Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: История тысячи мелочей
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Кот Баюн
2 апреля 2012, 23:53

whizzy написал:
Это, кстати, популярный современный миф. О том, что плохое дешевое вино делается из порошка.

Самом по себе сухое вино не миф. Только низкокачественные вина действительно намного дешевле делать из сусла, которое получается при отжиме того, что остается после первичного отжима.

Баночку сухого вина никто не желает? biggrin.gif
Барбо-с
3 апреля 2012, 01:41

Пенелопа Икариевна написала: Интересно, что в 18 веке в Англии кофейни считались политическими клубами

Интересно, что в древнем Риме таковыми были бани и бщественные сортиры smile.gif.
whizzy
3 апреля 2012, 10:24

Кот Баюн написал:
Самом по себе сухое вино не миф. Только низкокачественные вина действительно намного дешевле делать из сусла, которое получается при отжиме того, что остается после первичного отжима.

В сегодняшних реалиях дешевле делать из обычного, закупленного оптом где-нибудь в Чили.
Барбо-с
3 апреля 2012, 12:05

whizzy написал: В сегодняшних реалиях дешевле делать из обычного, закупленного оптом где-нибудь в Чили.

Я так понимаю, что производство сока, например, из концентрата связано не с дешевизной изготовления, а с дешевизной транспортировки — дорого воду возить, дешевле "просто добавить воды" на месте. Принципиальной разницы между соком и дешевым вином не вмжу, добвили в концентрат кроме воды еще и немного спирта — получили вино.
Hm_odnako
3 апреля 2012, 12:14

Барбо-с написал: Я так понимаю, что производство сока, например, из концентрата связано не с дешевизной изготовления, а с дешевизной транспортировки — дорого воду возить, дешевле "просто добавить воды" на месте. Принципиальной разницы между соком и дешевым вином не вмжу, добвили в концентрат кроме воды еще и немного спирта — получили вино.

Проблема в технологии производстве концентрата, спирт выпаривается быстрее воды. Так что виноматериалы возят не концентратами.
Барбо-с
3 апреля 2012, 14:26

Hm_odnako написал: Проблема в технологии производстве концентрата, спирт выпаривается быстрее воды.

А зачем его выпаривать? Концентрат делается из сока, на месте в него добавляют воду и спирт. Получается типовое "пакетное" вино. В следующий раз прочитаю состав, уверенЮ, что там будет что нибудь про "восстановлено из концентрата".
whizzy
3 апреля 2012, 14:36

Барбо-с написал:
А зачем его выпаривать? Концентрат делается из сока, на месте в него добавляют воду и спирт. Получается типовое "пакетное" вино.

Такой методой можно делать только крепленое - раз. Изготовление концентрата и перевозка его скорее всего будет дороже, чем просто перевозка вина - два.


В следующий раз прочитаю состав, уверенЮ, что там будет что нибудь про "восстановлено из концентрата".

Найдешь - скинь сюда фотку. Но я сильно сомневаюсь, что ты сейчас найдешь такую надпись на вине. smile.gif

И почему пошел разговор про концентрат, хотя исходная тема была про порошок?
Барбо-с
3 апреля 2012, 14:45

whizzy написал: Изготовление концентрата и перевозка его дороже, чем просто перевозка вина - два.

Зачем тогда так поступают с соками, "нектарами" и напитками?

whizzy написал: Найдешь - скинь сюда фотку.

Замётано!
whizzy
3 апреля 2012, 14:49

Барбо-с написал:
Зачем тогда так поступают с соками, "нектарами" и напитками?

Потому что дешевого апельсинового сока нет. И, насколько я понимаю, перевозить сок мегалитрами (или как там обьем измеряется) в чистом виде сложнее, чем вино.
Пенелопа Икариевна
3 апреля 2012, 14:54

Барбо-с написал: Зачем тогда так поступают с соками, "нектарами" и напитками?

Потому, что из них можно выпарить концентрат и легко перевести на большое растояние, а также хранить.
Барбо-с
3 апреля 2012, 14:54

whizzy написал: Потому что дешевого апельсинового сока нет

Естьдешевый яблочный, но он тоже обычно восстановленный. И газированные напитки тоже.

whizzy написал: И, насколько я понимаю, перевозить сок мегалитрами (или как там обьем измеряется) в чистом виде сложнее, чем вино.

Почему?
Hm_odnako
3 апреля 2012, 14:54

Барбо-с написал: Зачем тогда так поступают с соками, "нектарами" и напитками?

Потому что это проще, они не предполагают определенной технологии изготовления как вино. То есть по сути концентрат сока это выпареный (вакуумно) сок, и добавление в него воды до первоначальных пропорций не меняет ничего. В то время как вино это не просто "сок со спиртом", то есть концентрат нужно делать именно из конечного продукта, а не из сырья, а это сто процентов будет дороже чем для сока, и к тому же сильнее повлияет на вкус конечного продукта. Плюс вино в силу содержания алкоголя хранится и переносит дорогу лучше соков.
Еще раз, виноматериалы везутся чуть что не танкерами, и винный концентрат в практике перевозок не попадался ни разу. Собственно если подумать "древнеримское вино" которое как кисель, это и есть концентрат вина, только сомневаюсь, что сейча его стали бы пить.
В той же Испании, кстати, литр самого наипростейшего вина может стоит дешевле литра воды. Так что бодяжить концентрат смысла нет.

Барбо-с написал: Почему?

Бродит, киснет и так далее.
Барбо-с
3 апреля 2012, 14:55

Пенелопа Икариевна написала: Потому, что из них можно выпарить концентрат и легко перевести на большое растояние, а также хранить.

Именно! Почему не поступать так же с вином?
Барбо-с
3 апреля 2012, 14:57

Hm_odnako написал: То есть по сути концентрат сока это выпареный (вакуумно) сок, и добавление в него воды до первоначальных пропорций не меняет ничего. В то время как вино это не просто "сок со спиртом",

Нет, сок выпаренный и восстановленный это такой же сок, как "сок со спиртом" — вино. Суррогат в обоих случаях.
Барбо-с
3 апреля 2012, 14:58

Hm_odnako написал: Плюс вино в силу содержания алкоголя хранится и переносит дорогу лучше соков.

Сейчас полно консервантов, способных обеспечить соку сохранность при перевозке на любые расстояния, дело не в сохранности, а в том, что дорого воду возить.
Hm_odnako
3 апреля 2012, 15:00

Барбо-с написал: Нет, сок выпаренный и восстановленный это такой же сок, как "сок со спиртом" — вино. Суррогат в обоих случаях.

Если удаляется только вода, то в принципе они идентичны. Поэтому с соком проще, там нужно удалить только воду, тогда как в вине присутсвует вода, этиловый спирт, и куча ароматических спиртов. Вино, в нормальном понимании это далеко не сок со спиртом.
Кстати, сок из концентрата - если концентрат изготавливается в сезон, в месте произрастания фрукта, по содержанию полезных веществ вполне покроет свежевыжатый сок из фруктов которые хранились.

Барбо-с написал: Сейчас полно консервантов, способных обеспечить соку сохранность при перевозке на любые расстояния, дело не в сохранности, а в том, что дорого воду возить.

А зачем использовать консерванты, если есть возможность обойтись без них? Ну и обхемы тоже имеют значение да.
Пенелопа Икариевна
3 апреля 2012, 15:07

Барбо-с написал: Именно! Почему не поступать так же с вином?

Потому, что у этилового спирта температура кипения 78 C, а значит он выпариться раньше воды. Добавлять тогда нужно будет и воду и спирт, а это даже из общих физических соображений далеко не тривиальное дело. Если же брать экономические соображения, то получится, что на месте придется добавлять не только воду, но и спирт, а его надо каким-то образом еще и получить.

А у меня вопрос по теме. Когда появилось постельное белье - простыни, пододеяльники и наволочки. Про обычное белье мне кое-что попадалось, а вот про постельное - нет.
Марклар с Марклара
3 апреля 2012, 15:28
Пишут, что постельное белье появилось в Голландии, в 15 веке.
Пенелопа Икариевна
3 апреля 2012, 15:42

Марклар с Марклара написал: Пишут, что постельное белье появилось в Голландии, в 15 веке.

Все сразу, включая простыни?
triaire
3 апреля 2012, 16:42

Thellonius написал:
Вот на этот счет у меня серьезные сомнения. Это был плуг или это была соха? Это две большие разницы.

Плуг. Но до римлян - не колесный.
triaire
3 апреля 2012, 16:46

Барбо-с написал:
Для космонавтов, которым нужно было фиксировать в пространстве кучу мелких вещей, а магниты могли повлиять на работу электроники.

Это типичная легенда. В наше время, в условиях рынка, что-то изобретают, как правило, потому, что это можно продать обычным потребителям. Тем более, что в 1948 году космонавтов еще не было smile.gif.
triaire
3 апреля 2012, 16:57

WolferR написал:
Липучки - это "выхлоп" американской луной программы

Легендо smile.gif

WolferR Кстати, молния-зиппер своей популярностью обязана авиации. Изобретена она была в XIX веке, но стала востребованной гораздо позже, когда принялись разрабатывать лётные комбинезоны. Понадоблась застёжка, надёжно фиксирующая карман даже если его владелец висит вниз головой и при этом легко открывающаяся-закрывающаяся одним движением одной руки.

Может дело не в карманах, а в самих комбинезонах? Когда зипперы на Западе распространились, кабины истребителей были открытыми, там ветерок гулял. На что комбинезон застегнуть - на кучу пуговиц? А сколько времени уйдет на их застегивание?
Даргон
3 апреля 2012, 16:57
А вот макароны - когда стали широко распространенной едой? Не редкостью из Италии, а обычным продуктом?
Или вот, привычные очки с металлическими дужками, когда появились?
Барбо-с
3 апреля 2012, 16:58
Ну собственно вот:
triaire
3 апреля 2012, 17:02

Даргон написал: А вот макароны - когда стали широко распространенной едой? Не редкостью из Италии, а обычным продуктом?
Или вот, привычные очки с металлическими дужками, когда появились?

Макороны - это шибко сложный продукт, думаю поздно появился. Вообще, для меня загадка, для чего их делают - спагетти ведь вкуснее.
Очки современного типа появились в позднее Средневековье.
GVB
3 апреля 2012, 17:03

Марклар с Марклара написал: Пишут, что постельное белье появилось в Голландии, в 15 веке.

Насколько знаю, прообраз пришёл из Персии, где ковры, украшенные вышивкой, золотом, слоновой костью, стали укладываться на кровать и навешиваться над ней. Там же родилась идея защиты от комаров - вуаль, перешедшая в простынь для накрывания. И наволочка для подушки - как отдельный коврик.

Народ победнее стал использовать ковры попроще и потоньше. Оттуда перешло в Грецию (где стали в коврик запихивать вещи и делать подушку), оттуда в Рим. А дальше, как у классиков было про носовой платок - достаточно достать тряпочку и изящно промокнуть уголки губ, через месяц щеголи будут таскать за обшлагами платки, волочащиеся по полу. Возможно, в Голландии приняло белье окончательный вид, как модная товарная единица. Кто-то заработал, несомненно.
Барбо-с
3 апреля 2012, 17:04

Даргон написал: А вот макароны - когда стали широко распространенной едой? Не редкостью из Италии, а обычным продуктом?
Или вот, привычные очки с металлическими дужками, когда появились?

Лапша никогда не была у нас "редкостью из Италии", а была очень даже "частостью от татар". Или тебе принципиально именно макароны?
Барбо-с
3 апреля 2012, 17:05

triaire написал: Макороны - это шибко сложный продукт, думаю поздно появился. Вообще, для меня загадка, для чего их делают - спагетти ведь вкуснее.

А по моему они совершенно одинаковые, мешаются в одной бадье, только потом через разную решетку пропускаются.
Даргон
3 апреля 2012, 17:22

Барбо-с написал:
Лапша никогда не была у нас "редкостью из Италии", а была очень даже "частостью от татар". Или тебе принципиально именно макароны?

Лапша это лапша. Это очень старое изобретение. smile.gif А вот макароны с дырочкой?
whizzy
3 апреля 2012, 17:31

Барбо-с написал: Ну собственно вот:

Концентрат сока, а не вина. Это немного не то.

Цитата с другого форума:

Иной раз все бывает еще замечательнее - берут концентрированный виноградный сок (того же самого импортного производства), восстанавливают водичкой, сбраживают в меру сил (о качестве проведения процесса и степени выбраживания - даже речи нет), оклеивают и стабилизируют (см. выше), вносят ароматизатор и стабилизатор цвета (если для красных вин - то хорошо, если дело ограничивается порошковым натуральным антоцианином европейского производства, а не китайской синтетикой). И о чудо - безобразный грязно-коричневый виноматериал, воняющий черт знает чем, приобретает нарядный рубиновый цвет и аромат настоящего Каберне! И при том - за сущие копейки!

smile.gif
triaire
3 апреля 2012, 17:34
Пишут, что первая макаронная фабрика в Российской империи была открыта в Одессе в конце XVIII века.
Барбо-с
3 апреля 2012, 17:51

Даргон написал: Лапша это лапша. Это очень старое изобретение.  А вот макароны с дырочкой?

А, ну именно с дырочкой по моему еще в союзе были не то чтоб итальянской диковинкой, но встречались гораздо реже мырмышели.
Кстати, а в италии "макароны с дырочкой" давно ли появились? По моему это модель, заточенная именно под фабричное изготовление.

whizzy написал: Это немного не то.

Второй раз в магаз не побегу biggrin.gif .
Hm_odnako
3 апреля 2012, 18:01

Барбо-с написал: Второй раз в магаз не побегу

Это виноматериал - то есть дешевое вино, с добавлением концентрата виноградного сока, скорее всего для сладости и цветаб а не разведенный мифический концентрат вина. Вообще, по хорошему такой продукт виноградным вином называться не должен, а как-нибудь "винный напиток" и так далее.
Пенелопа Икариевна
3 апреля 2012, 18:09

Даргон написал: А вот макароны - когда стали широко распространенной едой?

Макароны и белый хлеб широко распространились в России лишь в начале 20 века. Это из Похлебкина.

Даргон написал: Или вот, привычные очки с металлическими дужками, когда появились?

Фреска 1352 года
user posted image
Robert
3 апреля 2012, 18:16
Кстати, черные мантии судей, в том числе в российских судах, ничто иное, как траур по умершей более 300 лет назад королеве Англии, Шотландии и Ирландии - Марии Стюарт, под номером два.
Вместе с мужем, Вильгельмом Оранским, она создала основу современной британской конституционно-правовой системы. И когда, в 1694 году, умерла от оспы, Вильгельм объявил траур во всех учреждениях короны, включая королевские суды. Через три года траур отменили, но судьям цвет мантий так понравился, что они его оставили. После создания империи, цвет распространился по колониям и остальному миру.
Пенелопа Икариевна
3 апреля 2012, 18:24

Robert написал: Марии Стюарт, под номером два.

Только она не Мария Стюарт II, а английская королева Мария II из династии Стюартов. Мария I - это королева Мария Тюдор.
Robert
3 апреля 2012, 18:35

Пенелопа Икариевна написала: Только она не Мария Стюарт II, а английская королева Мария II из династии Стюартов. Мария I - это королева Мария Тюдор.

Королевой Шотландии она тоже была под вторым номером, а первой была Мария Стюарт. Тут немного путает то обстоятельство, что уже было объединенное королевство, а не отдельные, как при "первых Мариях".
Пенелопа Икариевна
3 апреля 2012, 18:45

Robert написал: Тут немного путает то обстоятельство, что уже было объединенное королевство, а не отдельные, как при "первых Мариях".

Не объединенное как раз. Акт об унии это 1707 год. Между 1603 и 1707 это было два государства с одним монархом (не считая времен Кромвеля, когда все было совсем запутано).

Robert написал: Королевой Шотландии она тоже была под вторым номером, а первой была Мария Стюарт. 

Но отдельно шотландскую корону обычно не отделяют. Собственно мужа и сопровителя Марии называют практически везде Вильгельмом III, хотя как шотландский король он Вильгельм II.
В любом случае она Мария II, а не Мария Стюарт II.
Robert
3 апреля 2012, 19:13

Пенелопа Икариевна написала: Не объединенное как раз. Акт об унии это 1707 год.

Это уния государств. Объединение короны произошло в 1603. И первый "Юнион Джек" использовался на королевском флоте весь 17й век.

Пенелопа Икариевна написала: Но отдельно шотландскую корону обычно не отделяют.

Обычно отделяют. Например Джеймс II в Англии и Ирландии, он же Джеймс VII в Шотландии. Тоже самое Джеймс I и VI. И тот же Вильгельм в Вики упомянут, как William III & II

Пенелопа Икариевна написала: В любом случае она Мария II, а не Мария Стюарт II.

Смотря с какой стороны короны смотреть. smile.gif Но в любом случае не суть. smile.gif
Барбо-с
3 апреля 2012, 20:00

Hm_odnako написал: Вообще, по хорошему такой продукт виноградным вином называться не должен, а как-нибудь "винный напиток" и так далее.

Вот тут согласен.
Барбо-с
3 апреля 2012, 20:01

Robert написал: Кстати, черные мантии судей, в том числе в российских судах, ничто иное, как траур по умершей более 300 лет назад королеве Англии, Шотландии и Ирландии - Марии Стюарт, под номером два.

Черные мантии в российских судах — идиотский маскарад имхо.
GVB
3 апреля 2012, 20:27

Барбо-с написал:
Черные мантии в российских судах — идиотский маскарад имхо.

В принципе, один из элементов привития "низкопоклонничества перед Западом". Как масса других элементов, прививаемых сверху (но, разумеется, под вопли про "не дадим порушить родные лапти").

Чёрная мантия у судейских пошла из Франции от того, что судьи на религиозных и не только процессах были, священники, носившие чёрные одеяния. Так же было в других католических странах Постепенно, традиция закрепилась, расширилась, перешла в соседние страны (кажется, со времен Столетней войны). Наконец, Наполеон в своем Кодексе официально регламентировал ношение во Франции, оттуда тут же перешла традиция и на ряд европейских стран.
Spolokh
3 апреля 2012, 20:34
А кто нибудь знает когда и где появились стремена, а также когда они появились в римской империи?
Robert
3 апреля 2012, 20:43

GVB написал: Чёрная мантия у судейских пошла из Франции от того, что судьи на религиозных и не только процессах были, священники, носившие чёрные одеяния.

По моему это ты с университетами путаешь.
Robert
3 апреля 2012, 20:50

Spolokh написал: А кто нибудь знает когда и где появились стремена, а также когда они появились в римской империи?

Говорят, что в Индии в конце второго века до РХ. А доработали их в Китае.
triaire
3 апреля 2012, 21:57

Spolokh написал: А кто нибудь знает когда и где появились стремена, а также когда они появились в римской империи?

Были бы у римлян стремена - возможно и империя бы не погибла smile.gif.
WolferR
3 апреля 2012, 22:55
Что касается макарон - то вроде известны с древнеримских времён (типа, нашли тушку римского легионера, замёрзшего в горах, а рюкзаке - "Завтрак туриста" и при нём имелся подобный сухпай_.
WolferR
3 апреля 2012, 23:03

triaire написал:
Может дело не в карманах, а в самих комбинезонах? Когда зипперы на Западе распространились, кабины истребителей были открытыми, там ветерок гулял. На что комбинезон застегнуть - на кучу пуговиц? А сколько времени уйдет на их застегивание?

А я что написал? "но стала востребованной гораздо позже, когда принялись разрабатывать лётные комбинезоны"
Пока летали кто в чём попало, карманы тоже застёгивали как попало. Когда серьёзно занялись лётным костюмом - встал и вопрос застёжек. До того,на лётных кожаных куртках - да, обходились пуговицами. Это было менее удобно, ведь использовали же!
Барбо-с
3 апреля 2012, 23:10

WolferR написал: Что касается макарон - то вроде известны с древнеримских времён (типа, нашли тушку римского легионера, замёрзшего в горах, и при нём имелся подобный сухпай_.

Несколько странный сухпай...

triaire написал: Были бы у римлян стремена - возможно и империя бы не погибла

biggrin.gif
WolferR
3 апреля 2012, 23:29
Да римляне вообще странными ребятами были. У упомянутого субъекта были макароны, но не было штанов. Ничего удивительного, что замёрз. biggrin.gif
Вобще удивляет, как римляне без подобьного предметя умудрялись обходиться. Ведь и на Аппенинах зима бывает (тем более, в горах), а что уж тут говорить о Франции, Германии, Британии...
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»