Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вопрос-ответ
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16
rem1961
11 января 2012, 21:34

№44 написал:
Ее еще Лев Успенский в "Слове о словах" приводил:

Разухабистая пропагандистская агитка, которой я доверял бы значительно меньше, чем приведенному выше сообщению Вики (хотя ссылка на "декрет ВСНХ 4 ноября 1918 года") и там ничем не подтверждена). Интересный вопрос, кстати, - издавал ли ВСНХ в те времена "декреты" и выполняли ли их "революционные матросы"?

Есть еще байка о том, как Сталин "вернул букву «ё»"

Мне приходилось слышать, что Сталин очень грубо обошелся с управделами Совнаркома Яковом Чадаевым за то, что тот 5 декабря 1942 года принес ему на подпись постановление, в котором фамилии нескольких доблестных генералов были напечатаны без буквы Ё. Получив нагоняй, Чадаев оповестил редактора "Правды" о желании вождя видеть и в печати Ё. И уже в номере за 7 декабря 1942 года во всех статьях вдруг появляется эта буква. На первой полосе справа от названия газеты читаем: "Рабочие, колхозники, советская интеллигенция! Самоотверженным трудом усиливайте помощь фронту! Свято выполняйте свой гражданский долг перед родиной и её доблестными защитниками на фронте!" А ниже помещено постановление о присвоении звания генералов, подписанное Председателем Совета народных комиссаров И.Сталиным и Управляющим делами Совнаркома СССР Я.Чадаевым. И в фамилиях генералов, где это нужно, стоит буква Ё.
Спустя несколько дней, 24 декабря 1942 года, народный комиссар просвещения Потемкин обнародовал приказ о введении употребления буквы Ё в школьной практике.

Ход вполне в духе Сталина: "вернуть букву" которую никто не забирал, а ять зажилить.

Однако интересно, есть ли какие-то свидетельства этого эпизода в рассказах современников?

Как интересный факт отмечу, что примерно половина ссылок, которые выдает гугль по запросу управделами совнаркома Яков Чадаев связаны именно с этой историей, причем все - на изложение позднейших легенд.
FP-92
12 января 2012, 00:07

№44 написал: буржуазные газеты и брошюры упорно выходили с твердыми знаками на конце слов, несмотря на все запреты.
Матросские патрули обходили столичные петроградские печатни и именем революционного закона очищали их от "ера".

ИМХО буржуазные газеты и брошюры на территории, подконтрольной матросам Балтики, исчезли куда раньше, чем твердый знак из типографий smile.gif
4(17) ноября 1917 г. Резолюция ВЦИК по вопросу о печати.
18 марта 1918. Постановление СНК о закрытии московских буржуазных газет.

И только 10 октября 1918. Декрет о введении новой орфографии.

Ну и из Вики:

«Известия» перешли на новое правописание с 19 октября 1918 года, в заглавии газеты — после 25 октября; «Правда» также перешла на новую орфографию с 19 октября 1918 г.

№44
12 января 2012, 08:23

rem1961 написал: Разухабистая пропагандистская агитка

Да мне по барабану, агитка она, или разухабистая - главное, байка такая еще в 50-е годы ходила.
Ёшкин Кот
12 января 2012, 09:37

rem1961 написал: Однако интересно, есть ли какие-то свидетельства этого эпизода в рассказах современников?

Можно сказать одно, что в газетах 1942 года буквы Ё действительно нет, а уже в 1943 году она действительно появилась. Очевидно, что без товарища Сталина подобные вопросы вряд ли решались. smile.gif

upd. Но, кстати, посмотрел сейчас внимательнее и обраружил, что к 1946 году буква Ё из газет исчезла опять! Кто бы это смог объяснить, хотя бы какой-нибудь легендой.
Thellonius
17 января 2012, 10:57
Я уже задавал такой вопрос, даже вроде тред заводил, только найти не могу.

Посоветуйте, что почитать по истории Франции от периода религиозных войн и до Французской революции. Желательно на русском и совсем хорошо, если рекомендуемая книга есть в сети.
Ingward
17 января 2012, 17:47

Thellonius написал:
Посоветуйте, что почитать по истории Франции от периода религиозных войн и до Французской революции.  Желательно на русском и совсем хорошо, если рекомендуемая книга есть в сети.

Если можно на английском, то в "Проекте Гутенберг" есть шеститомный труд историка XIX века Ф.Гизо "Популярная история Франции с ранних времён" - ты спрашиваешь о пятом и шестом томах.

Francois Pierre Guillaume Guizot "A Popular History of France From The Earliest Times".

Старая историческая школа, задолго до рождения "школы Анналов".
Thellonius
17 января 2012, 17:58

Ingward написал: Если можно на английском, то в "Проекте Гутенберг" есть шеститомный труд историка XIX века Ф.Гизо "Популярная история Франции с ранних времён" - ты спрашиваешь о пятом и шестом томах.

Можно и на английском. Спасибо.
Roman_V_M
17 января 2012, 18:47

№44 написал: Мир наступил и в грамматике. Твердый знак смирился, как некоторые его покровители.

Самое интересное, что твердый знак никакого отношения к грамматике не имеет. Называть правописание грамматикой - это из серии системник называть "процессором".smile.gif
triaire
17 января 2012, 18:55

GVB написал:
[...]
А эпопею Гевары в Боливии как запишем? Идол левых. А воевал там на деньги (я не о том, что он куплен был, а о финансировании войны) диктатора Франко, да и вся организация дела была сделана франкистской разведкой при ведоме и поддержке французов и бельгийских служб (тех самых, что в Конго порезвились).

А можно про это чуть подробнее? Зачем финансировали, каким образом?
rem1961
17 января 2012, 22:05

Thellonius написал: Я уже задавал такой вопрос, даже вроде тред заводил, только найти не могу.

Посоветуйте, что почитать по истории Франции от периода религиозных войн и до Французской революции.  Желательно на русском и совсем хорошо, если рекомендуемая книга есть в сети.

Не в смысле, вся история целиком, но отдельные забавные вещи из "культурной истории Франции":
- Роберт Дарнтон "Великое кошачье побоище" - выходила по-русски.

В сети знаю английский текст в Library Genesis, там же другие интересные книги Дарнтона, в частности, про историю издания "Энциклопедии".

Air.
1 февраля 2012, 14:44
Такой вопрос:
- делал ли Д. И. Менделеев чемоданы или это анекдот? Вики пишет, что байка... Мож кто точно знает?
GVB
1 февраля 2012, 18:51

triaire написал: А можно про это чуть подробнее? Зачем финансировали, каким образом?

Только что увидел вопрос.

Эпоха характеризуется противостоянием Европы (в первую очередь Де Голль) и США. В рамках стратегии Испания действует на снижение роли США в Лат.Америке и естественном возврате региона под влияние Испании (в многих аспектах регион и так не терял связи, но экономика всё сильнее связывалась с США). Франко всегда мечтал убрать США с территории, которую считал "своей". Гевара провёл переговоры с руководством испанской стратегической разведки в Бельгии (Франция вежливо попросила не делать это на её территории, хотя не мешала самим переговорам и дала "моральную и полтическую поддержку". В ходе переговоров были приняты решения об организации доставки людей (по планам до 200 человек, в реальности, видимо 70 успели) в Боливию. Все паспорта, например, были сделаны в Испании и Бельгии. Гевара вьехал по паспорту Доминиканской республики, бланк которого был взят в пустом здании МИДа в ходе войны 1965 года в республике (оно примыкало к зданию посольства Испании, там быстро поняли ситуацию и набрали массу документов). Часть оружия передала Бельгия, она же обеспечила "визами в разные страны" паспорта (у испанцев на это не было сил). И т.д. После поражения движения Франция помогла уцелевшим добраться до Кубы (знаменитый партизан и идеолог Гевары Режи Дебре - второй по знаменитости человек в отряде Гевары стал позже начальником отдела Лат.Америки в МИДе Франции, но там и родственные связи сыграли роль, наверно, - его мать была нач. отдела протокола президентов Франции). Ну, а подробнее, источники и т.д. - уже отдельная тема.
triaire
2 февраля 2012, 13:04


Очень интересно, спасибо!
hamademo
3 февраля 2012, 01:57

[B]

А насчёт "реальной цели" - коммунизм как реальнейшая целшь рассматривался в СЭВ... .

3d.gif 3d.gif 3d.gif
hamademo
3 февраля 2012, 02:02

[B]

Точно знаю, что это не так. Ульбрихт-Хоннекер-Гомулка-Берут-Герек-Ракоши-Кадар и их правящее окружение были коммунистами. Некоторые даже фанатиками.

Это значит, что СДПГ ставило своей целью коммунизм...Тогда почему она не поменяла своё название, как это зделали большевики?
hamademo
3 февраля 2012, 02:07

Ёшкин Кот написал:
А его и не отменяли. Серьезные издания, типа художественной литературы или энциклопедий, печатались, как положено, с твердым знаком (по крайней мере с конца двадцатых годов). В периодике чаще встречался апостроф. В 50-х годах все привели в порядок.

Иммиграционные издания ещё и в 50-х частично использовали дореволюционную орфографию.
hamademo
3 февраля 2012, 02:14

Ёшкин Кот написал:
Можно сказать одно, что в газетах 1942 года буквы Ё действительно нет...

Между прочим, письмо-это символ нации. Дореволюционная орфография была сложной, но её знание символизировало принадлежность к русской нации и элитному её слою. Послереволюционное письмо было значительно упрощено.
Мне вот интересно вот что: чем больше нация, тем сложнее речь и письмо, тем сложнее их освоить иностранцам. А они-это не мы. Тогда их легко распознать.
Барбо-с
3 февраля 2012, 02:30

hamademo написал: Между прочим, письмо-это символ нации.

Очень спорно.

hamademo написал: Дореволюционная орфография была сложной, но её знание символизировало принадлежность к русской нации и элитному её слою. Послереволюционное письмо было значительно упрощено.

И?

hamademo написал: Мне вот интересно вот что: чем больше нация, тем сложнее речь и письмо, тем сложнее их освоить иностранцам.

Это не так.
Барбо-с
5 февраля 2012, 23:04
Что представляла собой организационно наполеоновская Гвардия?
GVB
6 февраля 2012, 02:14

Барбо-с написал: Что представляла собой организационно наполеоновская Гвардия?

Есло очень коротко, то организация менялась по ходу действий (труднее в истории современных ВС найти воинские подразделения, где организация была бы стабильна. Постоянная реорганизация - один из постулатов организации вооруженных сил).

Учтите, что русские термины не знаю.

БОльшее время делилась на четыре корпуса: Гренадеры, вольтижёры, стрелки (chasseurs) и пехотинцы (tiralleurs). Первые две категории известны, отличие между последними в том, что первые были вооружены и гранатами, и могли передвигаться на лошадях (то есть, были как бы переходом от гренадеров и вольтижеров к обычной пехоте, перемещаясь быстрее).

А к 1810 году разница между использованием и организацией последних исчезла, их объединили в chasseurs-tiralleurs (реорганизация в части использования лошадей так и не была завершена, поэтому некоторые части передвигались на конях, другие пешком).

Полк состоял из двух батальонов. В батальоне - четыре роты. В принципе, это решение было предложено ещё Лазарем Карно, но окончательно утверждено только в 1810 году.

В роте три офицера (командир - капитан и два заместителя - лейтенанты), 5 сержантов (старший и 4 обычных), 10 капралов, 200 бойцов. Опять же, это по штату 1810 года. Рота не делилась организационно на взводы, но в ходе боевых действий командир объеденял части роты в единые подраздения, под командованием заместитиля или сержанта).

Опять же, разница быстро стиралась и к 1814 году все категории действовали более-менее одинаково, тем более, что и Старая, и Средняя, и Молодая Гвардия (не путать с идиотами из сегодняшних российских реалии, которым больше подходит название хунвейбинов) были составлены из опытных бойцов, умевших и гарцевать на лошадях, и гранатами вести огонь, и действовать в линейном строю, в рассыпном и т.д.

Но к 1814 году, опять же, качество гвардии ухудшилось. Вместо элитного корпуса в 8-10 тысяч бойцов, как было задумано в начале, за 10 лет её численность возросла до 120 тысяч человек, что не могло не сказаться на качестве.

И тут уж об организации гвардии, как единого организма говорить не приходится. Каждый полк, включаемый в гвардию, приносил часть организации. Морская гвардейская пехота вообще делилась на экипажи, по морским правилам, например (но действовала на суше, как правило).

Если информация нужна для какой-нибудь работы серьезной - перепроверьте данные. Могу немного путать, хотя не очень.
Ёшкин Кот
6 февраля 2012, 09:22

hamademo написал: Это значит, что СДПГ ставило своей целью коммунизм...Тогда почему она не поменяла своё название, как это зделали большевики?

Уже ж объяснили. Было как раз наоборот - Компартия и СДПГ в ГДР объединились в единую партию, поэтому она коммунистической и не называлась.
Ёшкин Кот
6 февраля 2012, 09:25

hamademo написал: Мне вот интересно вот что: чем больше нация, тем сложнее речь и письмо, тем сложнее их освоить иностранцам.

С чего бы это? Например, испанский, на котором говорит полмиллиарда, совсем не сложный, а правила чтения и письма в нем вообще тривиальные.
Барбо-с
6 февраля 2012, 09:49

GVB написал: БОльшее время делилась на четыре корпуса

По моему корпус — это больше чем дивизия. То есть это была целая гвардейская армия?

GVB написал: Если информация нужна для какой-нибудь работы серьезной

Не, просто из любопытства.
Evribada
6 февраля 2012, 12:03


Зашёл где-то с полчаса назад в букинистический, увидел книгу "Д.И. Менделеев в воспоминаниях современников" (Москва, Атомиздат, 1973 г.).
Вспомнил вопрос про чемоданы и купил книжку, чтобы разобраться (благо всего 20 рублей).
Нашёл вот что:

1. М.Н. Младенцев (1872-1941), лаборант, а затем секретарь Главной палаты мер и весов (1903-1908), один из ближайших помощников Д.И. Менделеева:

После снятия катаракты много дней пришлось Д.И. сидеть с завязанными глазами. Домашние Д.И. и мы, служащие, читали ему; дела мной докладывались. В это время, не зная, что делать, Д.И. усиленно занимался клейкой чемоданов, столиков, ящиков. Кроил папку и другие материалы ему И.Д. - его сын.

2. Н.Я. Капустина-Губкина (1855-1922) - племянница Д.И. Менделеева, писательница:

У Дмитрия Ивановича было ещё одно любимое занятие для отдыха - это клеить. Клеил он очень хорошо - чисто и аккуратно. Он наклеивал собранные им коллекции фотографий и гравюр с русских и иностранных известных картин на листы бристольского картона или толстой бумаги, клеил футляры для альбомов и брошюр, коробки, шкатулки, маленькие дорожные ящики, которые он заказывал из фанерок, потом обклеивал сам кожей, и выходили очень прочные ящики... В 1902-1903 г. перед снятием катаракты, когда Дмитрий Иванович очень плохо видел и одно время не различал даже фигурок на игральных картах, он клеил на ощупь, оклеивал коробки и футляры материей, и работа выходила очень чистая, лучше, чем бы у другого зрячего...

ага
6 февраля 2012, 13:14

GVB написал:

Учтите, что русские термины не знаю.

БОльшее время делилась на четыре корпуса: Гренадеры, вольтижёры, стрелки (chasseurs) и пехотинцы (tiralleurs). Первые две категории известны, отличие между последними в том, что первые были вооружены и гранатами, и могли передвигаться на лошадях (то есть, были как бы переходом от гренадеров и вольтижеров к обычной пехоте, перемещаясь быстрее).

По-русски - драгуны, не?
GVB
6 февраля 2012, 18:08

Барбо-с написал:
По моему корпус — это больше чем дивизия. То есть это была целая гвардейская армия?

С одной стороны, нет. Слово "корпус" употреблено мною как "категория" (не знаю, как ещё определять десятки разных видов пехотинцев, существовавших в те времена). Их же было 8 тысяч всего в первые годы (1806-1809). А с другой стороны, когда их количество достигло 120 тысяч человек, то уже и на самом деле армия.

По-русски - драгуны, не?

Нет. Драгуны - это уже легкая кавалерия считается. Хотя на самом деле, пехотинцы. И пошли они, как самостоятельная воинская единица, как раз из Франции. В Гвардии Наполеона в 1814 году стали создавать драгунский гвардейский полк - первый, относящийся к кавалерии.

Тут, чтобы грамотно пояснить разницу между всеми категориями, надо уже быть узким экспертом. Всё зависело от роста коня, породы, подготовки его - то есть выносливость в передвижении на дальние расстояния или же скорость на короткие или же дальние дистанции, взаимодействие с кавалерией или пехотой, боевое применение (атака с фронта или с флангов, к примеру) возможность переносить груз - а тут уж вооружение и амуниция седока определяет категорию и т.д. и т.д. Но все вышеописанные четыре категории гвардии Наполеона относились к пехотным войскам (вольтижеры войны 1812 года в Канаде считались легкой кавалерией, так что разницу пояснил бы эксперт именно по этим военным особенностям того периода).
triaire
6 февраля 2012, 18:49

GVB написал:
Есло очень коротко, то организация менялась по ходу действий (труднее в истории современных ВС найти воинские подразделения, где организация была бы стабильна. Постоянная реорганизация - один из постулатов организации вооруженных сил).

Да, тут любой короткий ответ на вопрос будет профанацией - ты это и сам понимаешь, так что я попытаюсь не придраться, конечно, а расширить ответ в меру своих скромных сил - или даже, скорее, продемонстрировать, что коротко ответить просто невозможно.

БОльшее время делилась на четыре корпуса: Гренадеры, вольтижёры, стрелки (chasseurs) и пехотинцы (tiralleurs). Первые две категории известны, отличие между последними в том, что первые были вооружены и гранатами, и могли передвигаться на лошадях (то есть, были как бы переходом от гренадеров и вольтижеров к обычной пехоте, перемещаясь быстрее).

По-моему, нельзя говорить, что гренадеры составляли отдельный корпус. Могли быть, к примеру, отдельные гренадерские подразделения, но важно то, что в каждом батальоне пехоты (гвардейской или обычной, русской или французской - без разницы) были гренадеры. Причем, в наполеоновские времена, они отличались не использованием гранат (гранаты уже вроде и не использовали практически), а просто самых рослых солдат определяли в гренадеры, а маленьких - в стрелки (вольтижёры, застрельщики, егеря, легкая пехота). Когда батальон из линии взводов (плутонгов) сворачивался в колонну для атаки, то, стандартно, впереди оказывались два взвода гренадеров, за ними четыре взвода фузилеров ("обычных" пехотинцев), а два взвода стрелков либо ставали последними, либо оставались рассыпаными перед строем.

Сhasseurs, насколько я понимаю задумку - конномобильная пехота. При совместных действиях с кавалерией получалось нечто вроде современных мех.войск. smile.gif

Рота не делилась организационно на взводы

Вроде было так: организационно батальон делился на роты, а тактически - не на роты, а на взводы (плутонги).

Опять же, разница быстро стиралась и к 1814 году все категории действовали более-менее одинаково, тем более, что и Старая, и Средняя, и Молодая Гвардия были составлены из опытных бойцов, умевших и гарцевать на лошадях, и гранатами вести огонь, и действовать в линейном строю, в рассыпном и т.д.

Как-то сомневаюсь. Одни люди по своим физическим и психологическим качествам больше годились в гренадеры, а другие - в стрелки. Использовать их наоборот - нерационально. Точно также как щуплому человеку нечего было делать в кирасирах, а гиганту - в гусарах.
Или, скажем, почему драгуны из неких "универсальных солдат" быстро превратились в один из видов кавалерии (как правило тяжелой, ЕМНИП, но это не принципиально - в Британии возникло аж два новых вида - легкие и тяжелые драгуны)? Потому, к примеру, что с пехотным ружьем очень неудобно выполнять функции кавалериста, а с карабином ты уступаешь пехотинцу в стрелковом и штыковом бою. И потому, что в кавалерийской обуви неудобно было перемещаться по полю боя пешком.
triaire
6 февраля 2012, 19:20
Или вот еще интересная деталь про снаряжение. Артиллеристы всегда имели дело с лошадьми; в конной артиллерии весь личный состав, а в пешей - часть личного состава передвигались верхом, поэтому артиллеристам были положены шашки. И это никому особо не мешало, пока заряжание орудия было относительно неспешным ритуалом. Однако в начале XX века в Росии был поставлен вопрос о замене шашек, хотя бы у нижних чинов, на кинжалы-бебуты. Практически все признавали, что да - шашка мешает обслуживать орудие, однако и против кинжала были возражения - отсутствие навыка использования, а главное - затруднительность использования в качестве шанцевого инструмента! В качестве шанцевого инструмента хорош был саперный тесак, но он, видимо, был хуже бебута в качестве холодного оружия (а этому, по инерции, еще придавали значение). В общем - целая канитель была...
GVB
6 февраля 2012, 20:53

triaire написал: Да, тут любой короткий ответ на вопрос будет профанацией - ты это и сам понимаешь, так что я попытаюсь не придраться, конечно, а расширить ответ в меру своих скромных сил - или даже, скорее, продемонстрировать, что коротко ответить просто невозможно.

Да я согласен. По любой детали тут можно пройтись. Но по "корпус" - я пояснил, речь о неправильном у меня термине - "категория". А вот "застрельщики" (tirailleurs) и "егеря"(chasseurs) не знал русские соответствия.

Сhasseurs, насколько я понимаю задумку - конномобильная пехота. При совместных действиях с кавалерией получалось нечто вроде современных мех.войск.  smile.gif

Ну да, но тогда в чем разница с драгунами и вольтижерами (в наполеоновской армии, драгуны всё же легкая кавалерия, а вольтижеры - конная пехота)? Как раз в характеристиках физических лошадей, оружии, боевом использовании и т.д.

Вроде было так: организационно батальон делился на роты, а тактически - не на роты, а на взводы (плутонги).

В Гвардии не было взводов, как "уставной единицы" - считалось, что дальнейшее деление сковывает инициативу, хотя очень помогает контролировать действие солдата, но гвардия тем и хороша, что постоянный контроль не нужен и т.д. Хотя с 1814 года, не знаю, возможно, ввели.

Но всё это действительно если не профанация, то очень неполно, и либо надо очень подробно пояснять каждый момент, либо признавать, что всё очень схематично и условно описываем.


Барбо-с
6 февраля 2012, 21:55

triaire написал: Сhasseurs, насколько я понимаю задумку - конномобильная пехота. При совместных действиях с кавалерией получалось нечто вроде современных мех.войск.

Собственноэто и есть драгуны по сути, только по другому названные.
GVB
7 февраля 2012, 04:35

Барбо-с написал:
Собственноэто и есть драгуны по сути, только по другому названные.

В Journal des sciences militaires - Журнал военных наук, 1831 год - первые вооружены ружьями, вторые - пистолетами. Основная задача первых - занять позиции и удерживать их. Задача вторых - вылазки, молниеносные атаки, разведка боем и т.д. Часто выполняют одни и те же задачи. Но разница в вооружении показательна. В этом и отличие. В принципе, легко вооружить первых пистолетами, придав им большую маневренность и легкость. Но именно поэтому драгуны считаются легкой кавалерией (во Франции) - они часто передвигаются к месту боя в конном строю.

Гусары (во Франции) - то же самое, что драгуны, но отличие есть, а именно, молниеносные атаки с преследованием, а не с занятием позиций без преследования и т.д. Все же по описанию видно, что взаимозаменяемость легко достигается и часто название только дань традициям и военной этики.

Но там тексты длинные, больше сейчас не прочитал. Да и то, там надо хорошо основу понимать, чтобы понять и объяснения. Мы люди простые, пешком ходили, как правило. Не, я однажды ходил в атаку в конном строю. Это было нечто. Конь или кобыла, не знаю, но белая была. Это был единственный раз, что я сидел на лошади.
triaire
7 февраля 2012, 12:33

GVB написал:
Ну да, но тогда в чем разница с драгунами и вольтижерами (в наполеоновской армии, драгуны всё же легкая кавалерия, а вольтижеры - конная пехота)?

Вот это всё как раз принципиально разные рода войск! smile.gif

Драгуны - один из видов кавалерии, ты и сам ниже написал, что во Франции они - то же, что и гусары, т.е. один из видов легкой кавалерии. То, что драгуны были вооружены пистолетами - лишний раз подтверждает, что функций пехоты они выполнять никак не могли - эти эксперименты остались в далеком прошлом (а также далеком будущем smile.gif, ибо когда появились легкие, но эффективные винтовки и автоматическое оружие, бронемашины и самоходная артиллерия, то кавалерия, всем этим вооруженная, вновь смогла выполнять изначальные функции драгун).
И в конечном счете драгуны так и остались кавалерией, а не пехотой, например в Британии в состав кавалерии, наряду с уланами и гусарами, входят Её Величества гвардейские драгуны, Королевские шотландские гвардейские драгуны, Королевские гвардейские драгуны и Лёгкие драгуны (вместе с территориальной кавалерией и двумя танковыми полками они образуют Королевский бронетанковый корпус) smile.gif .

Вольтижёры - застрельщики, стрелки - необходимое дополнение к линейной ("тяжелой") пехоте - как велиты были необходимым дополнением к гоплитам в каждой манипуле легиона раннереспубликанского Рима.

Сhasseurs - это пехотинцы, которым выдали транспорт, т.е. аналог мотопехоты на полноприводных грузовиках. Транспорт не служит оружием (как конь у кавалериста), а только повышает оперативную подвижность подразделения.

GVB написал: Как раз в характеристиках физических лошадей, оружии, боевом использовании и т.д.

В этом разница между тяжелой и легкой кавалерией, т.е. между наполеоновскими карабинерами и драгунами, к примеру. Или, что то-же самое, между кирасирами и гусарами.

GVB написал:
В Гвардии не было взводов, как "уставной единицы"

Возможно батальоны тактически делились на те-же роты - наверное одна рота гренадер, 4 роты фузилеров и одна - вольтижеров в батальоне.

GVB написал: либо надо очень подробно пояснять каждый момент, либо признавать, что всё очень схематично и условно описываем.

Разумеется. Да еще и по памяти, в основном smile.gif.
triaire
7 февраля 2012, 12:54

GVB написал:
Все же по описанию видно, что взаимозаменяемость легко достигается и часто название только дань традициям и военной этики.

Разумеется. В 19 веке сознавали (да так оно и было, фактически), что необходимы только два вида кавалерии - тяжелая, и легкая. Если вспомнить Крым, знаменитую атаку Легкой бригады - что это за бригада, откуда взялась? Просто напросто британская кавалерия в Крыму состояла из двух бригад - Легкой, и Тяжелой. Легкая состояла из пяти полков: 4-го и 13-го лёгких драгунских, 17-го уланского, 8-го и 11-го гусарского. Все они выполняли одну работу.
Почему же уланские и гренадерские полки существуют до сих пор? Ну а как без суперуважительной причины переформировать полк, не обидев людей? Солдаты и офицеры полка гордятся своей историей и традициями, своим знаменем, своей униформой; уланы - конскими хвостами, драгуны - пестрыми значками smile.gif, гусары - и говорить нечего, у них когда ментики отнимали - просто трагедия была, конец света...
Барбо-с
11 февраля 2012, 13:04
А вот кстати насчет армейских традиций: в фильмах о вьетнамской войне (в Апокалипсисе?) приходится видеть на вертолетах перекрещенные сабли, эмблему американской кавалерии. Это инициатива на местах или официальная эмблема?
И выделена ли "вертолетнаяпехота" в отдельный род войск?
Thellonius
11 февраля 2012, 13:12

Барбо-с написал: А вот кстати насчет армейских традиций: в фильмах о вьетнамской войне (в Апокалипсисе?) приходится видеть на вертолетах перекрещенные сабли, эмблему американской кавалерии. Это инициатива на местах или официальная эмблема?

Вполне официальная эмблема. См., например, 1-ю кав. дивизию США, вроде это именно ее подразделение показано в Апокалипсисе.
Барбо-с
12 февраля 2012, 02:41

Thellonius написал: Вполне официальная эмблема. См., например, 1-ю кав. дивизию США, вроде это именно ее подразделение показано в Апокалипсисе.

Погуглил. Если верить Вики, то да:

В фильме «Апокалипсис сегодня» показано разведподразделение дивизии — 1-й эскадрон 9-го кавалерийского полка, участвующий в знаменитой сцене налёта на деревню. Командир эскадрона подполковник Килгор носит традиционную кавалерийскую шляпу, что действительно практиковалось некоторыми офицерами дивизии во время Вьетнамской войны.

hamademo
12 февраля 2012, 17:45

rem1961 написал:
Не в смысле, вся история целиком, но отдельные забавные вещи из "культурной истории Франции":
- Роберт Дарнтон "Великое кошачье побоище" - выходила по-русски..

Это взгляд протестанта на историю каталической Франции. Не тоже самое. Надо читать французских авторов.
hamademo
12 февраля 2012, 17:50
Мне вот интересно: почему всегда говорится, что Наполеон взял столицу России? Он же вошёл в Москву! Москва в то время была не столицей. Весь свет с царём сидели в Питере. Читал воспоминания французского генерала из оккупационных войск, где он пишит, что русские войска заманывали французов в глубь страны, в леса, в болота, всячески избегая сражения. Может быть, незание карты, географии, спровоцировали захват не столицы?
hamademo
12 февраля 2012, 18:04

Evribada написал:
Зашёл где-то с полчаса назад в букинистический, увидел книгу "Д.И. Менделеев в воспоминаниях современников" (Москва, Атомиздат, 1973 г.).
Вспомнил вопрос про чемоданы и купил книжку, чтобы разобраться (благо всего 20 рублей).
Нашёл вот что:

1. М.Н. Младенцев (1872-1941), лаборант, а затем секретарь Главной палаты мер и весов (1903-1908), один из ближайших помощников Д.И. Менделеева:

Интересно, рассказывается ли в этой книжке о деятельности Менделеева на поприще социологии? У меня есть книга Менделеева, изданная до революции о первой и последней переписе населения в царской России. Моё издание-парижское 1922 года с обширными комментариями.
Например, там написано о Менделееве, как члена палаты "мер и весов" в контексте переписи. Менделееву были известны статистические данные Американцев о перемещении людей по годам в глубь страны. Это нормально, первые американцы сначала заселяли прибрежные районы, а потом-всё в глубь. У Менделеева же:
Он брал карту местностей России, вырезал из неё водоёмы, взвешивал на весах бумажные остатки губернии, отсчитывал колличество населения на граммы картонной местности. В его теорририи:таким образом в хронологическом порядке можно просчитать движение населения России в глубь России. Так: в 1950 году центр России должен был переместится в Омск...
Ещё автор рассуждал об экономике. Он считал, что Россия должна стать на поприще экспорта пром. товаров. Он говорил примерно следующее" Всем известно, что французские конфеты значительно хуже русских. Вот их и надо экспортировать...
Барбо-с
12 февраля 2012, 18:08

hamademo написал: Мне вот интересно: почему всегда говорится, что Наполеон взял столицу России?

Кем говорится?
Minus
12 февраля 2012, 19:15

GVB написал: Первые две категории известны, отличие между последними в том, что первые были вооружены и гранатами,

Не было у них уже гранат. Гренадеры в то время просто штурмовая пехота, а не гранатометчики.

GVB написал: А вот "застрельщики" (tirailleurs) и "егеря"(chasseurs) не знал русские соответствия

Voltigeurs, tirailleurs, chaseurs по сути одно и то же - застрельщики. Принципиальных различий в их задачах не было.

triaire написал: Сhasseurs - это пехотинцы, которым выдали транспорт, т.е. аналог мотопехоты на полноприводных грузовиках.

Ты путаешь Chasseurs с Chasseurs à cheval. Первые это обычная легкая пехота всегда передвигавшаяся на своих двоих, а вторые легкая кавалерия почти всегда сражавшаяся верхом.
triaire
13 февраля 2012, 15:45

Minus написал: Ты путаешь Chasseurs с Chasseurs à cheval.

Блин, точно. Вот что значит - языкам не обучен! Chasseur в переводе означает "егерь". Chasseurs à cheval - конные егеря.

Minus написал:Voltigeurs, tirailleurs, chaseurs по сути одно и то же - застрельщики. Принципиальных различий в их задачах не было.

Насколько я понимаю, вольтижеры и егеря были сходны т.с. внешне, но как раз разница в задачах существовала.
Егеря - отдельный род войск - легкая пехота. Действовала прежде всего там, где легкая пехота эффективнее линейной: пересеченная местность, лес, наверное населенные пункты. Плюс, возможно, передвигались несколько быстрее, за счет более легкого снаряжения.
А застрельщик (voltigeur, tirailleur) - это была, скорее, должность в пехотном подразделении, как сейчас есть в пехотном (будь то мотострелки или еще кто) взводе пулеметчики, гранатометчики, стрелки.
Егеря образовывали егерские подразделения, а вольтижеры были внутри каждого пехотного батальона, в т.ч. внутри егерского.

Minus написал:
Не было у них уже гранат. Гренадеры в то время просто штурмовая пехота, а не гранатометчики.

По-моему, они как раз были штурмовой пехотой, пока у них были гранаты. А в наполеоновские времена гренадеры - это просто отборная часть каждого батальона, их ставили вперед при штыковой атаке, чтобы они своим внушительным видом терроризировали противника.

В те времена всё в армии любили ранжировать - людей, лошадей... Например, хотя в кавалерии и так самые рослые люди шли в кирасиры и т.п., но и внутри каждого полка людей делили по росту, и самые мелкие шли в четвертый эскадрон, причем это даже находило и свое тактическое применение.
GVB
13 февраля 2012, 16:43

triaire написал:
Блин, точно. Вот что значит - языкам не обучен! Chasseur в переводе означает "егерь". Chasseurs à cheval - конные егеря.

Да тут и с языками не справишься... Вольтижер, всё же, это подразделения (категория), а не должности. Были роты вольтижеров и, кажется, полки (во Франции, в Канаде - полк) в период наполеоновских войн.

А ручные гранаты совсем не использовались пехотинцами или легкой кавалерией, раз "гренадеры" ими уже не пользовались? Отказались после сотен лет успешного применения? По каким причинам?
anonym
13 февраля 2012, 18:52

hamademo написал: Мне вот интересно: почему всегда говорится, что Наполеон взял столицу России? Он же вошёл в Москву! Москва в то время была не столицей. Весь свет с царём сидели в Питере. Читал воспоминания французского генерала из оккупационных войск, где он пишит, что русские войска заманывали французов в глубь страны, в леса, в болота, всячески избегая сражения. Может быть, незание карты, географии, спровоцировали захват не столицы?

Сам Наполеон писал, что если он бы пошёл на Киев, то схватил бы Россию за ноги, если бы на Петербург - то за голову, а пойдя на Москву он поразит империю в сердце. Бытовало выражение "первопрестольная", императоры короновались в Москве, такой диспропорции в развитии между действующей и бывшей столицами, как между Москвой и Ленинградом в СССР (да и сейчас) в Р.И. не было, так что говорить про две столицы было уместнее. А на Петербург Наполеон двинул войска малочисленные и второсортные по качеству, не французов.
Minus
13 февраля 2012, 19:53

triaire написал: А в наполеоновские времена гренадеры - это просто отборная часть каждого батальона, их ставили вперед при штыковой атаке, чтобы они своим внушительным видом терроризировали противника.

Да я про то же, просто замысловато выразился.

GVB написал: А ручные гранаты совсем не использовались пехотинцами или легкой кавалерией, раз "гренадеры" ими уже не пользовались? Отказались после сотен лет успешного применения? По каким причинам?

Малая эффективность в полевых сражениях - тяжелые, далеко не бросишь, да и довольно опасная штука для самих же гренадер.
Проще было дать залп из мушкетов, и в штыки, чем возиться с гранатой.
triaire
13 февраля 2012, 20:16

GVB написал:
Вольтижер, всё же, это подразделения (категория), а не должности. Были роты вольтижеров

Так я и писал - рота вольтижеров в пехотном батальоне. Т.е. не отдельный вид пехоты.

GVB написал: и, кажется, полки (во Франции, в Канаде - полк) в период наполеоновских войн.

Можно провести аналогию: существовали пулеметные роты. Но это не значит, что пулеметчики - отдельный род войск, как артиллерия. Примерно так и тут - существование отдельных подразделений вольтижеров - это, скорее, исключение либо вообще флуктуация - типа того, что хотели создать егерский полк, а получился, почему-то, вольтижерский. Хотя по назначению - всё равно егерский, скорее всего.

GVB написал:А ручные гранаты совсем не использовались пехотинцами или легкой кавалерией, раз "гренадеры" ими уже не пользовались? Отказались после сотен лет успешного применения? По каким причинам?

По-моему, в связи с развитием артиллерии. Гранаты были очень опасны для самих гренадеров (и не так уж убийственны для противника), так зачем гробить отборных солдат, если можно из пушек стрельнуть?
triaire
13 февраля 2012, 20:28

anonym написал:
Сам Наполеон писал, что если он бы пошёл на Киев, то схватил бы Россию за ноги, если бы на Петербург - то за голову, а пойдя на Москву он поразит империю в сердце.

Добавлю. Клаузевиц писал, что Россия - не та страна, которую реально оккупировать - ее можно только попытаться сломить одним мощным деморализующим ударом. Наполеон, по мнению Клаузевица, избрал, насколько можно судить, лучшую из возможных стратегий.
Москва вполне подходила на роль цели деморализующего удара, к тому-же, в центре России намного легче прокормить армию, чем в районе Петербурга.
Romix
14 февраля 2012, 17:45
Были ли у Сталина политические союзники (из правительства СССР), на которых он опирался вплоть до своей смерти и в течение бОльшей части периода своего пребывания во главе страны?
triaire
14 февраля 2012, 20:20

GVB написал:
Да тут и с языками не справишься... Вольтижер, всё же, это подразделения (категория), а не должности. Были роты вольтижеров и, кажется, полки (во Франции, в Канаде - полк) в период наполеоновских войн.

Я тут погуглил, решил добавить.

Французская пехота подразделялась на линейную (de ligne infanterie) и легкую (de legere infanterie).
В каждом строевом батальоне имелось шесть рот: две элитные — гренадерская (в гренадеры отбирали опытных, высокорослых и физически сильных солдат), вольтижерная (легкая стрелковая рота); вольтижеры предназначались для действий рассыпным строем и меткой стрельбы) и четыре «роты центра» — фузилерные.
Полки легкой пехоты (de legere regiment) были организованы на тех же принципах, что и линейные: в 1808 г. в каждом батальоне легкой пехоты имелась одна карабинерная рота (аналог гренадерской роты в батальоне линейной пехоты), одна вольтижерная рота и четыре роты «шассеров» (егерей), являющихся аналогом фузилерных рот линейных полков. Легкая пехота выполняла те же функции, что и линейная, но предназначалась для более гибких маневров на поле боя, для действий в рассыпном строю, прикрытия флангов и т. д.

Т.е. вольтижер линнейного батальона относился к линейной пехоте, а вольтижер егерского - к легкой. Вольтижеры, как и гренадеры, действовали в составе пехотного батальона, и помогали выполнить ему свою задачу, тогда как подразделение егерей могло получить отдельную задачу.

Что касается конных егерей, то на всех нагугленных картинках они с длинными саблями, без длинноствола, и в униформе, аналогичной гусарской - даже с ментиком и ташкой. Обычная легкая кавалерия, явно без функций пехоты.
GVB
15 февраля 2012, 00:03

triaire написал:
Я тут погуглил, решил добавить.

Это после реорганизации 1808 года - было время передышки для реорганизации и реализации тех положений и предложений Карно, которые не сумели принять раньше. Кстати, Карно предложили возглавить процесс реорганизации его же давних предложений, он отказался.

Небольшие ошибки во французском написании - de лишнее в случаях 2 и 3 (про акценты не говорю), а для незнающего язык, кажется логичным. То есть, автор статьи всё же не по оригинальным источникам изучал ситуацию? Не утверждаю и не считаю принципиальным, но бросилось в глаза.

"длинноствол" - это ружжо, мушкет, винтовка? Карабин уже не считается, видимо?Кстати, в журнале 1837 года (выше упомянул), указано, что карабинеры Франции наполеоновских войн не были вооружены карабинами, а ружьями. Видимо, тоже традиция, как "гренареды"?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»