Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вопрос-ответ
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
Барбо-с
26 марта 2012, 20:28

anonym написал: На Гитлера - вполне похоже.

Да, есть примеры подобных прожектов? Поворачивание рек вспять и озера на месте сел и городков — это как раз не про Германию wink.gif.

triaire написал: неужели это и в конкретные планы включили?

Вот и я о том же. Это ж немцы, они не могли в официальной бумаге просто написать "а заместо Москвы пусть будет озеро", там должны быть размеры котлована, проекты каналов, рассчет человекочасов работ, и прочая, прочая, прочая. И ответственный херр такой то.
DVCh
29 марта 2012, 13:41

Барбо-с написал: Да, есть примеры подобных прожектов? Поворачивание рек вспять и озера на месте сел и городков — это как раз не про Германию wink.gif.

ИМХО, подобный прожект - полная перестройка Берлина по плану Шпеера.
triaire
29 марта 2012, 15:26
IMHO, это разные вещи. В перестройке столицы нет чего-то экстраординарного в смысле рациональности/нелепости и осуществимости мероприятия. При Наполеоне III Париж радикально перестроили, причем именно по заранее принятому плану, с типовыми проектами домов и т.п. Там одно только строительство нового Оперного театра было совершенно грандиозным, особенно если учесть тогдашний уровень техники...
Барбо-с
31 марта 2012, 11:48
Такой вопрос назрел: ручной огнестрел в первоначальном виде (фитильные мушкеты, ручные бомбарды и т.д.) был в качестве дубины эффективнее чем по прямому назначению и уступал тогдашнему метательному оружию практически во всем (в дальности, скорострельности, точности, надежности, весе). Каким образом такое бестолковое оружие могло вообще получить распространение? Обычно мотивируют тем, что на подготовку лучника уходили годы, но позвольте, ведь тогда же существовали арбалеты, пользоваться которым можно научиться за полдня. Чем мушкетеры времен кромвеля были лучше аналогичного числа арбалетчиков?
anonym
31 марта 2012, 13:20
Поражающий эффект достигался путём залповой стрельбы по сомкнутому строю противника. Существовал целый ряд приёмов значительно повысить скорострельность: первый ряд стрелял лёжа, второй - с колен, третий - стоя или задние ряды перезаряжали мушкеты передним. Кроме того, пули пробивали любые латы и постепенно свели на нет роль рыцарской конницы.
Барбо-с
31 марта 2012, 13:43

anonym написал: Поражающий эффект достигался путём залповой стрельбы по сомкнутому строю противника. Существовал целый ряд приёмов значительно повысить скорострельность: первый ряд стрелял лёжа, второй - с колен, третий - стоя или задние ряды перезаряжали мушкеты передним

Это все понято, но что мешало с арбалетами делать все то же, только проще и в разы быстрее?

anonym написал:  Кроме того, пули пробивали любые латы и постепенно свели на нет роль рыцарской конницы.

Сплощные латы с ног до головы были у очень немногих рыцарей, так что погоды не делали. У большинства была кольчуга, которая арбалетом дырявилась на ура, максимум панцирь, оставлявший открытым значительную часть тела. Но главное — конь практически всегда оставался уязвимым, сплошной конный доспех встречался еще реже чем человечий.
Сколько залпов успеют сделать мушкетеры между тем моментом, как всадники окажутся в зоне поражения и моментом, когда мушкетеров затопчут? Готов спорить, что не больше двух в самом лучшем случае.
Так что ударную конницу с поля боя вытеснила скорее организованная пехота (а не толпа крестян, которых пригнали на убой) с пиками и алебардами, во время распространения мушкетов рыцарская конница уже была анахронизмом.
Иллюстратор
31 марта 2012, 13:56
Эту тему обильно обсуждали еще в фидо и пришли к сомнительному выводу о более простой подготовке мушкетера в отличии от лучника.
Имхо есть ложный посыл в том, что пуля имеет энергию сравнимую со стрелой.
Барбо-с
31 марта 2012, 15:24

Иллюстратор написал: Эту тему обильно обсуждали еще в фидо и пришли к сомнительному выводу о более простой подготовке мушкетера в отличии от лучника.

Ну да, я про это и написал:

Барбо-с написал: Обычно мотивируют тем, что на подготовку лучника уходили годы, но позвольте, ведь тогда же существовали арбалеты, пользоваться которым можно научиться за полдня.



Иллюстратор написал: Имхо есть ложный посыл в том, что пуля имеет энергию сравнимую со стрелой.

Энергия пули конечно больше, но что с того толку, когда пуля летеа куда бог пошлет? Когда научились стрелять прицельно, тогда конечно энергия пули сослужила свою службу, позволяя поражать противника на гораздо больших дистанциях чем стрелой. Но на дистанциях, на которых можно было хоть сколь нибудь прицельно (хоть в толпу людей попасть) стрелять из первых мушкетов и энергии стрелы вполне хватало.
triaire
31 марта 2012, 15:28

Барбо-с написал:
Сплощные латы с ног до головы были у очень немногих рыцарей, так что погоды не делали. У большинства была кольчуга, которая арбалетом дырявилась на ура, максимум панцирь, оставлявший открытым значительную часть тела. Но главное — конь практически всегда оставался уязвимым, сплошной конный доспех встречался еще реже чем человечий.

Нет, как раз у рыцарей в позднем Средневековье доспехи были у всех самые лучшие. Кроме рыцарей было множество сержантов, но первый ряд образовывали рыцари. Конский доспех тоже был у рыцарей в те времена скорее правилом, а кроме того, у рыцаря был хотя бы один запасной конь. Болт арбалета имел большую пробивную силу, но от сплошных лат он часто рикошетировал.

Барбо-с написал: Сколько залпов успеют сделать мушкетеры между тем моментом, как всадники окажутся в зоне поражения и моментом, когда мушкетеров затопчут?

Больше, чем арбалетчики. Тем более, что первые аркебузы были настоящими пушками, и убойность у них сохранялась до 600 метров, а рыцари с 600 метров галопом не атаковали - они значительно ближе даже не рысью, а шагом подъезжали.
А еще мушкетеры могут стать несколько плотнее по фронту, чем арбалетчики.
А еще конь, даже приученный к грому выстрелов, не способен преодолеть страх перед вспышкой, и поэтому дружный залп, данный с оптимально близкой дистанции, всегда, во все времена, способен был отразить кавалерийскую атаку.
А еще стрела, пробившая доспехи, теряет львиную долю своей убойности, тогда как мушкетная пуля наносит еще худшую рану, чем попав в незащищенное тело.

Барбо-с написал: Так что ударную конницу с поля боя вытеснила скорее организованная пехота (а не толпа крестян, которых пригнали на убой) с пиками и алебардами, во время распространения мушкетов рыцарская конница уже была анахронизмом.

То, что важнее был фактор организованности пехоты, чем ее вооружение - это видимо так. Но ударная конница вовсе не исчезла - она просто перестала составлять основную часть армии, и стала необходимым дополнением к той самой организованной пехоте (пикинерам и мушкетерам).
Далее, о вытеснении чего именно ты говоришь? Если о рыцарях в сплошных латах, то они были уничтожены именно огнестрельным оружием. Если говорить об исчезновеннии конницы рыцарского типа (включая русскую поместную конницу), замене ее рейтарами и т.п., то тут причина в социально-экономических преобразованиях, а не противостояние с пехотой, тем более, что не расстроенную пехоту атаковали пехотой, а не конницей/кавалерией.
triaire
31 марта 2012, 15:37

Барбо-с написал:
Энергия пули конечно больше, но что с того толку, когда пуля летеа куда бог пошлет? Когда научились стрелять прицельно, тогда конечно энергия пули сослужила свою службу, позволяя поражать противника на гораздо больших дистанциях чем стрелой.

Что значит научились? Стрелять прицельно давным-давно умели, были охотничьи мушкеты, горожане развлекались соревнованиями в меткости стрельбы. Но в армии с прицеливанием боролись, т.к. при стрельбе строя по строю меткость не нужна, и точное прицеливание лишь снижает скорострельность. Тебя ведь не смущает, что каждая отдельная картечина или шрапнельная пуля при выстреле из пушки летит не прицельно? Однако при стрельбе по скоплению живой силы - это весьма эффективное оружие.
Барбо-с
31 марта 2012, 16:17

triaire написал: Что значит научились?

Научились делать оружие, пригодное для прицельной стрельбы. В первых мушкетах пуля в стволе "болталась" и говорить о какой то прицельности не приходилось.

triaire написал: Но в армии с прицеливанием боролись, т.к. при стрельбе строя по строю меткость не нужна

Потому и не нужна была избыточная энергия пули. А вместо прицельностьи гораздо важнее была скорострельность, а тут арбалет по сравнению с мушкетом вне конкуренции. Не говоря уже о луке.

triaire написал: Больше, чем арбалетчики.

Очень сильно сомневаюсь.

triaire написал: Тем более, что первые аркебузы были настоящими пушками

И перезаряжались так же долго как настоящие пушки, так что один залп и всё.

triaire написал: Но ударная конница вовсе не исчезла - она просто перестала составлять основную часть армии

Ударная конница никогда не была основной частью армии.
Барбо-с
3 апреля 2012, 14:33
Почему Наполеона каждый раз отправляли "отдыхать" на острова, вместо того, чтоб без затей его повесить? Ведь он же не неприкосновенная царственная особа, а никто, безродный самозванец, захвативший власть, узурпатор, "корсиканское чудовище". В гораздо более либеральные времена Саддама вздёрнули (при довольно схожих обстоятельствах), а Милошевича сгноили в тюрьме, а тут Европа еще помнит запах костров инквизиции, и вдруг такое человеколюбие.
Lob
3 апреля 2012, 15:18
Арбалет, по пробивной способности сопоставимый с аркебузой, весил 6-7 килограмм. аркебуза 3-4 килограмма. Для арбалета нужна специальныя стрела, для аркебузы - кусок свинца и порох, явно меньше по весу и размерам. Да, скорострельность арбалета в три-четыре раза выше. Но на перезаряжание тратится около полминуты. Слишком большое время при атаке конницы.
Так что арбалет. что аркебуза, реально имеется только один выстрел, на второй не будет времени. Аркебуза в два раза легче и заметно менее габаритна. Я бы ее выбрал.
triaire
3 апреля 2012, 15:32

Барбо-с написал:
Научились делать оружие, пригодное для прицельной стрельбы. В первых мушкетах пуля в стволе "болталась" и говорить о какой то прицельности не приходилось.

А стрелу лука сносит ветром, особенно когда стреляют издалека, навесом. Чтобы попасть во вражескую баталию точность не нужна.

Барбо-с написал: А вместо прицельностьи гораздо важнее была скорострельность, а тут арбалет по сравнению с мушкетом вне конкуренции.

Конкуренцию мушкету могло составить только мощное оружие. Мощный арбалет - это арбалет либо с английским, либо с немецким воротом.
Натяжное устройство перед каждым выстрелом устанавливалось на арбалет, что требовало времени, умения и хладнокровия.
Про немецкий ворот:

Эти вороты слишком тяжелы, поскольку весят более 3 кг, и неудобны при ношении. Установка их на арбалет требовала времени, не говоря уже о том, что само вращение рукояти для натяжения тетивы на нужную длину занимало примерно 20—30 секунд. Единственным преимуществом немецкого ворота было очень малое усилие при враще­нии рукояти и относительно небольшие размеры. Это позволило сохраниться немецко­му вороту на военном оружии вплоть до середины XVI века, а на охотничьих арбалетах — еще полтора столетия.
тыц
Английский:

Таким образом, видно, что выигрыш в силе по сравнению с «козьей ногой» просто огромен: приложив к рукоятям ворота двумя руками всего 20 кг, можно натянуть дугу мощностью в 800 кг. Неудивительно, что это приспособление стремительно распространилось по всей Европе, несмотря на некоторые неудобства при его установке на арбалет. Стрелку нужно было быть внимательным, чтобы не запутать ремни и правильно закрепить коробку с рукоятками на торце приклада, на что требовалось довольно много времени.
тыц

Барбо-с написал:И перезаряжались так же долго как настоящие пушки, так что один залп и всё.

Читали фантастический рассказ "Пушка, которая не бабахает"? Так арбалет и не пушка (т.е. значительно уступает аркебузе в способности пробивать латы), и не бабахает (и вспышек не производит). У мушкетеров значительно больше шансов отбить атаку конницы, чем у такого-же количества арбалетчиков.

Барбо-с написал:Ударная конница никогда не была основной частью армии.

"Основная" - по значению, а не количеству.
f_evgeny
3 апреля 2012, 15:52

Барбо-с написал: В гораздо более либеральные времена

А почему это наши времена гораздо более либеральные? По жестокости мне кажется мало что может сравнится с нашими временами.
Thellonius
3 апреля 2012, 16:01

Барбо-с написал: Почему Наполеона каждый раз отправляли "отдыхать" на острова, вместо того, чтоб без затей его повесить? Ведь он же не неприкосновенная царственная особа, а никто, безродный самозванец, захвативший власть, узурпатор, "корсиканское чудовище".

ИМХО, на то было одиннадцать причин. smile.gif Во-первых, этот безродный самозванец был мужем Марии-Луизы, дочери австрийского императора. Во-вторых, с этим безродным самозванцем неоднократно заключались договора, причем всеми сторонами: Англией, Австрией, Россией. И в этих договорах он именовался отнюдь не корсиканским чудовищем. Ну и так далее.
triaire
3 апреля 2012, 16:06

Барбо-с написал: Почему Наполеона каждый раз отправляли "отдыхать" на острова, вместо того, чтоб без затей его повесить? Ведь он же не неприкосновенная царственная особа, а никто, безродный самозванец, захвативший власть, узурпатор, "корсиканское чудовище".

Обзывать его обзывали, но де-факто, похоже, признали именно царственной особой - уж не знаю, какой фактор тут больше повлиял: уважение к гению, политические соображения, привычка к сложившемуся положению дел, или то, что Наполеон "остепенился". Посмотри, как относились к его пасынку Евгению Богарне (а его родной отец хоть и был дворянином, но был генералом революционной армии): c 1817 года и до смерти он был Его Королевское высочество, герцог Лейхтенбергский и принц Эйхштеттский, пэр Франции. А его дети?
Жозефина Максимилиана Евгения Наполеоне (1807—1876), с 1823 замужем за Оскаром I Бернадотом, королем Швеции и Норвегии.
Август Шарль Эжен Наполеон (1810—1835), герцог Лейхтенбергский, герцог де Санта-Круз; жена с 1834 — Мария II, королева Португалии.
Амелия Августа Евгения Наполеоне (1812—1873), муж с 1829 — Педру I, император Бразилии.
Максимилиан Лейхтенбергский (1817—1852), герцог Лейхтенбергский, князь Романовский; жена с 1839 — великая княжна Мария Николаевна, дочь императора Николая I Павловича (!!!).
Т.е. Николай I отнесся как к равному к внуку какого-то там французского виконта (Богарне) - лишь только потому, что его отцом был пасынок самого "корсиканского чудовища". Уважали, еще как уважали!
Или вот сын Наполеона от Марии Валевской. Великий князь Константин Павлович предлагал ему стать своим адьютантом. Кому?!? Незаконному сыну "корсиканского чудовища"! Что, не было на эту вакансию кандидатов из числа законных сыновей русских дворян? Но нет - сын Наполеона круче smile.gif.
А Наполеон III, который в молодости вообще революционером был? Да его 10 раз был повод расстрелять или повесить - и расстреляли бы, будь он простым дворянином. Но нет - он родственник самого Наполеона Бонапарта!
Барбо-с
3 апреля 2012, 17:19

f_evgeny написал:  почему это наши времена гораздо более либеральные? По жестокости мне кажется мало что может сравнится с нашими временами.

Обоснуй! Какие сейчас вершатся жестокости, "не сравнимые" по масштабам с мировыми войнами, революциями, крестовыми походами, колониальным геноцидом или инквизицией?
Барбо-с
3 апреля 2012, 17:46

Thellonius написал: с этим безродным самозванцем неоднократно заключались договора, причем всеми сторонами: Англией, Австрией, Россией. И в этих договорах он именовался отнюдь не корсиканским чудовищем.

Ну с Саддамом или Муамром тоже договора заключали и ручкались и в шатер на поклон ходили, и чуть не в десны лобзались, а тем не менее. Если Каддафи еще можно списать на разгневанный народ, то Хусейна этому самому "народу" отдали на растерзание.


triaire написал: Обзывать его обзывали, но де-факто, похоже, признали именно царственной особой

Дык вот и не понятно почему.

triaire написал: уважение к гению

Я бы не стал преувеличивать гений Наполеона. Человек безусловно талантливый, оказавшийся в нужное время в нужном месте, не менее того, но и не более. Так де можно рассуждать о гении Гитлера или того же Саддама. Если б не революция, дослужился бы Бонапарт до генеральских чинов, может вошел бы в историю благодаря нескольким ловко выигранным битвам, да тем бы дело и кончилось. Но Наполеон ведь в историю вошел не как полководец, мало ли их в истории. Наполеон создал прецедент: могущественную империю возглавил не "помазаник божий", а человек без роду-племени, без преувеличения народный избранник, за которого народ проголосовал не бюллетенем, но штыком. И стал не воровским атаманом вроде Пугачева или Разина, а мудрым управителем, не развалив державу, но преумножив. Самим этим фактом Наполеон разбивал в прах тогдашнее представление о природе власти как о праве, дарованном Богом только людям особого сорта.
И рождался в неглупых головах закономерный вопрос: а нахрена нам собственно вообще нужны царственные вырожденцы?
Этим то Наполеон и был опасен для окрестных владык.


triaire написал: привычка к сложившемуся положению дел

Да ломал Наполеон сложившееся положение дел об колено самим фактом своего правления! Сложившееся положене дел попытались восстановить союзники, посадив на трон очередное "богопомазанное" ничтожество, Людовика непомнюкакойномер.
triaire
3 апреля 2012, 18:06

Барбо-с написал:
Я бы не стал преувеличивать гений Наполеона.

При чем тут ты или я? Наполеона считали гением.

Барбо-с написал:Но Наполеон ведь в историю вошел не как полководец, мало ли их в истории.

Таких, как Наполеон - мало.

Барбо-с написал: Наполеон создал прецедент: могущественную империю возглавил не "помазаник божий", а человек без роду-племени, без преувеличения народный избранник, за которого народ проголосовал не бюллетенем, но штыком. И стал не воровским атаманом вроде Пугачева или Разина, а мудрым управителем, не развалив державу, но преумножив.

Юлий Цезарь тоже не был "помазанником".

Барбо-с написал: Самим этим фактом Наполеон разбивал в прах тогдашнее представление о природе власти как о праве, дарованном Богом только людям особого сорта.

Это плебсу втюхивали, а сами уже всерьез не верили ни в Бога, ни, тем более, в "помазанье". Это ведь XIX век. Поэтому для простого народа он оставался "чудовищем", а сами-то уважали.
Пенелопа Икариевна
3 апреля 2012, 18:21

Барбо-с написал: . Наполеон создал прецедент: могущественную империю возглавил не "помазаник божий", а человек без роду-племени, без преувеличения народный избранник, за которого народ проголосовал не бюллетенем, но штыком.

А империю создавали помазанники божие? Вообще то все наоборот - сначала император захватывал власть, а потом его помазывали. Тем более, что кроме наследственных монархий в Европе были выборные должности императора Священной римской империи и польского короля.
К тому же Наполеон при коронации получил благослование от папы римского.

triaire написал: Это плебсу втюхивали, а сами уже всерьез не верили ни в Бога, ни, тем более, в "помазанье". Это ведь XIX век

А вот тут интересный момент. В 19 веке резко ужесточились правила выбора жен для монархов и наследников. Даже графини древнего рода считались уже недостаточно хороши и подходящие только для морганатического брака.
Но наполеоновские родственники принимались. Лучшую карьеру сделали дети Евгения Богарне (пасынка Наполеона) и Августы Амалии Баварской
- императрица Бразилии, королева Швеции, принцесса, герцогиня и португальский принц-консорт. Конечно, можно сказать, что сама Амалия была хорошего рода, но все-таки их дети всего лишь внуки (и то по женской линии) Баварского герцога.
triaire
3 апреля 2012, 18:23
Как иллюстрацию того, что на привелегии происхождения смотрели не как на что-то мистическое, а как на полезную традицию, приведу цитату из "Эволюции военного искусства" Александра Свечина:

В 1764 году большое возмущение среди марсельских купцов вызвало удаление из полка Иль-де-Франс сына богатого оптового коммерсанта, ведшего экспортную торговлю, поручика Лантье. Командир полка, маркиз де Креноль писал находившемуся в отпуску поручику:
"...Так как командир полка имеет в виду, чтобы в армию принимались только люди общества, и так как это существенный для службы вопрос и слишком важный, чтобы образовать добротный состав части, то я должен Вас предупредить, что Вы не соответствуете полку Иль-де-Франс. Ваша должность вакантна, и я представлю для замещения ее дворянина. Мне, милостивый государь, очень досадно высказывать Вам столь резкую истину, но не я Вас принимал в полк; у Вас есть средства, Вы молоды, Вы не останетесь без дела, если только захотите посвятить себя образу жизни, которому следовали Ваши предки; этот жизненный путь очень почтенен, когда честно идут по нему; но на службе Вы вне Вашей сферы, вернитесь в нее, и Вы будете счастливы. Я знаю, милостивый государь, что рождение дело случая, и нет основания хвалиться тем, которые хорошо рождены. Но у рождения есть привилегии, есть права, которые нельзя нарушать, не смутив общих основ. Самое реальное, что осталось дворянству — это военная служба; дворянство создано для нее, и если подданные, созданные для другого, предназначения, займут место дворян, то это будет существенно противоречить установленному государем порядку. Вот мотивы моего образа действий, и хотя я не обязан давать отчет в них, меня удовлетворяет известить Вас, что я руковожусь только пользой службы, без всяких побуждений личного порядка, на которые я не способен".
Марсельский торговый мир протестовал против феодального высокомерия этого изгнания Лантье; епископ Орлеанский обращал внимание военного министра на бурю надвигающегося негодования; у Лантье оказалась сильная поддержка при дворе. На запрос военного министра, командир полка продолжал развивать ту идеологию французского дворянства XVIII века, которая неизбежно толкала страну на путь революции:
"...Как бы честна ни была буржуазная семья, в ней не будут смотреть, как на пятно, на трусость одного из ее членов. Человек, плохо ведший себя на войне, вернется к родным продолжать занятия своих отцов. Ему не вменят в вину отсутствие добродетели, не являющейся в их глазах заслугой. До меня не дошло ни одной жалобы на храбрость господина Лантье, но как ни нужно это качество, оно не принадлежит к числу важнейших, требующихся от военных Можно быть честным человеком и плохим офицером".

triaire
3 апреля 2012, 18:46

Пенелопа Икариевна написала:
А вот тут интересный момент.  В 19 веке резко ужесточились правила выбора жен для монархов и наследников. Даже графини древнего рода считались уже  недостаточно хороши и подходящие только для морганатического брака.

Подозреваю, что дело всего лишь в расширившихся возможностях. В 18-ом, наверное, веке Европа стала космополитичной и конфессионально пофигистичной, соответственно открылся большой выбор невест королевской крови. А до этого женились на ком попало вынужденно, а не потому, что принцессу в жены взять не хотелось smile.gif
Пенелопа Икариевна
3 апреля 2012, 18:55

triaire написал: Подозреваю, что дело всего лишь в расширившихся возможностях. В 18-ом, наверное, веке Европа стала космополитичной и конфессионально пофигистичной, соответственно открылся большой выбор невест королевской крови.

Ну что бы не найти католички или протестанки - это надо было сильно постараться. И количество государств было примерно такое же. При чем до 18- 19 века женитьбе на дочки короля как раз смысл имело - приданное давали, часто землей, но в это время бонусов я не вижу.


А до этого женились на ком попало вынужденно, а не потому, что принцессу в жены взять не хотелось 

Некоторые женились сильно на ком попало. К примеру наш Петр и еще один епнип датский монарх. Если же монарх типа французского Генриха III выбирал себе девушку приличного рода, то уж совсем никто не возражал, а в 19 веке запрещали. По любви женились - но только если девица была из хотя бы условно владетельного рода. Так произошло с нашим Николаем II и, частично, с Францем Иосифом (он сестер поменял). А вот Алексадру III от невесты из Рюриковичей пришлось после смерти страшего брата отказаться, а Франц Фердинанд на девице очень даже достойной женился, но морганатически (и то лет пять добивался согласия императора).
triaire
3 апреля 2012, 19:27

Пенелопа Икариевна написала:
Ну что бы не найти католички или протестанки - это надо было сильно постараться. 

А брали католические принцы в жены протестанстских принцесс? Если нет, то проблема, однако. И католических государств не так уж много, а юных принцесс в них в каждый момент времени - и того меньше. Я уже не говорю о проблеме найти принцессу для московского царя.

Пенелопа Икариевна написала: Некоторые женились сильно на ком попало.  К примеру наш Петр и еще один епнип датский монарх. 

А могли бы вместо этого заключить брак, полезный в политическом отношении. Вот мудрые родители и решили ужесточить правила для своих потомков.

Пенелопа Икариевна написала: и, частично, с  Францем Иосифом (он сестер поменял)

Да, выбрал привлекательную дочку герцога вместо красивой smile.gif. Но потом всё равно имел двух любовниц, причем даже не дворянок, кажется smile.gif.
Барбо-с
3 апреля 2012, 19:57

triaire написал: При чем тут ты или я?

Не при чем, просто мысли вслух.

triaire написал: Таких, как Наполеон - мало.

Каких "таких"?

triaire написал: Юлий Цезарь тоже не был "помазанником".

Не, ну ты еще древний египет вспомни smile.gif.

triaire написал: Это плебсу втюхивали

Да. А тут плебс получил такой мощный обратный пример.

Пенелопа Икариевна написала: А империю создавали помазанники божие?

А кто?

Пенелопа Икариевна написала: Вообще то все наоборот - сначала император захватывал власть, а потом его помазывали.

И кто же это до Наполеона захватывал французскую империю?

Пенелопа Икариевна написала: Тем более, что кроме наследственных монархий в Европе были выборные должности императора Священной римской империи и польского короля.

Выбирали высшие среди равных себе.
f_evgeny
4 апреля 2012, 00:31

Барбо-с написал:
Обоснуй! Какие сейчас вершатся жестокости, "не сравнимые" по масштабам с мировыми войнами, революциями, крестовыми походами, колониальным геноцидом или инквизицией?

Ну так мировые войны, это и есть наши времена.
Барбо-с
4 апреля 2012, 02:25

f_evgeny написал: Ну так мировые войны, это и есть наши времена.

Разве что по сравнению с тысячелетиями, отделяющими нас от Рима и Эллады, но мы тут вроде Наполеона обсуждаем, от нас до Первой Мировой примерно столько же, как от нее до Наполеона, так что считать весь этот период одним временем некорректно.
Пенелопа Икариевна
4 апреля 2012, 12:16

triaire написал: А брали католические принцы в жены протестанстских принцесс?

По крайне мере один пример знаю - Карл VI, император священной римской империи женился на протестанке, она приняла католицизм. Есть много примеров обратного - когда протестанты брали в жены католичек. Главное правило при этом, что бы дети воспитывались в вере отца.

Если нет, то проблема, однако. И католических государств не так уж много, а юных принцесс в них в каждый момент времени - и того меньше.

Много, тем более, что они брали не только дочерей, но и кузин и племянниц королей. Габсбурги были столь многодетными, что дочерей хватало на всех. Плюс владетельные герцоги.

Я уже не говорю о проблеме найти принцессу для московского царя.

А вот об этом я специально не писала - у нас было строго. Хотя если подумать, то, только при первых Романовых не брали в жены иностранок. Даже мама Иоанна Грозного и частично одна из его жен были иностранками. Все остальное время брали неправославных, а потом крестили.

triaire написал: А могли бы вместо этого заключить брак, полезный в политическом отношении. Вот мудрые родители и решили ужесточить правила для своих потомков.

Да обычно никакого смысла не было. Во-первых они женились в основном на чисто номинально царствующих (куча мелких немецких княжеств, где как у нашей Фике у невест было 3 платья), во-вторых уж на что королева Виктория старалась, всех переженила, так ее внук кайзер Вильгельм оказался крайне анти-английско настроенный, в-третьих жены-иностранки очень часто создавали проблемы своим мужьям в глазах общественного мнения (а оно к тому времени стало значимым).
Людовик XV вообще женился на дочери смещенного польского короля, при том, что это было выборная должность.

triaire написал: Да, выбрал привлекательную дочку герцога вместо красивой . Но потом всё равно имел двух любовниц, причем даже не дворянок, кажется .

Сколько не читала везде пишут о его преданности жене (что бы ей пусто было, не могла нормальных сыновей родить). Ну, разве, что чисто по причине поддержки "здоровья", пока она отсуствовала. Если не дворянок то как раз скорее по этой причине.
Пенелопа Икариевна
4 апреля 2012, 12:30

Барбо-с написал: А кто?

Вожди, герцоги. Тот, кто создает империю не являются заранее императором.

Барбо-с написал: И кто же это до Наполеона захватывал французскую империю?

Хлодвиг, мажордом Карл Мартел, Карл Великий, Гуго Капет...
Если отойти чуть в сторону, то еще нормандские герцоги, банкиры Медичи, кондотьер Сфорца, скандинавские викинги, первые короли Сицилии...

Барбо-с написал: Выбирали высшие среди равных себе.

Польского короля выбирала шляхта. При чем среди выбранных бывали как курфюсты и короли, так и воеводы из довольно скромных дворянских слоев, включая, по крайне мере два раза, сыновей кастеленов( управляющего замком) Кракова.
Императора выбирали примерно 7 выборщиков, среди которых было три епископа. Происхождение епископов могло быть любым, так как даже среди пап встречались дети простолюдинов.
Барбо-с
4 апреля 2012, 12:40

Пенелопа Икариевна написала: Вожди, герцоги.

Короли?

Пенелопа Икариевна написала: Хлодвиг, мажордом Карл Мартел, Карл Великий, Гуго Капет...
А нормандские герцоги, а банкиры Медичи, а скандинавские викинги?

И кто из них захватил французскую империю, которой в то врмя в природе не было вообще? Особенно интересно послушать прол захват французской империи Карлом великим.


Пенелопа Икариевна написала: Польского короля выбирала шляхта.

Да, т.е. люди благородного происхождения, "богом отмеченные". Скромный шляхтич — все равно шляхтич.
Вобщем речь о том, что ко времени Наполеона в Европе сложилась стройная система властвования и передачи власти от одного "помазаника" к другому, неизменная на протяжении столетий, случай столь явного захвата власти был по своему уникальным и благодаря этому Наполеон вошел в историю.
Пенелопа Икариевна
4 апреля 2012, 13:19

Барбо-с написал: Короли?

Очень редко.

Барбо-с написал: И кто из них захватил французскую империю, которой в то врмя в природе не было вообще?

Они ее создавали. Ты следи за чем тут написано. Ты писал "возглавил"так было французского королевство, а потом Наполеоном была создана империя.
Чем тебя не устраивает список, где люди либо захватывали власть над французами, либо создавали империю?

Барбо-с написал: Да, т.е. люди благородного происхождения, "богом отмеченные". Скромный шляхтич — все равно шляхтич.

Наполеон из дворян. Вот Медичи и Сфорца - нет.

Барбо-с написал: сложилась стройная система властвования и передачи власти от одного "помазаника" к другому, неизменная на протяжении столетий

У поляков этой системы не было. К тому же был прецедент с Кромвелем и его передачей власти протектора сыну (сын отрекся и долго потом прожил).
Некоторые властители небольших государств резко увеличивали размеры этих государств. Наполеон сделал обе эти веши, чего не было, наверное, со времен Хлодвига, но каждое его действие по отдельности было хотя и редким, но встречалось.
triaire
4 апреля 2012, 19:15

Барбо-с написал:
Каких "таких"?

Наполеон - один из лучших полководцев в истории. При этом на нем же лежало и всё тыловое обеспечение (логистика, организация армии и т.п.; он занимался и стратегией, и планированием и проведением операций, и тактическим руководством непосредственно на поле боя, иными словами он одновременно был президентом, министром обороны, начальником Генштаба, командующим фронтом и командиром одной из армий), Наполеон был выдающимся администратором и умелым политиком. Он планировал и осуществлял операции, в которых его армии быстрым маршем проходили 1000 км и в кратчайший срок, одним-двумя мощными ударами сокрушали сильную европейскую державу до того, как ей на помощь успевал прийти находящийся под боком союзник. Раньше такого и в помине не было.
Можешь почитать того-же Свечина, или что-то более специальное - смотря какую степень подробности хочешь получить.

Барбо-с написал: Не, ну ты еще древний египет вспомни smile.gif.



smile.gif Древний Египет тогда как раз начинали изучать, а вот античность была весьма модной. Наполеона скульптор даже порывался обнаженным вылепить, но тот вежливо отказался smile.gif.

Барбо-с написал: Да. А тут плебс получил такой мощный обратный пример.

Если бы Наполеона не сослали бы, а расстреляли - "пример" куда-то бы делся?
triaire
4 апреля 2012, 20:13

Пенелопа Икариевна написала:
Да обычно  никакого смысла не было. Во-первых они женились в основном на чисто номинально царствующих (куча мелких немецких княжеств, где как у нашей Фике у невест было 3 платья), во-вторых уж на что королева Виктория старалась, всех переженила, так ее внук кайзер Вильгельм оказался  крайне анти-английско настроенный, в-третьих жены-иностранки очень часто создавали проблемы своим мужьям в глазах  общественного мнения (а оно к тому времени стало значимым).
Людовик XV вообще женился на дочери смещенного  польского короля, при том, что это было выборная должность.

Если искать какое-то объяснение, то вижу три варианта, впрочем пересекающихся по смыслу:
1. Мода под всё подводить законодательную базу - конституции и т.п.
2. Стимул, чтобы принцесс брали в жены (а то дай волю - все переженятся на красивых "простых" дворянках, а из принцесс найдут мужа только самые привлекательные). Раньше, наверное, никому бы не пришло в голову стеснять монарха или наследника какими-то правилами.
3. Да, реально от династических браков редко был толк, но пользу все-таки надеялись получить, а разреши принцам жениться на ком угодно - пользы государству не будет наверняка. Т.е. стесняли принцам возможность выбора для увеличения вероятности полезного брака. Ну не могли же составить еще и черный список из "бесполезных" принцесс - это уже как-то оскорбительно и корпоративному духу противоречит smile.gif - формально-то они не хуже других.

Пенелопа Икариевна написала: Сколько не читала везде пишут о его преданности жене (что бы ей пусто было, не могла нормальных сыновей родить).  Ну, разве,  что чисто по причине поддержки "здоровья", пока она отсуствовала.  Если не дворянок то как раз скорее по этой причине.

Может и так, т.е. действительно был предан, но с оговоркой smile.gif, а может это и романтическая выдумка, каких много вокруг этой истории. Во всяком случае, длительные отношения императора сначала с женой железнодорожного служащего, а потом с актрисой, даже практически и не скрывались, а Франц Иосиф одаривал их с поистине королевской щедростью.
triaire
4 апреля 2012, 20:27

Барбо-с написал:
Вобщем речь о том, что ко времени Наполеона в Европе сложилась стройная система властвования и передачи власти от одного "помазаника" к другому, неизменная на протяжении столетий, случай столь явного захвата власти был по своему уникальным и благодаря этому Наполеон вошел в историю.

Во-первых, идея другой системы власти, кроме наследственной монархической, вовсе не была чем-то неизвестным и шокирующим для образованных людей даже в Средневековье, не говоря уже о Новом времени.
И на практике были Кромвель и Нидерланды, были Ватикан, Исландия и Швейцария, были США в конце концов.
Да и Наполеон как бы не совсем власть захватил, во всяком случае не он революцию устроил. Фактически Наполеон, воспользовавшись революцией, просто сменил правящую династию.
DVCh
5 апреля 2012, 13:15

Пенелопа Икариевна написала: Наполеон из дворян. 

Причём из древнего рода, восходящего к франкской знати. Наткнулся где-то на его генеалогическое древо - весьма солидно выглядит, даже если не рассматривать ветки с пометками "возможно" и "вероятно".

Пенелопа Икариевна
5 апреля 2012, 15:33

triaire написал: Если искать какое-то объяснение, то вижу три варианта, впрочем пересекающихся по смыслу:
1. Мода под всё подводить законодательную базу - конституции и т.п.

Я знаю только один такой закон - британский. Но там минимум требований - что бы не католичка и не разведенная. Даже о дворянстве ничего не сказано.
Кстати когда будущий Георг VI, а тогда второй сын короля, выбрал себе в жены дочь графа, то родители были очень довольны, и хотели такого же выбора - англичанка-аристократка для старшего сына. Но надо отметить, что это было после первой мировой, когда количество правящих домов резко уменьшилось. Долгое время и английские принцы женились только на дочерях владетельных князей, хотя уже мама Георга VI была из морганатической ветви владетельного дома.

2. Стимул, чтобы принцесс брали в жены (а то дай волю - все переженятся на красивых "простых" дворянках, а из принцесс найдут мужа только самые привлекательные).

Интересная идея, но она некий заговор подразумевает. Ну какая разница была Францу Иосифу, уже выдавшему замуж своих дочерей, на ком женится его племемяник?

Раньше, наверное, никому бы не пришло в голову стеснять монарха или наследника какими-то правилами.

Наследника как раз можно было стеснить, а иногда и монарха. Было несколько историй - к примеру Инес де Кастро, которую убили. Или Луи XIV, который вроде бы хотел жениться на Марии Манчини, но ради мирного договора передумал. Однако при обсуждении этого вопроса речь шла о долге, а не о том, что ее кровь неголубая.
Вот я и думаю, может все дело в том, что как раз раньше короли считали, что их крови будет достаточно, а потом как то решили, что и от матери ребенок что-то получает. Но с другой стороны не могли не заметить, что свежая кровь полезна. Испанцы один раз просто выродились, а второй раз, их емнип Изабелла II спасла. Будучи сама королевой и выядя замуж за кузена, родила детей не от него.

3. Да, реально от династических браков редко был толк, но пользу  все-таки надеялись получить

Если бы речь шла о браках с дочерьми короля - я бы согласилась, но брали в жены тех, чьи дома власть потерял.


корпоративному духу противоречит  - формально-то они не хуже других.

Принцессы тоже не щибко за принцев хотели. Сестра Сисси (емнип она) вообще хотела замуж за фотографа. Но вот, что они себя чувствовали членами корпорации - соглашусь. Власть уже не от бога, может так они свою значимость подтверждали. Это пока самая на мой взгляд правдоподобная версия.
triaire
5 апреля 2012, 16:47

Пенелопа Икариевна написала:
Я знаю только один такой закон - британский.

Я имел в виду и неписаные законы. Т.е. раньше считалось, что монарх выше любых правил, кроме, разве что, церковных установлений, а потом вот решились...

Пенелопа Икариевна написала: Интересная идея, но она некий заговор подразумевает.

Ну не заговор, а некое джентельменское соглашение: отныне пусть все монархи и принцы женятся только на принцессах, чтобы они всегда могли рассчитывать на достойного мужа. Плюс если мы все породнимся, то будет мир во всем мире и т.д. Как-то так.

Пенелопа Икариевна написала: Ну какая разница была Францу Иосифу, уже выдавшему замуж своих дочерей, на ком женится его племемяник?

Ну так у него внучки будут - о них тоже нужно позаботиться.

Пенелопа Икариевна написала: Вот я и думаю, может  все дело в том, что как раз раньше короли считали, что их крови будет достаточно, а потом как то решили, что и от матери ребенок что-то получает.  Но с другой стороны не могли  не заметить, что свежая кровь полезна.

Может потом решили, что теперь принцесс наплодилось достаточно, чтобы и среди них найти "свежую кровь"?

Пенелопа Икариевна написала: Если бы речь шла о браках с дочерьми короля - я  бы согласилась, но  брали в жены тех, чьи дома власть потерял.

В ряде случаев, как с Ники и Алекс, женились по любви, а не на более выгодной партии, а категорически запретить родители не могли - она ведь принцесса, всё по правилам.
Папа Зисси, если не ошибаюсь, ничем не правил (он был герцогом, а не королем Баварии), но брак всё-таки считался полезным в плане укрепления связей Австрии с Баварией.

Пенелопа Икариевна написала:Но вот, что они себя чувствовали членами корпорации - соглашусь.  Власть уже не от бога,  может так они свою значимость подтверждали.  Это пока самая на мой взгляд правдоподобная версия.

Да, я когда уже свой прошлый постинг отослал, подумал: а ведь тут можно провести аналогию с тем увольнением поручика буржуазного происхождения. Дело в том, что с течением времени офицерский корпус не демократизировался, а вовсе наоборот - чем ближе к французской революции (а в других странах и дольше) - тем строже следили в нем за чистотой крови!
Свечин:

В средние века, чтобы сделаться мастером и открыть ремесленное предприятие, надо было отбыть продолжительный ценз учеником и подмастерьем. Таким же путем, в течение XVI столетия, из солдатского звания получались мастера военного дела, капитаны ландскнехтов и наемных банд. Еще в 1629 году эдикт Ришелье гласил, что достойный солдат должен быть повышен до капитана и далее. Обер-офицерский состав в XVI веке, как и центурионы древнего Рима, был неразрывно спаян с солдатской массой, унтер- и обер-офицеры роты не разделялись какой-либо перегородкой, образуя одну массу "урядников", как называл начальствующих лиц наш устав "учение и хитрость ратного строения пехотных людей". Даже музыкант являлся "офицером", по понятиям XVI века.
[...]
Западная Европа вступила на путь построения командного состава из господствующего класса, путь, которого не знали ни греки и римляне, ни швейцарцы и ландскнехты и который очень характерен для новых веков; Петр Великий заимствовал с Запада не только технические идеи, но и только что сформировавшееся понятие дворянского офицерства.
[...]
Постепенно доступ буржуазии в ряды французского офицерства становился все труднее и труднее. Еще в 1750 году военный министр граф д'Аржансон провел закон, которым права пожизненного (личного) дворянства предоставлялись кавалерам ордена Св. Людовика, прослужившим 30 лет в офицерских чинах, и которым всем генералам предоставлялось потомственное дворянство. Но уже в 1781 году твердо было установлено требование — доказать принадлежность к дворянству 4-х поколений предков, чтобы быть произведенным в офицеры
[...]
Французский корпус офицеров жестоко страдал от того, что само дворянство подразделялось на две группы — представленных ко двору, доказавших свое дворянское происхождение, начиная с XIV века, и на менее искушенное в родословных вопросах сельское дворянство. Вся тяжесть службы ложилась на провинциальное дворянство, а все лучшие должности и быстрая карьера были обеспечены только придворным, не знавшим военного дела и не интересовавшимся им, французский командующий армией XVIII века обязательно поддерживал переписку с королевской фавориткой, французские генералы продолжали на войне начатую при дворе друг против друга интригу

Аналогично, Фридрих Вильгельм I ввел в Пруссии систему "офицер=дворянин". При его сыне:

если кандидат в офицеры оказывался подозрительным по происхождению, Фридрих Великий вытаскивал его своей крючковатой палкой из строя и прогонял со скандалом

GVB
5 апреля 2012, 19:06
Цитата из Свечина у Триера:

Но уже в 1781 году твердо было установлено требование — доказать принадлежность к дворянству 4-х поколений предков, чтобы быть произведенным в офицеры

Это грубая ошибка (если далее в тексте не уточняется).

Эдикт 1781 года устанавливет, что надо доказать принадлежность к дворянству 4 поколений предков, чтобы быть произведенным в офицеры, НЕ ОТСЛУЖИВ СОЛДАТОМ ИЛИ СЕРЖАНТОМ, ИЛИ ЖЕ НЕ ПРОЙДЯ КУРС ВОЕННОЙ ПОДГОТОВКИ В СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОМ УЧЕБНОМ ЗАВЕДЕНИИ.

Это очень большая разница с цитируемым утверждением, хотя сам эдикт был воспринят отрицательно, но не как препятствие для недворян, чтобы стать офицерами, а как плевок в лицо им. До этого все должны были отслужить солдатами или курсантами, а теперь дворяне не должны служить, становятся офицерами сразу же. Экономические причины указа никого не волновали, что правильно.
triaire
5 апреля 2012, 19:28
Да, в этой детали Свечин очевидно ошибся, но про тенденции он пишет правильно. Солдат мог выслужиться до унтера - на покупку роты у него попросту не было денег. Буржуа мог стать офицером во время войны, когда был недостаток в кадрах, но потом его если не изгонял командир полка, то этого настоятельно требовали другие офицеры.
Барбо-с
5 апреля 2012, 20:14
Правда ли что снимать скальпы с индейцев начали белые, а индейцы лишь переняли этот "обычай"?
GVB
5 апреля 2012, 20:23

Барбо-с написал: Правда ли что снимать скальпы с индейцев начали белые, а индейцы лишь переняли этот "обычай"?

Нет, конечно. Многочисленные археологические находки подтверждают, что скальпирование в Северной Америке практиковалось тысячи лет. Есть письменные свидетельства Иезуитов (начало 18 века - белых было в Канаде 300 человек, какое там влияние) и т.д. Другое дело, что не все племена этим занимались - как любой обычай, он не охватывает все народности. И другое дело, что на всех континентах обычай присутствовал в той или иной форме, включая древнюю Европу. Но сегодня модно винить белых во всех грехах.
GVB
5 апреля 2012, 20:45

triaire написал: Да, в этой детали Свечин очевидно ошибся, но про тенденции он пишет правильно. Солдат мог выслужиться до унтера - на покупку роты у него попросту не было денег. Буржуа мог стать офицером во время войны, когда был недостаток в кадрах, но потом его если не изгонял командир полка, то этого настоятельно требовали другие офицеры.

Ошибка странная, хотя у всех случаются ошибки. Просто этот эдикт в школах изучают в части касающейся этого момента. Это же экзаменационный вопрос для 8 класса (ну, или выпускного) - почему офицеры поддержали революционные преобразования. Так уж получилось, что армия раскололась - те, кто прошел военную школу и "понюхал пороху", и выскочки (якобы, они в семье проходили уроки фехтования и военного дела). Вопросы боевого братства были важнее сословных различий, отсюда и поддержка революции, а в крайнем случае, ненадежность армии. Но это, конечно, не единственная причина.
Барбо-с
5 апреля 2012, 20:50


А с чего вообще взялись снимать именно скальп? Если хочется трофеев, то не проще ли ухо отхватить?
Пенелопа Икариевна
5 апреля 2012, 20:51

triaire написал: Может потом решили, что теперь принцесс наплодилось достаточно, чтобы и среди них найти "свежую кровь"?

Я у кого-то типа Монтеня уже встречала вполне разумные наблюдения о наследовании. С точки зреия генетики не важно 10 детей или пять, важно сколько общих родственников.

triaire написал: В ряде случаев, как с Ники и Алекс, женились по любви, а не на более выгодной партии, а категорически запретить родители не могли - она ведь принцесса, всё по правилам.

Ну вот их же воля была. А если бы он на какой-нибудь девице из Рюриковичей решил жениться? Они же уже знали, что у Алекс в роду гемофилия. Хуже, что называается не бывает.


Папа Зисси, если не ошибаюсь, ничем не правил (он был герцогом, а не королем Баварии), но брак всё-таки считался полезным в плане укрепления связей Австрии с Баварией.

То, что я читала, так это мама императора, тетя Сисси, хотела взять девицу, которую знает, и вообще близкую по крови. Ну, а что сын вместо взрослой и уровновешенной старшей сестры девочку выбрал, так можно воспитать.
А какие еще связи, когда мать Франца Иосифа и мать Сисси были дочерями короля Баварии? Сдалась им эта Бавария, место, что ли других не было tongue.gif
Пенелопа Икариевна
5 апреля 2012, 20:52

Барбо-с написал: Правда ли что снимать скальпы с индейцев начали белые, а индейцы лишь переняли этот "обычай"?

Я вот тоже тут читала про археологические раскопки индейцев анасази (емнип) - район Миссисипи, 10 век, так там находят скальпированных.
Барбо-с
5 апреля 2012, 21:34

triaire написал: Читали фантастический рассказ "Пушка, которая не бабахает"?

Прочитал, спасибо за наводку. Вспомнил по этому поводу, как в одном докфильме про зулусские войны говорили, что в мемуарах одного британского офицера упоминался интересный момент: зулусы бежали в полный рост на ружейные залпы, совершено не обращая внимания на потери, и обратить их в бегство можно было только штыками. Хотя вроде бы и бабахало и раненные по земле катались.
GVB
5 апреля 2012, 21:52

Барбо-с написал:
А с чего вообще взялись снимать именно скальп? Если хочется трофеев, то не проще ли ухо отхватить?

Наверно, интереснее. Или кто-то ушами занимался, а мы в ответ весь скальп. А кто головы засушивал целиком. А на прибрежных островах в Канаде найдены свидетельства скальпированных женщин и детишек, хотя, как правило, считалось почетным только воина скальпировать.

Когда белые в Канаде не пытали пленных ирокезов, те обижались и требовали к себе пытки. Когда, наоборот, поймали мальчика 13 лет, который отважно защищал форт в одиночку против десятка индейцев, его стали пытать на глазах у матери и позже, обвиняемые в жестокости, ирокезы никак не могли понять, в чем провинились - специально же маму привели посмотреть, какие почести оказаны сыну её - юнец, а относятся к нему, как к настоящему воину, никакой скидки на детский возраст. Мама гордиться должна, а она в слезы. Вожди белых должны песни о нем слагать и благодарить нас за то, что мы всему миру рассказали, какой у них храбрый мальчуган был, герой на все времена - мы его даже раскаленным железом пытали, а такой почет не каждому взрослому воину выпадает. А вожди белые нас ругают. Странные эти белые, дикари настоящие, что с них возьмешь.
triaire
5 апреля 2012, 23:41

GVB написал:
Ошибка странная, хотя у всех случаются ошибки. Просто этот эдикт в школах изучают в части касающейся этого момента. Это же экзаменационный вопрос для 8 класса (ну, или выпускного) - почему офицеры поддержали революционные преобразования.

В школах может и изучают, а во 2-м кадетском корпусе, Михайловском артиллерийском училище и Академии Генштаба видать не изучали smile.gif. Если что - успевал Свечин "блестяще", науки давались ему легко.

GVB написал: Так уж получилось, что армия раскололась - те, кто прошел военную школу и "понюхал пороху", и выскочки (якобы, они в семье проходили уроки фехтования и военного дела). Вопросы боевого братства были важнее сословных различий, отсюда и поддержка революции, а в крайнем случае, ненадежность армии.

Если не ошибаюсь, революцию поддержали в основном унтер-офицеры, т.е. не дворяне, а выслужившиеся солдаты. Революционные генералы и вовсе были: Моро - студент, Брюнн - типографщик, Журдан - хирург, Гош - конюх, Ней - сын сапожника...
Понятно, что некоторые дворяне тоже поддержали (особенно на первых порах) революцию, как, например, полковник де Сад, придерживавшийся либеральных взглядов.
Барбо-с
5 апреля 2012, 23:59

GVB написал: Наверно, интереснее. Или кто-то ушами занимался, а мы в ответ весь скальп. А кто головы засушивал целиком.

Ну вот как то ни туда-ни сюда: для количества логично уши предъявлять (или носы, чтоб не было соблазна смухлевать и у одного два уха срезать), а для почета голову — смотрите мол чья это башка у меня над входом в вигвам висит, не хрен собачий, а великий воин Чингачгук. Ну а скальпы как то ни то, ни сё.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»