 5 актов содомии, которые, по официальной статистике зарегистрированы в апреле. Разница между 2000 и 14, вероятно, показалась автору корреспонденции не основной деталью. Можно предположить, что в каком-то тоннеле в Штутгарте действительно во время боев скопилось около 2000 человек и победители кого-то из них подвергли насилию.

Под командованием Эйзенхаура французские войска не были.

Появление имени Эйзенхауера, скорее всего, объясняется тем, что именно против него велась атака в Сенате. Он, как верховный главнокомандующий, нес ответственность за все, ну вот противники и пытались навешать на него всех собак.
GVB
11 марта 2012, 17:59

rem1961 написал:
Меня в информации Элтека заинтересовало утверждение, что были "свидетельские . Полагаю, что Эпп это не выдумал, а действительно взял из Peace Action, July, 1945. Интересно, что такое Peace Action - газета, журнал, информационный бюллетень какой-то организации?

Peace Action - общественная антивоенная организиция. Создана в 1921 году. Активно выступала против поддержки со стороны США стран, воюющих с Гитлером (1939-1941 годы), вела кампанию "Руки прочь от Германии", требовала референдума о вступлении в войну с Японией после 7 декабря 1941 года. В 1942-1945 году сосредоточила усилия на расследовании военных нарушений и преступлений американских военнослужащих, требуя отдачи под трибунал, суровых наказаний, возвращения конфискованной собственности Германии и Японии (включая конфискованные корабли), выступала против уроков начальной военной подготовки для старшеклассников, которым после школы надо было идти в армию. Десятки раз обвиняла в ходе войны американские, английские, советские войска в военных преступлениях, - всегда на основе немецких публикаций, получаемых через Швейцарию.

Индивидуального членства не было, поддерживалась активно землячествами соответствующего направления (например, в 20ых годах - латиноамериканцами, в конце 30ых годах - немецким землячеством). В отличие от других антивоенных организаций, имела резкую антиправительственную направленность. Положительные моменты - контроль за состоянием правопорядка в вооруженных силах. Никто никогда не запрещал и не преследовал.

Мне интересно, хотя так, не очень... сами авторы, воспроизводящие на русском эту тему на разных ресурсах, что-то скажут или отмолчатся? Наука для них, конечно, - на серьезные исторические форумы лучше не вбрасывать эти бредни, - клочка не останется. Лучше всего на форум про вязание крючком, там дамы прочитают, ужаснутся, бухнутся в обморок и очнутся с соответствующим убеждением.
Thellonius
11 марта 2012, 18:14

GVB написал: Мне интересно, хотя так, не очень... сами авторы, воспроизводящие на русском эту тему на разных ресурсах, что-то скажут или отмолчатся?

Ну, вообще-то Элтека благополучно забанен навсегда, как виртуал забаненного (опять же навсегда) Farscape. Так что оба уже ничего не скажут, покрайней мере на этом форуме и под этими никами.
rem1961
11 марта 2012, 20:24

GVB написал: Peace Action - общественная антивоенная организиция. Создана в 1921 году.

Еще немного погуглил и вытянулось вот что:
National Council for Prevention of War (NCPW - Национальный совет предотвращения войны) - организация созданная в 1921г. семнадцатью американскими общественными организациями. Руководитель - Frederick J. Libby.

Peace Action, the NCPW's major periodical, had a circulation of 25,000

Peace Action - основное периодическое издание NCPW.
Запрещено в Канаде и для рассылки военнослужащим США в 1941-1944.ссылка
Титульная страница выпуска 1936г. - ссылка.
Thellonius
20 марта 2012, 19:42
Упс
mg65
23 марта 2012, 15:28

Itim написал: Вопрос.
Почему в 19-м веке соль была дорогой? И когда и почему она подешевела?

Логистика. Соль на Урале или в Крыму - ехать далеко. Соотвественно с развитием транспорта подешевела.
mg65
23 марта 2012, 20:07

triaire написал:
Исторически колониями называли настолько разнообразные вещи, что, по-моему, о колонии можно говорить в случае существования любых формальных, либо заметных фактических отличий от метрополии.

Так единственное отличие Сибири и Туркестана от колоний европейских стран что они имеют сухопутную связь с метрополией.
Барбо-с
25 марта 2012, 13:10

_NSV_ написал: Во времена Ермака Сибирь еще не была частью России.

Разумеется, именно колонизацией Сибири Ермак и прославился.
Вопрос: почему Алекскндр Невский, а не Чудский?
Thellonius
25 марта 2012, 13:39

Барбо-с написал: Вопрос: почему Алекскндр Невский, а не Чудский?

Потому что первую свою громкую победу он одержал над ярлом Биргером на берегах Невы в 1240-м году.
Барбо-с
25 марта 2012, 16:48

Thellonius написал: Потому что первую свою громкую победу он одержал над ярлом Биргером на берегах Невы в 1240-м году.

Ну эт я знаю, но там междусобойчик приграничный был, а канонизирован как защитник земли русской и все такое Алекскндр был именно за разгром немцев на Чудском озере, логичнее его было бы так и величать. Его ж вроде не при жизни Невским нарекли, а по итогам.
triaire
25 марта 2012, 16:55

Thellonius написал:
Потому что первую свою громкую победу он одержал над ярлом Биргером на берегах Невы в 1240-м году.

Возможно, дело несколько сложнее. Канонизировали Александра Ярославича сильно позднее, так почему надо было давать прозвище по первой победе, а не по более важной (он же там, якобы, чуть не весь Орден положил, наступление врагов на Русь остановил, Псков освободил и т.д. и т.п.)?
У меня есть такие соображения:
1. Рассказ о Ледовом побоище имеет под собой реальную основу (ну приукрасили там - обычное дело), тогда как битва на Неве выдумана практически полностью. В результате, рассказ получился значительно более сказочным, и содержит, в частности, такую деталь: перед битвой Александру явились святые Борис и Глеб, и сказали, что, мол, не переживай - подсобим, всех побьеш и т.п. Абы кому и по абы какому поводу святые родственники не явятся - понимать надо! smile.gif
2. "Невский" звучит красивее, чем "Чудский".
3. "Невский" - это как бы заявка на спорное приграничье.
Барбо-с
25 марта 2012, 17:08

triaire написал: Возможно, дело несколько сложнее. Канонизировали Александра Ярославича сильно позднее, так почему надо было давать прозвище по первой победе, а не по более важной (он же там, якобы, чуть не весь Орден положил, наступление врагов на Русь остановил, Псков освободил и т.д. и т.п.)?

Вот и мне непонятно.

triaire написал: 1. Рассказ о Ледовом побоище имеет под собой реальную основу (ну приукрасили там - обычное дело), тогда как битва на Неве выдумана практически полностью. В результате, рассказ получился значительно более сказочным, и содержит, в частности, такую деталь: перед битвой Александру явились святые Борис и Глеб, и сказали, что, мол, не переживай - подсобим, всех побьеш и т.п. Абы кому и по абы какому поводу святые родственники не явятся - понимать надо!

Да кто мешал притянуть Бориса и Глеба к Ледовому побоищу, если к гораздо более достоверным историческим событиям мракобесие приплетают? А деталей красочных там и без придумок куда больше: битва на льду замерзшего озера, тактическая хитрость, когда "меж двух сосен заманил и честь нарушил", утопление бегущих немцев под ломающимся льдом — шикарная история.

triaire написал: 2. "Невский" звучит красивее, чем "Чудский".

Вопрос привычки.

triaire написал: . "Невский" - это как бы заявка на спорное приграничье.

Чудский — это не только чудское озеро, Чудь — название обширной области и народа, ее населяющего, гораздо более серьезная заявка.
triaire
25 марта 2012, 17:30

Барбо-с написал:
А деталей красочных там и без придумок куда больше: битва на льду замерзшего озера, тактическая хитрость, когда "меж двух сосен заманил и честь нарушил", утопление бегущих немцев под ломающимся льдом — шикарная история.

Так я об этом и говорю! Немножко додумали/приукрасили (как любой хороший рассказчик smile.gif ) реальную историю - и всё. А битву на Неве пришлось выдумывать на пустом месте, поэтому наиболее сказочные детали были израсходованы именно на нее.

Барбо-с написал: Вопрос привычки.

"Чудский" могли воспринять как "князь чуди".

Барбо-с написал: Чудский — это не только чудское озеро, Чудь — название обширной области и народа, ее населяющего, гораздо более серьезная заявка.

Возможно, на момент канонизации эта территория не внушала особого опасения, т.е. не была спорной, тогда как на Неве еще Петру пришлось воевать, да и позднее были т.с. эксцессы.
Барбо-с
25 марта 2012, 17:44

triaire написал:  битву на Неве пришлось выдумывать на пустом месте

Вот зачем, если есть прекрасная реальная история?

triaire написал: "Чудский" могли воспринять как "князь чуди".

Ну невский же не восприняли как Князь Невы?

triaire написал: Возможно, на момент канонизации эта территория не внушала особого опасения, т.е. не была спорной, тогда как на Неве еще Петру пришлось воевать, да и позднее были т.с. эксцессы.

Чудь и Нева — это одна и таже территория. Точнее Нева в этой самой Чуди и протекает:
user posted image
triaire
25 марта 2012, 18:16

Барбо-с написал:
Вот зачем, если есть прекрасная реальная история?

Зачем придумали еще и грандиозную победу на Неве? Ну, во-первых, какая-то стычка там всё-таки была - не пропадать же добру? Во-вторых, возможно решили, что такому великому князю как-то мало одной крупной победы - надо чтобы он, т.с., на всех фронтах побеждал. Тем более, еще чего доброго получится, что он больше своих репрессировал, чем с внешними врагами сражался.

Барбо-с написал: Ну невский же не восприняли как Князь Невы?

Не удивительно, ведь "Нева" - гидроним, такого народа или территории нет.

Барбо-с написал: Чудь и Нева — это одна и таже территория. Точнее Нева в этой самой Чуди и протекает:

Хазары?!? biggrin.gif В топку эту карту! smile.gif. Около Невы жили водь, ижора, карелы, сумь.
Mstislav
25 марта 2012, 20:28

triaire написал:
Зачем придумали еще и грандиозную победу на Неве? Ну, во-первых, какая-то стычка там всё-таки была - не пропадать же добру? Во-вторых, возможно решили, что такому великому князю как-то мало одной крупной победы - надо чтобы он, т.с., на всех фронтах побеждал. Тем более, еще чего доброго получится, что он больше своих репрессировал, чем с внешними врагами сражался.

Напомню, именно с прозвищем Невский Александр Ярославич вошел в нашу историческую память. Правда, его он получил не ранее конца XV в. Только тогда, по наблюдению В. В. Тюрина, он впервые упоминается в общерусских летописях с этим прозвищем (Тюрин В.В.. Древний Новгород в русской литературе XX в.: Реальность и мифы // Прошлое Новгорода и новгородской земли: Материалы науч. конф. 11-13 ноября 1998 года. Новгород, 1998. С. 197). Дело осложняется тем, что с тем же прозвищем в повести «О зачале царствующего града Москвы» из «Хронографа Дорофея Монемвасийского», сохранившегося в списке конца XVII в. (собрание Государственного Исторического музея) упоминаются сыновья Александра, которые ни при каких условиях не могли принимать участия в этой битве: «Лето 6889-го октября в 29 день в Володимере граде по державе князя Владимера державствовал князь Андрей Александровичь Невский, а во граде Суздале державствовал князь Данил Александрович Невский» (Тихомиров М.Н. Древняя Москва: ХII-ХУ вв. // Тихомиров М.Н. Древняя Москва: ХII-ХУ вв.; Средневековая Россия на международных путях: Х1\/-Х\/вв. М, 1992. С. 177). Иногда это объясняется тем, что прозвище Невский было связано не с победой Александра над шведами, а являлось посессивным, указывая на княжеские владения на берегах Невы.

http://ec-dejavu.ru/n/A_Nevsky.html

Собственно, именно религиозное значение этих сражений молодого Александра и стало причиной помещения рассказа о них в житийную повесть


Хазары?!?  biggrin.gif  В топку эту карту!  smile.gif. Около Невы жили водь, ижора, карелы, сумь.

Чудь - собирательное название финнских племен.
Барбо-с
25 марта 2012, 20:36

triaire написал: В топку эту карту!

Да ради Бога, хоть весь атлас мира стопи, а Нева и Чудь — это один и тот же регион.

triaire написал: Зачем придумали еще и грандиозную победу на Неве?

Не, тут все ясно, вопрос в том, зачем дали погоняло в честь победы в стычке сомнительного масштаба, если есть реальный серьезный успех?
Барбо-с
25 марта 2012, 20:39

triaire написал:  "Нева" - гидроним, такого народа или территории нет.


Mstislav написал: Иногда это объясняется тем, что прозвище Невский было связано не с победой Александра над шведами, а являлось посессивным, указывая на княжеские владения на берегах Невы.

tongue.gif
Thellonius
26 марта 2012, 10:47
МОДЕРАТОРИАЛ:

Обсуждение колоний России (и не только России) ушло в отдельную тему.
triaire
26 марта 2012, 11:09

Mstislav написал:
[i]Собственно, именно религиозное значение этих сражений молодого Александра и стало причиной помещения рассказа о них в житийную повесть

Вот этой мысли автора я немного не понял. Скорее было наоборот - Александра сначала решили канонизировать (услуга за услугу, т.с. - очень уж он Церкви угождал), а уже потом и его сражения приобрели религиозное значение.

Чудь - собирательное название финнских племен.

Да, но в рассматриваемый период племена уже различали - все-таки жили с ними рядом, а частично и вместе.
triaire
26 марта 2012, 11:18

Барбо-с написал:
Не, тут все ясно, вопрос в том, зачем дали погоняло в честь победы в стычке сомнительного масштаба, если есть реальный серьезный успех?

В реальности и Ледовое Побоище не было таким уж важным успехом, а по прошествии многих лет - кто его знает, как всё воспринималось?

С другой стороны, тут выше упомянули еще одни вариант: прозвище возникло совсем по другой причине, и даже не Александру Ярославичу было, возможно, впервые дано. Тогда, кстати, и возможно, что победу подогнали под прозвище.
Барбо-с
26 марта 2012, 11:20

triaire написал: С другой стороны, тут выше упомянули еще одни вариант: прозвище возникло совсем по другой причине, и даже не Александру Ярославичу было, возможно, впервые дано. Тогда, кстати, и возможно, что победу подогнали под прозвище.

Похоже на то.
Барбо-с
26 марта 2012, 11:22

Farscape написал: Собственно вопрос. Был ли представлен на Нюрнбергском суде оригинал плана "ОСТ", согласного которому фашисты хотели загеноцидить славян и "сделать озеро на месте Москвы"?

А вот все таки интересно, про озеро заместо Москвы правда? Все таки немцы — практики, на них не похоже.
anonym
26 марта 2012, 14:36

Барбо-с написал:
А вот все таки интересно, про озеро заместо Москвы правда? Все таки немцы — практики, на них не похоже.

На Гитлера - вполне похоже. Он был фанатиком вагнеровской оперы.
triaire
26 марта 2012, 14:51

anonym написал:
На Гитлера - вполне похоже.

Да, сказать он вполне мог, запросто, но действительно любопытно - неужели это и в конкретные планы включили?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»