Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: История тысячи мелочей
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Thellonius
30 марта 2012, 17:41
Я тут с удивлением узнал, что застежка-молния изобретена аж в XIX веке. И в моем мозгу, измученном наукой и инновациями, возникло множество вопросов.

А когда изобретены пуговицы?
Шнурки?
Оконное стекло?
Ложки?
Плуг? Отличаем плуг от сохи.

В общем, приветствуются ответы на эти вопросы и, соответственно, вопросы про происхождение и историю простых повседневных вещей.

Я прямо не знаю, где размещать этот тред. Пока пусть побудет здесь, в ИА. А то в ТО вопрос ведут к ценам на колбасу в Новосибирске в 80-м году.

Кстати, а когда появилась колбаса? Копченая и вареная?

Апдейт. Сам знаю, что Гугл рулит.
triaire
30 марта 2012, 19:07
Колбаса (наверное копченая) и обувь со шнуровкой были уже в Древнем Риме.
Изобретателей ложки трудно, наверное, установить, т.к. первые ложки вряд-ли могли сохраниться до наших дней smile.gif.
Оконное стекло, в смысле такое, чтобы через него было более-менее нормально видно, и проходило много света - кажись в позднем Средневековье появилось, а повсеместно распространилось и того позже.
Плуг был изобретен фиг знает когда, но римляне, как водится, его усовершенствовали. Вообще, когда узнаёшь, чего в Древнем Риме было, то в первый раз просто офигеваешь. Это при том, что у них сохранялось и очень много дикости, и порядка в общественной жизни было маловато.
triaire
30 марта 2012, 19:21

Thellonius написал: Я тут с удивлением узнал, что застежка-молния изобретена аж в XIX веке.

Изобрести чего-то механическое в XIX веке (а уж в самом начале XX - и подавно) очень даже умели. Напряжнее было с массовым производством и стоимостью изделий. И были же ведь замкИ с ключами еще в Средневековье (поди изобрети!) и поршневые насосы, изготовленные с удивительной точностью - в Древнем Риме. А вот застежку-липучку изобрели только в середине XX века, подстмотрев идею в природе.
Thellonius
30 марта 2012, 20:06

triaire написал: Плуг был изобретен фиг знает когда, но римляне, как водится, его усовершенствовали

Вот на этот счет у меня серьезные сомнения. Это был плуг или это была соха? Это две большие разницы.
Thellonius
30 марта 2012, 20:08

triaire написал: А вот застежку-липучку изобрели только в середине XX века, подстмотрев идею в природе.

С этого момента поподробнее, пожалуйста. Особенно про подсмотренную идею.
DVCh
30 марта 2012, 20:24

Thellonius написал:  Особенно про подсмотренную идею.

Репейник smile.gif
DVCh
30 марта 2012, 20:26

triaire написал: Изобретателей ложки трудно, наверное, установить, т.к. первые ложки вряд-ли могли сохраниться до наших дней smile.gif.

Древнеегипетские сохранились, как минимум.
Thellonius
30 марта 2012, 20:43

DVCh написал: Репейник

Я мог бы сам догадаться.

Ч-черт, всё так очевидно.
mg65
30 марта 2012, 21:34

Thellonius написал:
Я мог бы сам догадаться.

Ч-черт, всё так очевидно.

Ага, а кто-то бабла на этом очевидном срубил.
Кот Баюн
30 марта 2012, 23:35

Thellonius написал:Оконное стекло? 

Если считать витражное, очень давно. При раскопках в Помпее* нашли витражные стекла. А прообразы нынешних оконных стекол родом века с четвертого. Громоздкое было дело, ибо их выдували как сейчас всякие стеклянные поделки, а потом резали и/или раскатывали.

Ложки?

Кто ж их знает когда. В древнем Египте они уже были. Ложке более пяти тысяч лет. Но пользоваться ложками в массовом порядке начали где-то с века 13-15. Точнее никто уже не скажет.

*Прообраз самовара тоже там нашли. Хотя реальный прообраз самовара пришел с Китая. Только там в этом устройстве варили (и варят до сих пор) мясо.
anonym
31 марта 2012, 10:31
Кстати сказать, история быта, локальная история, социальная история, "история повседневности"- актуальные направления современной исторической науки. Это озабоченным любителям подавай темы, типа: "Всемирный заговор по уничтожению России". 3d.gif
Что касается плуга и сохи, то не стоит считать, что сначала была соха, а потом её усовершенствовали до плуга. Дело не только в степени совершенства, но и в разном назначении. В России они сотни лет существовали параллельно: плуг - на Юге, соха, которая только рыхлит, но не переворачивает землю - на Севере с его скудными почвами, и это продолжалось до коллективизации. Так же и ввезённая Петром Великим коса-литовка не вытеснила до конца косу-горбушу с короткой рукояткой - последняя была удобнее для работы на лесных опушках. Если есть сильное желание разобраться в теме сох и плугов, то посоветовал бы определитель предметов быта для музейных работников, в большой библиотеке такое должно найтись. Нет, "Гугл рулит" - это сильное преувеличение. Далеко не всё можно найти в Сети, если не хочешь только плавать по поверхности. А хочешь нырнуть по-глубже, то придётся посидеть в читальном зале.
Барбо-с
31 марта 2012, 11:13

triaire написал: А вот застежку-липучку изобрели только в середине XX века

Для космонавтов, которым нужно было фиксировать в пространстве кучу мелких вещей, а магниты могли повлиять на работу электроники.

triaire написал: Изобретателей ложки трудно, наверное, установить

А вот с вилкой гораздо проще, вилка — дитя эпохи кружевных манжетов, которые опасались заляпать, залезая в тарелку руками.
anonym
31 марта 2012, 11:14
Хотя тот определитель предметов крестьянского быта вроде бы нашёлся:
ссылка
Барбо-с
31 марта 2012, 11:26

Кот Баюн написал: Хотя реальный прообраз самовара пришел с Китая.

Ой ли? Я не сомневаюсь, что в Китае самовары были, возможно были раньше, но "пришел" ли он сюда оттуда? А то можно подумать, что в европе ничего не способны придумать без подсказки из Китая.
anonym
31 марта 2012, 11:29

Барбо-с написал:

А вот с вилкой гораздо проще, вилка — дитя эпохи кружевных манжетов, которые опасались заляпать, залезая в тарелку руками.

В пьесе Ануя "Бекет" (дело происходит в XII веке) уже упоминаются вилки, как новинка при королевском дворе. При этом один из баронов попытался с её помощью выколоть другому глаз. 3d.gif
Барбо-с
31 марта 2012, 11:33

anonym написал:  При этом один из баронов попытался с её помощью выколоть другому глаз.

Бароны — они такие smile.gif.
1963
31 марта 2012, 12:25

triaire написал: А вот застежку-липучку изобрели только в середине XX века, подстмотрев идею в природе.

Нужда возникла то ли для атомных станций, то ли для космоса.
В общем связано с роботами ибо открутить панель с крепежом на винтах они еще смогут, а вот закрутить ...
GVB
31 марта 2012, 17:09

Барбо-с написал:
Ой ли? Я не сомневаюсь, что в Китае самовары были, возможно были раньше, но "пришел" ли он сюда оттуда? А то можно подумать, что в европе ничего не способны придумать без подсказки из Китая.

Доводилось читать в лингво-историческом исследовании (давно уже), что самовар придумали бедуины, берберы или туареги. В тамошних условиях (пески, ветер, необходимость тщательной изоляции воды от горючего материала - навоза) такая конструкция идеально подходила для приготовления горячего напитка. Во Франции довольно известен стал в 17 веке, скорее, как экзотическая штучка. Есть в экспозициях разных музеев и упомянут у Мольера (или у кого-то другого тех лет). Название объяснялось весьма просто "Ça me verse d'eau" ("эта вещь для наливания мне воды" - Самеверсдо) - типичный языковой оборот тех времён. Но! это название было искажением берберского названия, которое к такому переводу отношения не имело (скажем, нечто, саалмверо или что-то подобное). Так что находки аппарата в Помпее - логичны. Ну, а в России бог велел переиначить в самовар (это уже мой вывод). Не утверждаю, что версия верна. Но она существует.

Пуговицы - найдены при раскопках в древнем Китае, древней Индии, в Индонезии, ещё где-то. Причем в количествах, позволяющих судить о массовом распространении. Включая деревянные (палочки, а не круглые - такие модны были лет 20 назад на пальто, кстати, а сейчас не замечал), из слоновьей кости (видимо, знать носила) и т.д. Возможно, занесены инопланетянами, - Адамо, его сыном Аполло и президентшей Рослин. (последняя фраза - уже мои мудрые размышления).
Пенелопа Икариевна
31 марта 2012, 23:22
У меня предложение выделять жирным мелочи, что бы потом было проще искать.

Thellonius написал: Вот на этот счет у меня серьезные сомнения. Это был плуг или это была соха? Это две большие разницы.

У меня есть книга этнографа Юлиуса Липса (1895-1950) "История вещей".
В основном книги о первобытных народах.
Про плуг там написано что  в техническом плане  используются теже принципы, что у  мотыге и специальной лопаты, развившейся из палки-копалки.  Древнейший известный плуг - 3 тысячилетие до нашей эры (на момент написания книги). Плуг известен уже земледельческим народам ленточной керамики в Придунайске. Древнейшие плуги сделаны из дерева и были безколесными.
То, что нарисовано на картинке ближе всего вот к этому (но это изобретенный китайцами  в 4 веке до н.э.  плуг со стальным отвалом). Вот если то, что снизу убрать (видимо и есть стальной отвал) будет плуг из книжки Липса.
user posted image


Барбо-с написал: А вот с вилкой гораздо проще, вилка

Вообще то византия, потом Италия.

Пока искала картинку плуга нашла тут о китайских изобретениях
Туалетная бумага - первое упоминание относится ко времени династии Суй, 589 год н.э.
Фарфор был изобретен во времена династии Суй (а возможно и ранее), окончательно технология была отработана во время династии Тан (618-906 г.) мастером Тао Ю (примерно 608-676 г.).
Хомут - примерно 4 век до н.э., современный вариант 5 век н.э.
Еще написано, что европейские моряки начали применять нечто подобное морскому рулю только в конце 12 века - более чем на 1 тысячу лет позже своих китайских коллег. Но тут я не поняла ибо кормчие есть еще у Гомера.

В первом столетии до н.э. в древнем Китае была разработана технология глубокого бурения. Некоторые скважины достигали глубины почти в 1,5 км !!! Древнекитайская технология легко узнаваема современными инженерами. Над скважиной находилась вышка высотой метров в 60. Камни с дырой в центре использовались как направляющие для бамбуковых труб, сверло было железным.
Глубокие скважины были нужны китайцам для того, чтобы достичь залежей природного газа, который применялся ими для выпаривания соли.
Сеялки начали применяться китайцами со 2 века до н.э. Первое упоминание о сеялках на территории Европы относится к 1566 году. И это не упоминание о применении сеялки, некто Камилло Торелло запатентовал это устройство. Широко применяться сеялки стали только с середины 19 века.
Китайцы изобрели магнитный компас в 4 веке до н.э.
Грядки - китайцы начали высаживать растения рядами примерно в 6 веке до н.э
Барбо-с
31 марта 2012, 23:28

Пенелопа Икариевна написала: Еще написано, что европейские моряки начали применять нечто подобное морскому рулю только в конце 12 века - более чем на 1 тысячу лет позжесвоих китайских коллег. Но тут я не поняла ибо кормчие есть еще о Гомера.

Кормчие времен Гомера веслом рулили. А именно руль в виде пера появился намного позже.
Кот Баюн
1 апреля 2012, 10:48

Барбо-с написал:
Ой ли? Я не сомневаюсь, что в Китае самовары были, возможно были раньше, но "пришел" ли он сюда оттуда?

Не ой, а оттуда. Где-то в ТО месяцев сколько то назад подробно описывал. С картинками первых самоваров очень сильно похожих на те водогреии из Помпеи, (где их использовали для подогрева воды для разбавления вина). Но в Россию пришли из Китая, да. В тысяча шестьсот непомню каком, (лень лезть в гугл), посол в Монголии Старков привез царю Михаилу Романову китайскую траву - чай, которую ему там всучили в обмен на меха. Лет через сто с лишним китайскую траву начали закупать. Тогда же с Китая привезли прообразы самоваров только их приспособили для чая.

А то можно подумать, что в европе ничего не способны придумать без подсказки из Китая.

В принципе, там и изобрели, и использовался для нагрева воды в древнем Риме, но ирония истории в том, что в Европе это было забыто, и в Россию пришло из Китая.

Тот самый римский.
WolferR
1 апреля 2012, 15:31

1963 написал:
Нужда возникла то ли для атомных станций, то ли для космоса.
В общем связано с роботами ибо открутить панель с крепежом на винтах они еще смогут, а вот закрутить ...

Липучки - это "выхлоп" американской луной программы (привет Задорнову с его байками про тупых американцев, которые придумывают всяческие хитрые девайся, без которых умные руские превосходно обходятся). Понадобилась застёжка для одежды, которая не оторвётся, как пуговица и не заклинит, как молния. Согласно легенде, идея липучки посетила избротателя, когда он вычёсывал свою колли, вернувшуюся после прогулки по окрестным репейникам.
Кстати, молния-зиппер своей популярностью обязана авиации. Изобретена она была в XIX веке, но стала востребованной гораздо позже, когда принялись разрабатывать лётные комбинезоны. Понадоблась застёжка, надёжно фиксирующая карман даже если его владелец висит вниз головой и при этом легко открывающаяся-закрывающаяся одним движением одной руки.
WolferR
1 апреля 2012, 15:45

Барбо-с написал:
Кормчие времен Гомера веслом рулили. А именно руль в виде пера появился намного позже.

Совершено верно. Тогдашний руль - это большое вёсло, свешивавшееся в кормовой части (как правило, про правому борту). К рулю, установленому в диаметральной плоскости, арабы пришли в XI, европейцы в XII веке.

Пенелопа Икариевна
1 апреля 2012, 16:09
Еще из Липса по поводу разных мелочей.
В некоторых культурах существуют, в основном для обрядов, деревянные вилки. Океанийская трезубая вилка употреблялась исключительно для человеческого мяса.
В Меланейзии, Полинезии и Южной Америки до сих используются тканые козырьки для глаз.
Калифорнийское племя юрок есть чаши для ополаскивания пальцев и подносы.
Пуговицы и резные крючки для платья в Полинезии делают из раковин, дерева и крупной рыбьей чешуи.
Ножи, иглы, шило, скребки, рубила, топоры, пилы, короба, ступки, корзины, люльки, табакерки (у индейцев), зернотерки, колчаны, веера (для раздувания огня), сандалии, циновки, колпаки для защиты очага от дождя, сита, силки, сети, плетенные одеяла, керамика появились еще в каменном веке. Очень давно появилось дубление и окраска кож, а также производство войлока.
А вот ткацкий станок только у земледельцев. Первые пряслице (вид веретена) найдены в слоях 3500 лет до н. э. Есть множество видов ткацких станков, но некоторые культуры - полинезийцы и североамериканские индейцы его не знали. Интересно, что первым начали ткать ткани растительного происхождения - банановый луб, крапиву, хлопок, коноплю, и лишь потом - шерсть.
Южноамериканские индейцы изобрели типити - трубчатый пресс для отжимания несъедобного сока из клубней маниоки, раздробленной для изготовления муки.
Гончарный круг известен в Египте 3 тысятилетия до н. э, фарфор появился в Китае не позднее VII века до н. э.
Марклар с Марклара
1 апреля 2012, 17:59
Колбасу, ту, что называют сухой (копченая и сыровяленая) изобрели кельты. Находили в раскопках образцы, которые датированы намного раньше основания Рима. Латины вообще и римляне в частности ее лишь переняли. Хотя что-то вроде купат у них было давно.
Ложки были в Древнем Египте. Изображения были даже в школьных учебниках. А массово использовались они намного раньше, чем в 13 веке. Во время ранней Киевской Руси они употреблялись весьма широко уже в начале 10 века, если верить летописцам.
Пенелопа Икариевна
1 апреля 2012, 18:46

Марклар с Марклара написал: Ложки были в Древнем Египте

Липс их только походя упомянул - ибо у всех первобытных народов они есть.
Скорее всего более ранние ложки просто не сохранились, они же из дерева.
Барбо-с
1 апреля 2012, 20:50
Ложка вещь насущно необходимая (в отличии от вилки) и появилась вместе с похлебкой, т.е. в доисторичемские времена.
Марклар с Марклара
1 апреля 2012, 21:16

Барбо-с написал:

Вряд ли. Варка появилась с появлением земледелия, а с ними каш и супов/похлебок. А это не раньше неолита. Хотя варка могла применяться и раньше. Кстати, наличие этих кушаний не ведет к появлению ложек автоматически. Их могли просто пить.
И не у всех первобытных народов есть ложки. У народов Севера например ложка была позаимствована у якутов и русских.
Кстати, можно развить тему. О том, как трансформировались привычные вещи. Например, в средние века пиво больше напоминало кашу. И вино в нынешнем виде появилось только в конце 19 века.
Барбо-с
1 апреля 2012, 21:52

Марклар с Марклара написал: Вряд ли. Варка появилась с появлением земледелия, а с ними каш и супов/похлебок. А это не раньше неолита.

А неолит — это когда? Не в доисторическое время?

Марклар с Марклара написал: Кстати, наличие этих кушаний не ведет к появлению ложек автоматически. Их могли просто пить.

Не, с одной тарелки толпой пить проблематично (а простолюдины ели с общего котла всего насколько столетий назад, позволить себе отдельные тарелки могли немногие). Ну и опять же, пшеничная или чечевичная похлебка была скорее жидкой кашей чем супом, пить неудобно.

Марклар с Марклара написал: У народов Севера например ложка была позаимствована у якутов и русских.

Что логично, тыже сам сказал:

Марклар с Марклара написал: Варка появилась с появлением земледелия, а с ними каш и супов/похлебок

Какое у народов севера земледелие?
WolferR
1 апреля 2012, 22:35

Марклар с Марклара написал:
Кстати, можно развить тему. О том, как трансформировались привычные вещи. Например, в средние века пиво больше напоминало кашу. И вино в нынешнем виде появилось только в конце 19 века.

На счёт каши можно раскрыть тезис? А то, если изготавливать пиво руководствуясь тогдашним немецким законом о чистоте пива, то получается пиво, а вовсе даже не каша.
И на счёт вина, тоже не понял мысль. Сто лет назад вино в каком несовременном виде было?
Thellonius
1 апреля 2012, 22:41

Марклар с Марклара написал: Колбасу, ту, что называют сухой (копченая и сыровяленая) изобрели кельты. Находили в раскопках образцы, которые датированы намного раньше основания Рима.

Любопытно.

WolferR написал: На счёт каши можно раскрыть тезис? А то, если изготавливать пиво руководствуясь тогдашним немецким законом о чистоте пива, то получается пиво, а вовсе даже не каша.
И на счёт вина, тоже не понял мысль. Сто лет назад вино в каком несовременном виде было?

Да, да, просим. smile.gif
Кот Баюн
1 апреля 2012, 22:51

Марклар с Марклара написал: А массово использовались они намного раньше, чем в 13 веке. Во время ранней Киевской Руси они употреблялись весьма широко уже в начале 10 века, если верить летописцам.

Широко, но, у знати. Это не значит массово.
Кот Баюн
1 апреля 2012, 23:03

Барбо-с написал: Ложка вещь насущно необходимая (в отличии от вилки) и появилась вместе с похлебкой, т.е. в доисторичемские времена.

Доисторические, это понятие растяжимое.

...Вопрос о времени появления глиняной посуды — один из важнейших вопросов археологии. Считалось, что глиняную посуду «изобрели» одновременно с земледелием, а может быть, даже несколько раньше. Раскопки в Чатал-Гуюке показали, что первые земледельцы поселения еще не знали керамики. В Чатал-Гуюке глиняную посуду начали изготовлять в самом конце VII тысячелетия до нашей эры. Сначала она была очень плохого качества и не могла вытеснить из обихода посуду, сделанную из дерева, камня и кости. Во время раскопок была найдена деревянная ложка — опять-таки самая древняя в мире, которая засвидетельствовала, что уже девять тысяч лет назад ложки были в употреблении и по своей форме они ничем не отличались от всех своих последующих сестер.

Пенелопа Икариевна
2 апреля 2012, 00:36

Марклар с Марклара написал: Вряд ли. Варка появилась с появлением земледелия, а с ними каш и супов/похлебок.

А это не так - народы-собиратели злаки собирали.

Марклар с Марклара написал: И не у всех первобытных народов есть ложки

Но у большинства точно есть.
Барбо-с
2 апреля 2012, 02:14

WolferR написал: И на счёт вина, тоже не понял мысль. Сто лет назад вино в каком несовременном виде было?

Наверное не делалось из порошка smile.gif.

Кот Баюн написал: Доисторические, это понятие растяжимое.

И?

Пенелопа Икариевна написала: народы-собиратели злаки собирали.

Для превращения злаков в еду нужно приложить довольно много усилий, которые имеет смысл прилагать только к большому количеству сырья, иначе усилия не окупятся. Так что собирать злаки нет никакого смысла.
Пенелопа Икариевна
2 апреля 2012, 02:17

Барбо-с написал: Для превращения злаков в еду нужно приложить довольно много усилий, которые имеет смысл прилагать только к большому количеству сырья, иначе усилия не окупятся. Так что собирать злаки нет никакого смысла.

Это тебе так кажется, а вот большому количество собирателей - нет. Злаки они вместе растут достаточно часто. Я это не сама придумала если что 3d.gif .
Вообще конечно интересно как по-твоему одомашивание злаков происходило, если их никто не собирал.
Hm_odnako
2 апреля 2012, 13:28

Барбо-с написал: Наверное не делалось из порошка

Технологий долгого хранения не было современных. Вообще, насколько я помню, то ли читал где, то ли рассказывали на какой-то "винной" экскурсии в Испании, что античный обычай разбавлять вино водой был обусловлен тем, что в чистом виде это вино было пить практически невозможно. Оно больше напоминало кисель по консистенции, и было зачастую очень сладким, для сохранности, вроде его бывало и солили даже.
Что касается пива, древнеегипетское таки было кашей судя по всему, его не фильтровали и это был скорее не напиток, а еда - жидкий/полужидкий хлеб.
Пенелопа Икариевна
2 апреля 2012, 14:59

Hm_odnako написал: Что касается пива, древнеегипетское таки было кашей судя по всему, его не фильтровали и это был скорее не напиток, а еда - жидкий/полужидкий хлеб.

Он был более густой, чем сейчас, но в одном фильме BBC пиво, изготовленное по тому рецепту - так таки жидкость. И если про Египет мне сложно сказать, то англичане в средние века или в 18 веке пиво все-таки пили, а не ели.
whizzy
2 апреля 2012, 15:09

Барбо-с написал:
Наверное не делалось из порошка smile.gif.

Это, кстати, популярный современный миф. О том, что плохое дешевое вино делается из порошка.
Барбо-с
2 апреля 2012, 15:19

Hm_odnako написал: Что касается пива, древнеегипетское таки было кашей судя по всему

Древнеегипетское, но не средневековое.
Hm_odnako
2 апреля 2012, 15:23

Пенелопа Икариевна написала:  то англичане в средние века или в 18 веке пиво все-таки пили, а не ели.

Ну возможно это пиво было все таки более густым чем сейчас, и менее прозрачным. Хотя, думаю, средневековое пиво от современного отличалось не особо сильно. А вот с вином вопрос интересней, причем даже не про средние века речь, а скажем та самая Франция описываемая Дюма, сильно ли тогдашнее вино отличалось от нынешнего или нет, или просто было преобладание более сладких вин над сухими просто.
Пенелопа Икариевна
2 апреля 2012, 15:34

Hm_odnako написал:  а скажем та самая Франция описываемая Дюма, сильно ли тогдашнее вино отличалось от нынешнего или нет, или просто было преобладание более сладких вин над сухими просто.

Я знаю, что в средние века (особенно в высокое средневековье) любили пить вино со специями и медом (даже сахаром, после того как он появился).
Пенелопа Икариевна
2 апреля 2012, 15:40
А по поводу того, что пили мушкетеры есть в книги Глаголевой. Увы, в отличие от переводных книг из серии "Повседневная жизнь" эта скорее компиляция.
В 1740 году обычный обед в буржуазном доме состоял из каши, тушеной телятины, закусок, овощей, салата, сливок, сыра, фруктов и варений. Было только три перемены блюд. Вместо кофе после еды пили гвоздичную настойку.
Французские придворные пристрастились к шоколаду благодаря Анне Австрийской, супруге Людовика XIII. Чай завезли во Францию голландцы; с 1650 года в медицинских кругах бушевали споры по поводу того, полезно ли для здоровья употреблять этот напиток, который, однако, постепенно завоевал популярность. О кофе во Франции узнали в 1657 году: в Европу его завезли венецианцы, а его путь в Париж лежал через Марсель. Мода на кофе распространилась очень быстро; медики встревожились, но к их мрачным предсказаниям никто не прислушивался. В 1669 году посол Магомета II привез во Францию большое количество кофе, который тем не менее стоил очень дорого: до сорока экю за фунт. В 1676 году один армянин по имени Паскаль открыл кофейню на ярмарке Сен-Жермен, а затем перенес ее на набережную Сены; его заведение пользовалось большим успехом.
Через десять лет сицилиец Франческо Прокопио Деи Кольтелли, принявший французское имя Франсуа Прокоп, открыл в квартале Сен-Жермен-де-Пре заведение, где подавали кофе. Три года спустя на той же улице обосновалась «Комеди Франсез», и клиентура Прокопа пополнилась за счет людей, близких к театру Впоследствии его завсегдатаями стали Вольтер и Руссо, превратив заведение в первое литературное кафе.
***
Возможно, бравые герои в голубых плащах ели не досыта, зато уж в выпивке себе не отказывали. Выражение «пить, как мушкетер» сейчас уже несколько подзабыто, но каких-нибудь два века назад было широко известно и всем понятно: это значит пить много и со знанием дела и только самые лучшие вина. В доме д'Артаньяна имелся погреб, а в услужении у него находился виночерпий. Почему же мушкетеры прослыли знатоками вина? Вероятно, дело в том, что самые лучшие напитки производили в Гаскони, в окрестностях Бордо, на берегах Дордони, Гаронны и Тарна, в предгорьях Пиренеев и в прибрежных Ландах, а многие знаменитые мушкетеры были родом из этих краев.

Бордоские вина не оставляют во рту винного запаха, не ударяют в голову и укрепляют желудок благодаря содержащимся в них танинам: любители говорят, что такое вино можно пить бочками. Его даже рекомендуют больным и выздоравливающим. Кроме того, подобно мушкетерам, которых судьба забрасывала далеко от родного дома и заставляла терпеть всяческие лишения, бордо не боится долгих переездов и температурных колебаний, чем выгодно отличается от бургундского. А еще французы говорят о бордо, что это вино «не слишком задирает нос», намекая на сравнительно невысокую цену при отменном качестве.

Лучшие красные вина Бордо производятся в местности, лежащей между Гаронной и побережьем Бискайского залива. На берегах Дордони получают легкие вина бержерак – мягкие, приятные, с фруктово-ягодными нотками. Бархатистые полусладкие вина с берегов Тарна (гайяк, кюссак, кезаге), отличающиеся превосходным букетом, отправляли прямиком в Париж. Бордо славится и своими знаменитыми сотернскими винами – белыми и естественно сладкими. Их получают из винограда сортов «семильон» и «совиньон», пораженного особым грибом, который вызывает «благородную гниль», или «плесень». Рассказывают, что, когда Людовику XV дали отведать такого вина, он восхищенно воскликнул: «Во Франции плесень – и та благородна!» Ягоды собирают вручную, поэтому вина с пометкой «благородные ягоды» стоят дорого. Белые вина производят также в Пюжоле, Люпиаке (на родине д'Артаньяна) и в Нижних Пиренеях. Беарнец Генрих Наваррский, ставший французским королем Генрихом IV, вырос на бархатистых винах Жюрансона, которые при всем своем отменном вкусе все же слишком крепкие и хмельные.

С начала XV века белые вина Гаскони, произведенные в Ландах, дистиллировали для изготовления арманьяка – крепкого (40 градусов) напитка янтарного цвета с приятным цветочно-ореховым букетом и карамельно-медовым вкусом. Из неперебродившего виноградного сока и молодого арманьяка делали «гасконский флок» (floe – «букет цветов») – напиток для возбуждения аппетита. Наконец, городок Кагор, расположенный неподалеку от Пиренеев, прославился своим десертным вином, который во Франции называют «вареным» (в процессе приготовления его нагревают до температуры 75-80 градусов в течение 18-24 часов). Кагор пьют подогретым, небольшими дозами, как лекарство, и в самом деле, он прекрасно помогает при простудах, желудочных болезнях и других недугах.

В Гаскони вином запивали даже густой овощной суп, служивший повседневной пищей, особенно для крестьян. Остатки супа разбавляли красным вином. К жареным каштанам на десерт подавали молодое сладкое вино, которое продавали в незакупоренных бутылках.

Французская пословица утверждает: «Бургундское – для королей, бордо – для дворян, шампанское – для герцогинь». По мнению знатоков, если бордо, попадая в организм, находит дорогу прямо к печени (символ здоровья), то бургундское стремится к сердцу. Впрочем, во времена мушкетеров бургундское не пользовалось большой популярностью в Париже: парижанам оно казалось чересчур кислым, терпким, а порой крепленым, хотя являлось совершенно натуральным. Между тем французские вина вообще были преимущественно сухими; отправляясь, например, в Италию, французы жаловались, что там нечем утолить жажду: итальянские вина слишком сладкие, в них нет кислинки, острого вкуса. Один путешественник отмечал в своих записках: «Вопреки тому, что говорят французы, итальянское вино очень вкусное. Разумеется, мне понадобился год или два, чтобы к нему привыкнуть, но привыкнув, я уже не мог пить французского вина: на мой вкус, бургундские и шампанские вина были просто кислятиной». В Провансе тоже делали терпкое вино, которое прекрасно дополняло собой местную кухню с преобладанием сладкого и соленого.

Кстати, о шампанском: во времена мушкетеров оно сильно отличалось от того напитка, к которому привыкли мы с вами. Удалять осадок из бутылки тогда не умели (до этого додумалась только вдова Клико в начале XIX века), поэтому создатель игристого напитка Дом Периньон наливал его в узкий или плоский непрозрачный фужер, в котором осадок не был заметен. Поначалу бутылки закупоривали деревянными пробками-кочерыжками, но от заезжих испанцев монах узнал о корковой пробке, не пропускающей в бутылку воздух. С тех пор французы стали ввозить пробки для шампанского из Испании и Португалии. Шампанское стоило дорого: восемь ливров за бутылку.

В XVII веке большой популярностью пользовался гипокрас – средневековый напиток, сладкое красное вино с добавлением корицы, миндаля, мускуса и амбры. Его стали делать из фруктов – яблок, апельсинов. Людовик XIII приготовлял его по собственному рецепту, и Людовик XIV тоже был до него большой охотник. Гипокрас преподносили в качестве ценного подарка и пили после еды, а вот перед едой употребляли «лечебные» настойки с добавлением ароматных трав, например шалфея.

И здесь, в области аперитивов, снова впереди оказался Бордо: в 1755 году Мари Бризар основала со своим племянником товарищество, которое стало производить анисовый ликер «анизетт» с добавлением одиннадцати трав по рецепту одного моряка с Антильских островов. Бордо был портом, куда приходили суда из французских колоний, груженные фруктами и пряностями – какао, кориандром, корицей, ванилью, которые и послужили сырьем для изготовления ликеров.

Вино пили в кабаре, которые можно уподобить современным клубам. Обычно такое заведение состояло из главного зала, окруженного отдельными «кабинетами», которые снимали группы клиентов. Там можно было спокойно поговорить, не опасаясь быть подслушанным. С учетом того, что мушкетеры нередко исполняли «особые поручения», они вполне могли назначать деловые встречи в кабаре. С другой стороны, в кабаре часто вспыхивали ссоры и драки, чему способствовало выпитое вино. В первой половине XVII века драки было не избежать, если в одно кабаре случайно заходили королевские мушкетеры и гвардейцы кардинала.
Барбо-с
2 апреля 2012, 15:41

Hm_odnako написал: Ну возможно это пиво было все таки более густым чем сейчас, и менее прозрачным.

Непрозрачным был эль по моему, а пиво — оно и было пиво.

Hm_odnako написал: Хотя, думаю, средневековое пиво от современного отличалось не особо сильно.

От того, что было лет 10-15 назад не сильно, а современное пастеризованное уже другое.

Пенелопа Икариевна написала: Я знаю, что в средние века (особенно в высокое средневековье) любили пить вино со специями и медом (даже сахаром, после того как он появился).

А сейчас разве не любят? Мы с друзьями завсегда глинтвейн варим.
Барбо-с
2 апреля 2012, 15:44

Пенелопа Икариевна написала: на кофе распространилась очень быстро; медики встревожились, но к их мрачным предсказаниям никто не прислушивался.

И правильно сделали!
Пенелопа Икариевна
2 апреля 2012, 15:53

Барбо-с написал: А сейчас разве не любят? Мы с друзьями завсегда глинтвейн варим.

Они делали гипокрас, в отрывке про него есть. Насколько я понимаю его пили холодным и вообще это что-то типа ликера.

Барбо-с написал: И правильно сделали!

Интересно, что в 18 веке в Англии кофейни считались политическими клубами. Есть такая пьеса Филдиннга "Политик из кофейни", в наше время сюжет был бы такой - пока ты сидишь в ПЖ, твоя дочь сбежала из дома... wink.gif
Один из героев этой пьесы так говорит о напитках
CODE
Да не видать мне ничего, кроме несчастной маленькой пинты  вина до скончания моих дней,  если  я  когда-нибудь  еще  отправлюсь  в  кабак  с человеком, который норовит улизнуть после первой же бутылки!.. Да  я  скорее запишусь в члены купеческого клуба, где все пьют наперстками, точно  боятся, как бы вино не распалило их  воображение  прежде,  чем  они  раскачают  свои ленивые мозги беседой! Да лучше пить кофе с  каким-нибудь  политиканом,  или чай со светской дамой, или кислый  пунш  с  джентльменом  из  общества,  чем служить точильным камнем сладострастию своих приятелей!

И заодно уж о виски. Англичане в середине 18 веке его почти не знали. Отправляясь в Шотландию они писали, что виски это что-то типа джина.
Марклар с Марклара
2 апреля 2012, 16:04

Барбо-с написал:

Практически это уже на рубеже появления письменности, а значит, в период, который уже нельзя называть доисторическим. Насчет пива-каши. Это относится к периоду до германского закона. Впрочем, и закон о чистоте пива нисколько не мешал появлению пива-каши. Просто жом не удаляли, вот и все. Насчет вина: то, которое мы называем сухим, появилось только в 19 веке. Плюс технология отжима винограда для промышленного производства по крайней мере существенно отличалась. Традиционная применяется только при "домашнем" производстве и в совсем мелких хозяйствах. Кроме того, сильно повлияла эпидемия филлоксеры, которая уничтожила многие традиционные сорта винограда, а имевшиеся серьезно трансформировала.
Да и просто вкус многих продуктов менялся, причем на глазах. Сравним современных бройлерных кур и тех, что преобладали еще в 80-е годы...
Hm_odnako
2 апреля 2012, 16:07
Оно интересно, но вот именно о вкусе вина не так много. Ну и утверждение выше, что "современное" вино появилось только в 19 веке плохо соотносится с написаным, из которого следует, что французские вина были сухими.

Марклар с Марклара написал: Сравним современных бройлерных кур и тех, что преобладали еще в 80-е годы...

Разные корма и условия содержания. Плюс породы, современная немясная курица из подсобного хозяйства будет мало отличаться от кур 80ых. Сейчас просто дифференциация по породам сильнее, и на мясо выращивают именно мясных, а не "универсальных".
Марклар с Марклара
2 апреля 2012, 22:09

Hm_odnako написал:

Не все так однозначно. Французские вина времен 100-летней войны очень сильно отличали по вкусу.
Кот Баюн
2 апреля 2012, 23:39

Барбо-с написал:
И?

Более развернутые вопросы вы формулировать не умеете? redface.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»