Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Ребенок с инвалидностью
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20
yMHuK
20 мая 2012, 00:46

Ондатра написала:  По моим представлениям ребенок - равноправный член общества

Нет, и не был никогда.
Trespassing W
20 мая 2012, 01:12

Маня написала: Она еще с минуту поорала, потом заткнулась, поразмыслила, уверенным голосом сообщила, что она теперь хэппи (мы старательно делали серьезные лица, но было тяжело), и спросила, нельзя ли по такому случаю пойти обратно кататься.

biggrin.gif А ее бабушка в курсе, как это эффективно?
Ондатра
20 мая 2012, 01:15

Маня написала:  Она еще с минуту поорала, потом заткнулась, поразмыслила, уверенным голосом сообщила, что она теперь хэппи (мы старательно делали серьезные лица, но было тяжело), и спросила, нельзя ли по такому случаю пойти обратно кататься.

biggrin.gif
Ондатра
20 мая 2012, 01:18

yMHuK написал: Нет, и не был никогда.

Думаю, это к обозначенному мной выше вопросу понимания понятия "права".
Trespassing W
20 мая 2012, 01:18

yMHuK написал: Нет, и не был никогда.

Не придирайся. Родители-то равноправны в обеспечении своим детям наиболее благоприятных условий для развития. И это они принимают решения в интересах своего ребенка, и они балансируют его права с правами окружающих на тишину и комфорт. Да и по закону, дети, требующие больших ресурсов для социализации и образования, имеют на них право по Disability Act, хотя здоровым, может быть тоже хочется индивидуальной программы, особого подхода медсестры, права на дополнительные бесплатные занятия и т.д.
Tambu
20 мая 2012, 01:19

Маня написала:  внести в моск ребенка понимание неприемлемости такого поведения

Внести в моск можно четырьмя способами: позитивное поощрение (дать то, что нравится), негативное поощрение (убрать то, что не нравится), позитивное наказание (дать то, что не нравится) и негативное наказание (убрать то, что нравится).
Все способы эффективны, при условии, что родитель знает своего ребёнка и понимает какое именно поведение он корректирует.

Позитивное наказание легче всего посчитать пренебрежением к окружающим, ибо ребёнок в таких условиях орёт громко, а родитель вроде нифига не делает.

Опять таки, это я не про конкретный бельэтаж. smile.gif
yMHuK
20 мая 2012, 01:26

Trespassing W написала:
Не придирайся. Родители-то равноправны в обеспечении своим детям наиболее благоприятных условий для развития. И это они принимают решения в интересах своего ребенка, и они балансируют его права с правами окружающих на тишину и комфорт. Да и по закону, дети, требующие больших ресурсов для социализации и образования, имеют на них право по Disability Act, хотя здоровым, может быть тоже хочется индивидуальной программы, особого подхода медсестры, права на дополнительные бесплатные занятия и т.д.

Ну это не дает никому права нарушать такие же свободы других. Есть правила поведения в театре, нарушителей надо выводить. Если социализировать ребенка, то лучше в таких условиях, когда окружающие могу сделать свой выбор участвовать-не участвовать и озвучить его мне.
Trespassing W
20 мая 2012, 01:30

yMHuK написал: Ну это не дает никому права нарушать такие же свободы других. Есть правила поведения в театре, нарушителей надо выводить. Если социализировать ребенка, то лучше в таких условиях, когда окружающие могу сделать свой выбор участвовать-не участвовать и озвучить его мне.

Да про пример с театром все присутствующие согласились, что тот папа был неправ. Другое дело, что действительно если он сам не уводит своего ребенка, то кто будет выводить его под руки? Попробуй тронь моего ребенка, даже если он сильно неправ и мешает. Ага. Вот и там не стали связываться. Я, правда, не знаю, что там по протоколу положено делать, если делать - папу под руки выводить?
Tambu
20 мая 2012, 01:32

yMHuK написал: Если социализировать ребенка, то лучше в таких условиях

Перечитай большой пост Ондатры на предыдущей странице. Другого глобуса нет. smile.gif
yMHuK
20 мая 2012, 01:38

Tambu написала:
Перечитай большой пост Ондатры на предыдущей странице. Другого глобуса нет. smile.gif

И на этом можно слушать музыку как угодно громко в своем доме, ночью не как угодно громко - в апартменте, и только в наушниках - в библиотеке. Вот и выбирай.
Tambu
20 мая 2012, 01:44

Trespassing W написала: Я, правда, не знаю, что там по протоколу положено делать, если делать - папу под руки выводить?

Честно говоря, я не уверена, что правила театра могут доминировать над всяческими disabillity act и т.п.
Тут главное не увлечься соблюдением правил театра и не поступить, как те авиалинии, которые ссадии подростка, ибо она"слишком громко кашляла".
Tambu
20 мая 2012, 01:48

yMHuK написал: слушать музыку

yMHuK написал: социализировать ребенка

Второе, в отличие от первого, имеет реальную значимость\нужность для общества. Поэтому и подкреплено всяческими актами.
yMHuK
20 мая 2012, 01:54

Tambu написала:
Второе, в отличие от первого, имеет социальную значиность\нужность для общества. Поэтому и подкреплено всяческими актами.

Отдых трудящихся - тоже. К тому же ими оплаченный.
Tambu
20 мая 2012, 02:00

yMHuK написал: Отдых трудящихся - тоже.

ИМХО, Ондатра всё подробно расписала:

Задача нашего идеального общества - найти баланс между ними (максимальное обеспечение прав при минимальном неудобстве окружающих).

Что именно тебя смущает? smile.gif
yMHuK
20 мая 2012, 02:04

Tambu написала: Что именно тебя смущает? smile.gif

В том, что она написала, меня смущает совсем другое, и я уже написал, что именно.
Кстати, окружающие тоже имеют права.
Tambu
20 мая 2012, 02:14

yMHuK написал: В том, что она написала, меня смущает совсем другое, и я уже написал, что именно.

Technicality. Напиши Ондатра, что ребёнок не полноправный, а правоспособный член общества, смысл не поменяется, но зацепиться уже будет не за что. smile.gif

yMHuK написал: Кстати, окружающие тоже имеют права.

Об этом там тоже есть.
yMHuK
20 мая 2012, 02:18

Tambu написала: Об этом там тоже есть.

Да я заметил, спасибо. Как и то, что в отношении ребенка употребляется "права" и и их нарушение, а в отношении окружающих - "неудобство".
Tambu
20 мая 2012, 02:24
Это, мягко говоря, не совсем правда, уМНиК.
yMHuK
20 мая 2012, 02:40

Tambu написала: Это, мягко говоря, не совсем правда, уМНиК.

Что именно неправда? В отцитированном посте Ондатры мне показалось очень странным про полные права ребенка. Ребенок не имеет полных прав.

Но песня не о том. Насколько я понимаю, уже не первый раз обсуждается вопрос неадекватного поведения больных детей в обществе и требования к другим людям под это прогнуться. С моей точки зрения, требовать от других уступить нельзя, можно их об этом попросить. Во многих случаях окружающие предложат прогнуться сами. Иногда, как написала Маня, им приходится отказывать в педагогических целях. Потому как навыки социализации включают в себя в том числе умение себя вести.
Tambu
20 мая 2012, 02:44
Я как-то сильно опоздала на приём к дантисту, емнип на полчаса. Рецепционистка на мои извинения выдала саркостическое "Ну да, понимаю конечно, увасжеребёнок, а другим теперь ждать надо". Я не поленилась объяснить ей, что моё опоздание обусловлено тем, что в их брошюре и на сайте указан старый адрес. Она продолжала ворчать "увасжеребёнок".
Просто один из примеров стереотипного восприятия, когда наблюдатель экстраполирует позицию на оппонента и ведёт дискуссию с экстраполяцией, а не с актуальной позицией.

Тут нигде нет требований прогнуться и даже намёков на это.
yMHuK
20 мая 2012, 02:53

Tambu написала: Тут нигде нет требований прогнуться и даже намёков на это.

Мне показалось, что из всех именно ты утверждала, что отец в своем праве и может иметь какие-то особые обстоятельства, о которых мы не знаем.
Tambu
20 мая 2012, 03:11

yMHuK написал: ты утверждала, что отец в своем праве

Тут всего четыре страницы треда. smile.gif В ответ на то, что надо чтить гражданский кодекс, я утверждаю, что с точки зрения ГК, трудно будет ему что-то вменить.
Замечу, что это не является моим одобрением его поведения.

yMHuK написал: может иметь какие-то особые обстоятельства, о которых мы не знаем.

Да, я не исключаю такую возможность, признавая её очень малую вероятность. Это просто reasonable doubt в том, что человек будет терпеть все эти неприятности просто так.
Опять таки, это тоже не является моим одобрением его поведения или требованием прогнуться. Я просто отмечаю упущенную возможную мотивацию его действий. Ибо зануда.
Tambu
20 мая 2012, 03:19

yMHuK написал: Ребенок не имеет полных прав.

Неполноправие оребёнка находится в иной от обсуждаемой области отношений с социумом. Не вижу применимости аргумента в контексте.
yMHuK
20 мая 2012, 03:24

Tambu написала: Тут всего четыре страницы треда. smile.gif В ответ на то,  что надо чтить гражданский кодекс, я утверждаю, что с точки зрения ГК, трудно будет ему что-то вменить.

Мне кажется, что в таких случаях театр должен отстаивать права остальных своих клиентов и попросить его выйти. Ибо правила нарушает, это достаточная причина. Полиция вмешивается, когда человек отказывается это сделать.

Да, я не исключаю такую возможность, признавая её очень малую вероятность.  Это просто reasonable doubt в том, что человек будет терпеть все эти неприятности просто так.

А какой-нибудь reasonable пример таких обстоятельств приведи, пожалуйста.
yMHuK
20 мая 2012, 03:40

Trespassing W написала:
Другое дело, что действительно если он сам не уводит своего ребенка, то кто будет выводить его под руки?

Ты. Тебе предложат с ним удалиться.
Tambu
20 мая 2012, 04:04

yMHuK написал: А какой-нибудь reasonable пример таких обстоятельств приведи, пожалуйста.

Да запросто. Мама или иной значимый человек мог быть на сцене, а не рядом с ребёнком. Ребёнок мог срываться дома в серьёзное self-injuring или иное поведение после таких перемен. В качестве вполне адекватного решения группа специалистов, которые его ведут, могли предложить ребёнку участвовать в изменившихся обстоятельствах и постепенно нормализировать ситуацию. Это действительно лучше в перспективе. На репетициях, скорее всего, покатило, а на спектакле с кучей людей в зале - не очень. Уйти в такое ситуации - поощрить неправильное поведение (негативное поощрение). Если это одноразовая ситуация - забить и уйти. Если это часть плана нормализации и известно, что не поощряемое такое поведение длиться не более 1-2 раз - продолжать сидеть (позитивное наказание) и через 1-2 раза получить нормальное поведение в таких ситуациях и развитие социальных навыков, полезное для всех. Выдача дитю дома торазина к таким результатам не приведёт.
yMHuK
20 мая 2012, 04:42

Tambu написала:
Да запросто. Мама или иной значимый человек мог быть на сцене, а не рядом с ребёнком. Ребёнок мог срываться дома в серьёзное self-injuring или иное поведение после таких перемен. В качестве вполне адекватного решения группа специалистов, которые его ведут, могли предложить ребёнку участвовать в изменившихся обстоятельствах и постепенно нормализировать ситуацию. Это действительно лучше в перспективе. На репетициях, скорее всего, прокатило, а на спектакле с кучей людей в зале - не очень. Уйти в такое ситуации - поощрить неправильное поведение (негативное поощрение). Если это одноразовая ситуация - забить и уйти. Если это часть плана нормализации и известно, что не поощряемое такое поведение длиться не более 1-2 раз - продолжать сидеть и через 1-2 раза получить нормальное поведение в таких ситуациях и развитие социальных навыков, полезное для всех. Выдача дитю дома торазина к таким результатам не приведёт.

Ну про остальных сидящих в зале можно придумать страшилки не хуже. Заметь, ты говоришь о возможности наличия особых обстоятельств только у одного человека. А меж тем, уже без всяких гипотез есть по крайней мере один человек, для которого терапия наоборот, побыть два часа без этого. И таких в зале может быть еще. Но кого это волнует, ведь, если мне плохо, то я - скорбь Земли, и ничто сравниться не может.
Не, я понимаю, что нужно общение, навыки социализации и т.п. Но в случаях с созданием проблем окружающим, нужно или делать это в кругу согласных потерпеть окружающих, или быть готовым взять в охапку и выйти не дожидаясь предложений.
Tambu
20 мая 2012, 04:46

yMHuK написал: страшилки

Это не страшилка. Это вполне обычная рабочая ситуация.

yMHuK написал: Но кого это волнует, ведь, если мне плохо, то я - скорбь Земли, и ничто сравниться не может.

В моём посте этого нет. Ты просил пример, я его привела. Напоминаю, что я просто отмечаю возможную мотивацию действий родителя. Приписывать вышеотцитированную позицию мне или гипотетическому родителю - предубеждение.
yMHuK
20 мая 2012, 05:09

Tambu написала: В моём посте этого нет.

Нет. Но про возможность особых обстоятельств у отца ты написала. А про возможность особых обстоятельств у других - нет.
Trespassing W
20 мая 2012, 05:14

yMHuK написал: Ты. Тебе предложат с ним удалиться.

Мало кто решится сказать своим ртом, что твой ребенок мешает обществу наслаждаться пьесой, и тебе не худо бы его вывести. Можно и нарваться на скандал, который будет хуже, чем просто крики ребенка, особенно в смысле навешанного всем здоровым чувства вины за их здоровье. Поверь мне, тронувший моего больного ребенка, пожалеет об этом сильно, если только я сама не буду уверена, что ему невместно здесь находиться. Но тогда я и уведу его сама. Я ж говорю - дело во внутренней требовательности к самому себе. И тот, у кого она работает, объективно проигрывает тем, у кого нет, просто потому что у него локти не топырятся и глотка не луженая, а еще совесть наличествует для полного счастья.
yMHuK
20 мая 2012, 05:26

Trespassing W написала:
Мало кто решится сказать своим ртом, что твой ребенок мешает обществу наслаждаться пьесой, и тебе не худо бы его вывести. Можно и нарваться на скандал, который будет хуже, чем просто крики ребенка, особенно в смысле навешанного всем здоровым чувства вины за их здоровье.

Это так, да. Никто и не попросил. Хотя наверняка было достаточно недовольных.

Поверь мне, тронувший моего больного ребенка, пожалеет об этом сильно, если только я сама не буду уверена, что ему невместно здесь находиться. Но тогда я и уведу его сама. Я ж говорю - дело во внутренней требовательности к самому себе. И тот, у кого она работает, объективно проигрывает тем, у кого нет, просто потому что у него локти не топырятся и глотка не луженая, а еще совесть наличествует для полного счастья.

Зачем кому-то трогать ребенка? За ребенка несешь ответственность ты, да и с тобой в кулачные бои вступать не будут. Попросят служителя, а он попросит тебя удалиться вместе с ребенком. В случае скандала вызовут полицию, а она с интересом выслушает про "только попробуйте". Ребенка в случае ареста заберет опека и отдаст второму родителю.
Tambu
20 мая 2012, 05:29
Если судить по распространённости виктимности родителей инвалидов, то можно предположить, что внутрення требовательность у них гораздо чаще встречается, чем у обычного обывателя.
Tambu
20 мая 2012, 05:36

yMHuK написал: Хотя наверняка было достаточно недовольных.

А вот это не факт. Мы склонны преувеличивать кол-во действительно недовольных такими ситуациями.
Чаще все встречается индиффирентное отношение "Хорошо, что у меня такого нет", чем ярконедовольное "Уведите это немедленно", последних просто легче заметить, даже если они молча сверкают глазами или поджимают губы. smile.gif
Trespassing W
20 мая 2012, 05:37
Ты серьезно думаешь, что человек, которому плевать на правила и который уверен, что ему все должны, не ответит служителю так, что мало не покажется? С дискриминационными случаями сегодня никто не хочет связываться. Не то, чтоб я ратовала за вседозволенность, но сейчас, когда маятник качнулся в сторону меньшинств любого толка, сложно отстаивать право вежливого большинства спокойно наслаждаться пьесой. У инвалидов впереди долгий путь реальной интеграции и правила общежития только устанавливаются, не без проблем, как и все новое.
Trespassing W
20 мая 2012, 05:38

Tambu написала: Если судить по распространённости виктимности родителей инвалидов, то можно предположить, что внутрення требовательность у них гораздо чаще встречается, чем у обычного обывателя.

Да.
Oksana
20 мая 2012, 05:39

Tambu написала: Это не страшилка. Это вполне обычная рабочая ситуация.

Не верю что такая ситуация требует серьезного, наверняка не дешевого, и очень взрослого мероприятия. Можно было бы сводить... ну не знаю, в церковь smile.gif
Tambu
20 мая 2012, 05:47
Я точно знаю, что резкость ответа служителю на его предложение вывести ребёнка-инвалида и вседозволенность - не идущие в обязательной связке вещи.
Tambu
20 мая 2012, 05:49

Oksana написала: Можно было бы сводить... ну не знаю, в церковь

Если мама работает в церкви - естессно. А если в театре и именно поэтому надо показать что она делает и почему не может быть рядом?
Это не для социализации вообще, а пример вероятного того, почему понадобилось именно в этом театре на этом взрослом спектакле сидеть такому ребёнку.
Trespassing W
20 мая 2012, 05:50

Tambu написала: Я точно знаю, что резкость ответа служителю на его предложение вывести ребёнка-инвалида и вседозволенность - не идущие в обязательной связке вещи.

Но связываться могут опасаться просто потому что.
Oksana
20 мая 2012, 05:55
Как интересно тут повернулась дискуссия. Я только не понимаю кто на ком стоит.
Отстаиваем права <кого угодно> полностью пренебрегать обществом? Или наоборот обсуждаем что общество тоже нужно уважать по мере возможности.

Кстати у меня еще вопрос дурацкий. Вот я выше написала <кого угодно> хотя на самом деле я просто боюсь описывать ребенка любыми терминами, потому что никогда не знаю как это сделать максимально корректно. Обзываться я не буду, но знаю что на "инвалида" обижаются. Какой тут правильный термин?
Oksana
20 мая 2012, 05:56

Tambu написала:
Если мама работает в церкви - естессно. А если в театре и именно поэтому надо показать что она делает и почему не может быть рядом?
Это не для социализации вообще, а пример вероятного того, почему понадобилось именно в этом театре на этом взрослом спектакле сидеть такому ребёнку.

Церковь я привела в пример потому что там чаще всего могут войти в ситуацию, и предоставить сцену маме в нерабочее время.

Ну и довод не логичный, а если мама хирургом работает, то что делать предлагается? Вот и тут тоже самое.
Trespassing W
20 мая 2012, 06:03

Oksana написала: Как интересно тут повернулась дискуссия. Я только не понимаю кто на ком стоит.
Отстаиваем права <кого угодно> полностью пренебрегать обществом? Или наоборот обсуждаем что общество тоже нужно уважать по мере возможности. 

Не, пытаемся (конкретно я) разрешить ситуацию в театре. Т.е. папа явно неправ, но воздействовать на него никто не хочет, потому что никто не хочет быть "фошиздом". В результате, люди пришедшие в театр, в том числе люди из той же лодки, но более совестливые, как Маня, имеют головную боль. Прецедентов и правил поведения аутистов в театре нет, т.к. их раньше просто не водили в театр. Выводить без специальной инструкции/дисклеймера при покупке билетов и с риском дискриминационного иска может оказаться себе дороже. Как в таких случаях формируется общественное мнение и давление общества с целью создания правил - и чтоб "фошиздами" не обозвали?
Tambu
20 мая 2012, 06:08

Oksana написала: Отстаиваем права <кого угодно> полностью пренебрегать обществом? Или наоборот обсуждаем что общество тоже нужно уважать по мере возможности.

Лично я популяризирую баланс, описанный Ондатрой.
Меня примеры полного пренебрегания обществом не впечатлили до глубины души. (Прости, Маня)

Oksana написала: то что делать предлагается?

Искать решение для "максимального обеспечение прав при минимальном неудобстве окружающих".
Tambu
20 мая 2012, 06:11

Trespassing W написала: Как в таких случаях формируется общественное мнение и давление общества с целью создания правил

Опять таки, судя по виктимности родителей инвалидов - успешно формируется.
Trespassing W
20 мая 2012, 06:14

Tambu написала: Опять таки, судя по виктимности родителей инвалидов - успешно формируется.

Судя по виктимности родителей инвалидов - неправильно формируется. mad.gif
yMHuK
20 мая 2012, 06:15

Tambu написала: Чаще все встречается индиффирентное отношение "Хорошо, что у меня такого нет", чем ярконедовольное "Уведите это немедленно", последних просто легче заметить, даже если они молча сверкают глазами или поджимают губы. smile.gif

Tambu, люди в театр пришли. На другой перфоманс. Они хотят сверкать глазами и поджимать губы по поводу того, что на сцене.
Tambu
20 мая 2012, 06:19

Trespassing W написала: неправильно формируется

Зато успешно. Эффективно.
Схвати в охапку и уноси до того, как. Иначе это вседозволенность и пренебрегание.
Tambu
20 мая 2012, 06:19

yMHuK написал: На другой перфоманс.

Мудак ты, Умник.
Назвать перформансом поведение ребёнка инвалида в стрессовых условиях может только мудак.
Trespassing W
20 мая 2012, 06:25

Tambu написала: Зато успешно. Эффективно.
Схвати в охапку и уноси до того, как. Иначе это вседозволенность и пренебрегание.

Тоже неправильно, потому что в театре для взрослых, наверное, так и надо, а в живом уголке могут и устроить индивидуальную экскурсию для особенного ребенка. Пока нет правил, и где-то идут навстречу ко взаимному удовольствию, где-то терпят или не терпят - как получится. В итоге люди без реальных гарантированных прав начинают откачивать, что откачается. И тут уж наглость - второе счастье, а совесть - испорченный вечер.

Понимаешь, в школах, как государственных, так и частных, по этому самому Disability Act много что регламентировано, и школа по закону обязана обеспечивать право на образование и аккомодацию всем детям. Там не надо откачивать права, надо их знать и пользоваться. А в частных лавочках - непонятно.
Цепора
20 мая 2012, 06:30

Oksana написала: Какой тут правильный термин?

"Особый ребенок" - вполне официальный термин. Special needs child.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»