Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Принятие своей слабости
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2
Кэрри
17 мая 2012, 00:10
Начну издалека.

Понятие нормально сформированной личности включает в себя наличие хорошо действующего тестирования реальности, которое подразумевает осознание не только своих сил и возможностей, - но и тех ограничений, которые накладывает на нас внешний мир. А значит, принятие своей слабости, осознание ограниченности своих сил, осознание связанных с этим эмоций, и, в общем, принятие жизни такой, какова она есть, поскольку другой нету у нас.

Тем не менее, в некоторых ситуациях более конструктивным оказывается временное ограничение спектра переживаемых эмоций.

Так, например, когда человек попадает в ситуацию выживания, т.е. длительно угрожающую его жизни, психологически травмирующую - ему приходится "отключить" часть эмоций, связанных с собственной слабостью. Заблудившись в тёмном лесу, не время предаваться страхам и слабостям, не время смиряться и "принимать свою судьбу" - а нужно упорно идти вперед, тогда, может, и выйдешь. На психологическом языке это называется "отщепление аффекта", и оно имеет свою цену. Но всё-таки это более отдаленные последствия, которыми можно будет заняться потом, когда/если выживешь.

sally bowles написала: А хронические болезни или инвалидность в принципе - нет, это нельзя допускать, позор и стыд.
Не знаю, откуда это вообще взялось, но вот есть у человека такая картина мира.

На уровне культуры описанное можно рассмотреть как следствие исторических событий, проведя аналогию с психологией личности.

Для СССР такой исторической травмой стала Великая Отечественная. И весь народ в целом "отключил" часть эмоций, связанных с переживанием слабости: слабая женщина превратилась в бой-бабу, смолящую папиросы и тягающую шпалы, потому что мужиков-то нету, а выживать надо. Это удовольствие небесплатное, потому что вместе со слабостью отщепляется возможность принятия того, что нельзя изменить, принятие своей человеческой ограниченности. Такие люди выживают за счет того, что верят, что им по силам всё изменить: да, можно заболеть, но важно быстро и героически поправиться.

Для таких людей признать свою слабость - "страшнее смерти": они не знают, как с нею обходиться, но нутром чувствуют, что это очень, очень, очень опасно. Хуже смерти, потому что собственная смерть - это раз, и нету, и тебя уже ничего не волнует; а слабость - это гораздо хуже, потому что она волнует. Пугает. А как с нею обходиться - неясно: матери наших матерей этот аффект отщепили, а нашим матерям это неумение досталось уже по наследству. Т.е. просто не сформировались необходимые личностные структуры.

Человек, не умеющий признавать свою слабость, столкнувшись с тем, что нельзя изменить, например рождением неизлечимо больного ребенка, не имеет необходимых личностных структур для того, чтобы признать, что не всё в этой жизни в нашей власти, - и не развалиться при этом.

И тогда начинают срабатывать бессознательные защиты, которые имеют два пути:
- либо назначить виноватых ("это можно было изменить, но мать виновата, она себя неправильно вела - вот у неё теперь и инвалид родился");
- либо игнорировать сам факт наличия больного ребенка.

Я на всякий случай подчеркну, что это не является оправданием, - в конце концов, по выходу из детского возраста каждый сам хозяин своего личностного роста, и даже если родители не научили переживать свою слабость, этому при желании можно научиться самостоятельно, а не гробить своими бессознательными защитами окружающее пространство.

Я не оправдываю таких людей. Я просто поясняю, что именно может являться одной из причин того, что их так много среди русских. Нелегкая судьба страны многое покорежила в том числе и в личной психике каждого.
sally bowles
17 мая 2012, 00:18

Кэрри написала: Я просто поясняю, что именно является одной из причин того, что их так много среди русских.

Что интересно, единственный раз, когда я встретила подобную реакцию во Франции, она была у женщины из волны первой эмиграции.
При этом она никогда не была в России и Советском Союзе, очень плохо говорит по-русски. Ее мать была украинкой, попала во Францию подростком, после революции, а она сама родилась уже здесь.
У ее старшего сына шизофрения дебютировала в двадцать лет и течет довольно тяжело, он не работает и между госпитализациями живет дома. Мы только через пару лет знакомства узнали о том, что он существует в принципе. При этом о двух дочерях она много рассказывает, с ними бывает везде.

Видимо, это действительно форма реакции, которая закрепляется в поколениях. Интересно, такое возникает регулярно в обществах после потрясений? Судя по тому, что рассказывают о Франции сороковых- пятидесятых-шестидесятых, это было очень распространено. А это как раз поколение после первой мировой.
Кэрри
17 мая 2012, 00:27

sally bowles написала: Интересно, такое возникает регулярно в обществах после потрясений?

В среднем - да.

Полная аналогия с протеканием посттравматического стрессового расстройства у отдельного человека, только "жизненный цикл" этого расстройства растянут на несколько поколений.

И точно так же, как у человека, чем больше внутренних ресурсов - тем быстрее это прорабатывается в среднем. Т.е. у более экономически благополучных стран прогноз благоприятнее.

Про каждую отдельную персону, как мы понимаем, средние значения не говорят ничего. wink.gif
Анданте
17 мая 2012, 00:31
А половая принадлежность играет роль?
Ты пишешь в основном о женщинах...
Кэрри
17 мая 2012, 00:50

Анданте написала: А половая принадлежность играет роль?

Играет.

Психофизиологически социум отрегулирован так, что мужчины ("расходный материал эволюции") больше отвечают за изменение внешнего мира, а женщины - за стабильность и принятие. Для каждой отдельной персоны хорошо бы иметь и то и другое; но социуму в целом мужское принятие не очень важно. Женское же важно, поскольку именно оно является основой сочувствия, сопереживания, мудрости, - в идеале необходимых, чтобы воспитывать детей в гармонии и счастье.

Именно материнское принятие в первые месяцы жизни дает ребенку пресловутое "базовое доверие к миру", которое на то и базовое, что служит основой гармоничной психики. Если у матери нет способности принятия - ребенок будет лишён психологического важного ресурса, и как это на нем скажется - бог весть. Ну, то есть, не очень хорошо скажется, но насколько нехорошо - зависит от самых разных обстоятельств.

Так, например, у таких матерей из детей со стенической, сильной нервной организацией вырастают внешне вполне успешные дети, волевые, "железные", делающие карьеру, живущие конструктивно, и единственная их "ахиллесова пята" - это отношения с другими людьми, которые постоянно у них то не складываются, то складываются как-то не так, что-то неуловимое вечно ускользает, и в итоге такие люди нередко оказываются у психолога с запросом типа, - "Знаете, у меня всё хорошо. Только вот что-то удавиться хочется"...
Hellga
17 мая 2012, 12:20

Кэрри написала: Для СССР такой исторической травмой стала Великая Отечественная.

Кмк, еще раньше. Образ женщины-шпалоукладчицы однозначно довоенный.
Hellga
17 мая 2012, 12:22

Кэрри написала: то складываются как-то не так

Что значит - складываются как-то не так? По какому эталону надо измерять?
sally bowles
17 мая 2012, 14:39

Hellga написала: Что значит - складываются как-то не так? По какому эталону надо измерять?

Кэрри меня поправит, если что. smile4.gif
Я думаю, что эталон единственный - комфортность отношений, их симметричность.
Именно симметричные, равноправные отношения трудно выстраиваются, когда нет опыта этих отношений в раннем детстве и в детстве в принципе. Человек вкладывает определенные эмоции, возникают ожидания. Потом оказывается, что его люди не так поняли - возникает конфликт или охлаждение отношений.
Бывает по-разному, иногда человек пытается быть для всех приятным, вырабатывает "профессиональное обаяние" и когда предъявляет какие-то требования, друзья/сотрудники/родственники реагируют на это с возмущением. Иногда наоборот - окружающие не понимают, что под внешней требовательностью и холодностью скрывается симпатия.
В общем, нарушение кодов, которое приводит к нарушению понимания. И ситуации эти повторяются из раза в раз.
Hellga
17 мая 2012, 15:26

sally bowles написала: Я думаю, что эталон единственный - комфортность отношений, их симметричность.

Это субъективно. Т.е. есть отношения, в которых обоим участникам комфортно, а со стороны окружающих это ужас-ужас.
С симметричностью тоже не все так просто. Потому что симметричность в патриархальном обществе (и у людей с патриархальными взглядами) совершенно отличается от симметричности в эмансипированном.

sally bowles написала: Именно симметричные, равноправные отношения трудно выстраиваются, когда нет опыта этих отношений в раннем детстве и в детстве в принципе.

см. выше по поводу симметрии и равноправия. С паттернами соглашусь, правда, частично. Если человек выстравивает тот паттерн, который ему не подходит категорически, то он будет чувствовать себя дискомфортно (но часто не будет понимать почему), если же родительский (или просто известный ему) паттерн ему подходит, то все будет ок.

sally bowles написала: Человек вкладывает определенные эмоции, возникают ожидания.

Второе не есть следствие первого. Т.е. ожидания могут возникнуть без вкладывания эмоций равно как после вкладывания могут не возникнуть ожидания. Второе, кстати, более правильноsmile.gif

sally bowles написала: Потом оказывается, что его люди не так поняли - возникает конфликт или охлаждение отношений.

Люди всегда понимают "не так". Вопрос в степени этого непонимания.

sally bowles написала: Бывает по-разному, иногда человек пытается быть для всех приятным, вырабатывает "профессиональное обаяние" и когда предъявляет какие-то требования, друзья/сотрудники/родственники реагируют на это с возмущением.

Естетсвенно. Кто ж любит, когда к нему требования предъявляют, да еще по тегу "эмоции"?smile.gif

sally bowles написала: Иногда наоборот - окружающие не понимают, что под внешней требовательностью и холодностью скрывается симпатия.

А должны? К тому же, уровень восприятия "внешней холодности" и "требовательности" тоже разный. Т.е. то, что для одного - холодность, для другого - обжигающее пламя.
Для вялого коалы любая кошка - психованный отморозок (с)Stiva.

sally bowles написала: В общем, нарушение кодов, которое приводит к нарушению понимания. И ситуации эти повторяются из раза в раз.

Единого кода не существует. Упс. Если ситуации повторяются из раза в раз и напрягают выхода два - либо, действительно, изучать коды окружения, либо искать окружение, которое понимает на должном уровне твои. Как правило, в большинстве случаев лучше работает второй вариант. Я краевед, ежели чего biggrin.gif
sally bowles
17 мая 2012, 23:05

Hellga написала: Это субъективно.

Мне кажется, ты о чем-то другом хотела спросить изначально.
Ты спросила, почему отношения могут быть "какими-то не такими". А потом по каждому слову согласилась, что это может быть дискомфортно и завершила тем, что над этим надо работать.
Ну да, Кэрри и написала, что с этой проблемой люди обращаются к специалистам. Никто не говорил, что они всем довольны.
Кэрри
17 мая 2012, 23:09

Hellga написала: Что значит - складываются как-то не так? По какому эталону надо измерять?

По внутреннему. smile.gif

Чисто субъективное ощущение: "мои отношения складываются как-то не так, как мне бы хотелось". Особенно это заметно на фоне того, что у описанного типажа людей всё остальное, кроме отношений, складывается в основном именно так, как ему хочется.
Hellga
18 мая 2012, 00:29

Кэрри написала: Чисто субъективное ощущение: "мои отношения складываются как-то не так, как мне бы хотелось".

Угу, причем часто выясняется, что "мне бы хотелось" на самом деле базируется не "мне так комфортно", а "так как у всех"(причем, кто такие эти все сказать сложно) или "так как в кино" или еще масса вариантов, которые никакого отношения к реально нужным отношениям не имеют.

Кэрри написала: Особенно это заметно на фоне того, что у описанного типажа людей всё остальное, кроме отношений, складывается в основном именно так, как ему хочется.

Естественно, потому что в остальном общественные стереотипы не так сильны во-первых и есть несколько способов оценки результата во-вторых.
Hellga
18 мая 2012, 00:35

sally bowles написала: Мне кажется, ты о чем-то другом хотела спросить изначально.

Тебе кажется неправильно.

sally bowles написала: Ты спросила, почему отношения могут быть "какими-то не такими". А потом по каждому слову согласилась, что это может быть дискомфортно и завершила тем, что над этим надо работать.

Угу, вопрос только в чем заключается "работа". Ты предлагаешь подстраиваться под общественные стереотипы и "изучать кодировку". А это очень скользкий путь в никуда, поскольку изначально ставит под вопрос "нормальность" человека. Из серии "не могут все идти не в ногу".

sally bowles написала: Ну да, Кэрри и написала, что с этой проблемой люди обращаются к специалистам. Никто не говорил, что они всем довольны.

Мне как раз интересно, как специалисты предлагают решать эту проблему. Пока я вижу в описании (и в твоих пояснениях), что человек объявляется "неправильным" и его надо править. 3d.gif Безусловно, в каких-то случаях, такой подход оправдан, но далеко не во всех и даже не в большинстве.
И это как раз наследие советской эпохи с его "выделяться нельзя". Все должны быть равны и одинаковы и так далее.
И еще по поводу силы и слабости - очень часто люди принимают проявление слабости за проявление силы. Как ни странно. Я имею ввиду стороннего наблюдателя. Ну и уровень силы у всех разный - то, что для одного слабость для другого - недостижимый уровень силы. И да, оба - нормальны.
Кэрри
18 мая 2012, 01:00

Hellga написала: Угу, причем часто выясняется, что "мне бы хотелось" на самом деле базируется не "мне так комфортно", а "так как у всех"(причем, кто такие эти все сказать сложно) или "так как в кино" или еще масса вариантов, которые никакого отношения к реально нужным отношениям не имеют.

О том, как ощущается любовь и принятие, человек узнает на собственном опыте - и я как раз и говорила о случае, когда человек материнского принятия недополучил, нет у него такого опыта. Соответственно, его представления о том, что такое вообще любовь и принятие, действительно противоречивы: сердце говорит одно, разум другое, и так далее.

Это действительно большая проблема, причем человек чаще всего сам отлично осознает её наличие.
Но нередко требуются годы терапии, чтобы восстановить это самое базовое доверие и реконструировать непротиворечивый образ близости.

Hellga написала: Естественно, потому что в остальном общественные стереотипы не так сильны во-первых

Это крайне спорное утверждение.
sally bowles
18 мая 2012, 01:08

Hellga написала: Ты предлагаешь подстраиваться под общественные стереотипы и "изучать кодировку".

?

sally bowles написала: В общем, нарушение кодов, которое приводит к нарушению понимания. И ситуации эти повторяются из раза в раз.

Я вообще не предлагаю ничего. Я описываю ситуацию, так, как я ее вижу.

Hellga написала: Мне как раз интересно, как специалисты предлагают решать эту проблему. Пока я вижу в описании (и в твоих пояснениях), что человек объявляется "неправильным" и его надо править.

Меня ты точно не поняла.
Ветеран
18 мая 2012, 17:08

Анданте написала: А половая принадлежность играет роль?

Половая принадлежность играет роль во всем этом подфоруме. Интересно, сюда хоть один мужчина, кроме меня, заглядывал?
Анданте
18 мая 2012, 17:14

Ветеран написал:
Половая принадлежность играет роль во всем этом подфоруме. Интересно, сюда хоть один мужчина, кроме меня, заглядывал?

Да, это тоже, кстати, показательно. smile.gif И какие выводы можно сделать?
Ветеран
18 мая 2012, 17:58

Анданте написала:  И какие выводы можно сделать?

Выводы давно сделаны: мужчина= рацио; женщина= эмоцио, которое, в основном, и подчиняется законам психологии. smile.gif
sally bowles
18 мая 2012, 18:37

Ветеран написал: Интересно, сюда хоть один мужчина, кроме меня, заглядывал?

Не только заглядывал, но и общался. wink.gif
maskerader
19 мая 2012, 11:05

Ветеран написал: Выводы давно сделаны: мужчина= рацио; женщина= эмоцио, которое, в основном, и подчиняется законам психологии.

Нет. Просто мужчины в массе своей не только прячут от себя свои слабости, но даже бояться подумать о них.
sally bowles
19 мая 2012, 15:27

maskerader написал: Просто мужчины в массе своей не только прячут от себя свои слабости, но даже бояться подумать о них.

Да, часто это именно так. К женщинам в этом плане социум лояльнее, может быть, поэтому они и сами к себе относятся с большим принятием.
Белая Мишка
19 мая 2012, 20:31

maskerader написал: Нет. Просто мужчины в массе своей не только прячут от себя свои слабости, но даже бояться подумать о них.

Это, кстати, одна из основных причин меньшей продолжительности жизни мужчин по сравнению с продолжительностью жизни женщин.
Ветеран
21 мая 2012, 11:21

maskerader написал: Просто мужчины в массе своей не только прячут от себя свои слабости, но даже бояться подумать о них.

Вот уж не думал, что тематика подфорума "Психология и жизнь" подразумевает откровенное обсуждение собственных слабостей и ничего более.
Leniklenok
2 июня 2012, 22:03
ИМХО, принятие своей слабости помогает сохранить здоровье, а то и жизнь. Убедилась на своём опыте. Чувствуя себя всесильной, рискуешь нехило надорваться.   Спойлер!
Я только недавно нашла слово, обозначающее то, что я с собой натворила в прошлом году, надрываясь на работе. Истязание.
Тут ещё вертится что-то в голове про смирение и гордыню, но пока в словах это выразить не могу.
Кэрри
2 июня 2012, 22:57

Leniklenok написала: ИМХО, принятие своей слабости помогает сохранить здоровье, а то и жизнь.

Совершенно верно.

Очень большое количество различных психосоматических заболеваний имеют своей психологической причиной то самое "истязание", которое проистекает из попытки ощущать себя всесильной, не признавая тех ограничений, которые накладывает физическое тело.

Leniklenok написала: Тут ещё вертится что-то в голове про смирение и гордыню, но пока в словах это выразить не могу.

Мне нравится эта древняя молитва:

Боже, дай мне сил изменить всё то, что можно изменить,
принятия - смириться с тем, что изменить невозможно,
и мудрости, отличить одно от другого.

copy.gif

Гордыня препятствует мудрости. wink.gif
Ольга
3 июня 2012, 13:45

Кэрри написала: Но нередко требуются годы терапии, чтобы восстановить это самое базовое доверие и реконструировать непротиворечивый образ близости.

Это действительно возможно? А можно кратенько описать, какие способы бывают, или это совсем-совсем индивидуально?

Я самолечением заниматься не собираюсь, но мне важно знать, что такие способы есть, т.к. годы и годы терапии пока что особо не помогли.
Кэрри
5 июня 2012, 01:01

Ольга написала: Это действительно возможно? А можно кратенько описать, какие способы бывают, или это совсем-совсем индивидуально?

Кратенько можно: все эти способы относятся к невербальным техникам управляемого возрастного регресса. Т.е., говоря проще, это телесно-ориентированные и дыхательные модальности психотерапии: ребефинг, холотропное дыхание, невербальные телесные трансы и т.п. Есть данные также по эриксоновскому гипнозу, но для него информация противоречива, видимо, всё-таки вербальная составляющая в данном случае скорее мешает.

Если совсем уж упрощать, - на эту тему бесполезно говорить, поскольку травматизация относится к довербальному периоду и чаще всего граничит с травмой рождения. Но эту тему можно перепроживать, т.е. входить в своё "детское" состояние и из него приобретать опыт терапевтического принятия, через тело. Интересно, что во время таких упражнений "погружение в младенчество" может быть настолько полным, что у взрослого человека, который правильно себя настроил в терапевтической обстановке, возобновляются даже соответствующие младенчеству рефлексы - например, хоботковый рефлекс, который демонстрируют дети первых месяцев жизни: когда к их губам что-то притрагивается, они вытягивают губы в трубочку, как будто готовясь это сосать.

Из сказанного также следует, что самолечением в данном вопросе заняться принципиально невозможно.
Просто потому, что доверие требует бережного другого. smile.gif
Ольга
5 июня 2012, 11:54
Спасибо, Кэрри.
Ольга
5 июня 2012, 20:32
Кэрри, и еще раз спасибо. Хорошо, что я прочитала это сегодня утром, так что была готова, когда вечером мой новый терапевт сказала то же самое и предложила танатотерапию. А я-то изначально ориентировалась на гештальт.

Мне немного тревожно, т.к. у меня был не приведший ни к чему опыт телесно-ориентированной терапии. Когда разговариваешь словами, по крайней мере что-то осознаешь, понимаешь, есть ощущение движения (хотя это ощущение может быть и иллюзорно). А с телесно-ориентированными практиками как-то непонятно...
Свиристель
6 июня 2012, 23:41
Кэрри, кажется, что такое "погружение в младенчество", может быть опасным. Кажется?
Кэрри
7 июня 2012, 00:16

Свиристель написала: Кэрри, кажется, что такое "погружение в младенчество", может быть опасным. Кажется?

Нет, не кажется.

Такое погружение требует весьма сильных психологических инструментов, - а, как понятно, чем сильнее инструмент, тем более умелым должен быть тот, кто его держит в руках, иначе возможны несчастные случаи. Обезьяна с гранатой гораздо опаснее, чем обезьяна с палкой, увы. mad.gif

Я подчеркну, что опасны не какие-либо психологические техники сами по себе - а неумелое их применение. Перед тем, как обращаться к специалисту, тут особенно необходимо поинтересоваться его образованием и отзывами про его работу. Ну и непосредственно с самим специалистом побеседовать ещё до применения всяческих техник, поделиться опасениями, выслушать, что он скажет.
Кэрри
7 июня 2012, 00:31

Ольга написала: Хорошо, что я прочитала это сегодня утром, так что была готова, когда вечером мой новый терапевт сказала то же самое и предложила танатотерапию.

Кстати, хорошая мысль. smile.gif

Из всех известных мне техник, способных вообще работать с этой проблематикой, танатотерапия - пожалуй, самая безопасная и приятная. smile.gif

Ольга написала: А с телесно-ориентированными практиками как-то непонятно...

Если они телесно-ориентированные, это не значит, что всё должно совершаться в абсолютном молчании. biggrin.gif

Клиент имеет право знать (т.е.должен иметь возможность спросить прямо ротом, и получить внятный ответ) до начала упражнения:
1. Для чего предназначено это упражнение?
2. Как будет проходить упражнение?
3. На что стоит обратить внимание, на чем сосредоточиться?
4. Каковы предполагаемые последствия упражнения?
5. Предполагается ли какая-либо степень дискомфорта во время упражнения?
6. Что делать в случае его возникновения?
7. Как остановить упражнение, если захочется из него выйти?

Кроме того, после упражнения клиент опять-таки должен иметь возможность обсудить с терапевтом или сформулировать в группе:
1. Как ему было в этом упражнении.
2. Какие чувства он испытал и что это может означать.
3. Что нового он осознал о себе и как это соотносится с его обычной жизнью.
4. Каковы диагностические критерии для этого упражнения и каковы его результаты по этим критериям.
5. Что теперь со всем этим делать дальше?

В общем, совсем просто говоря: непонятно - спрашивай!
Тебе обязаны ответить. Но никто не обязан за тебя догадываться о том, что же именно ты хочешь спросить. wink.gif
Ольга
7 июня 2012, 07:08
У меня основная проблема — что во время подобных упражнений я ничего не чувствую. В голове у меня скачут всякие посторонние, случайные мысли, и полное ощущение, что я занимаюсь какой-то бесполезной фигней. После упражнения тоже ничего нового не появляется.

Одно упражнение по рекомендации терапевта я делала каждый вечер в течение двух, наверное, месяцев. Как пионерка. И вообще ничего, вообще!
Кэрри
7 июня 2012, 12:15

Ольга написала: У меня основная проблема — что во время подобных упражнений я ничего не чувствую.

Это, действительно, проблема, - но немного не того плана, который ты сейчас имеешь в виду.

В теле человека находится огромное количество чувствительных рецепторов, которые безостановочно передают информацию в мозг, - поэтому ничего не чувствовать человек может, только если умер.

Иными словами, ты в каждый момент времени что-то чувствуешь, - но не осознаешь, что.
У этого могут быть две причины:

1. Сниженный контакт с телом
Как человек относится к себе - так он будет относится и к своему телу; и если человек сам себе кажется неважным каким-то, незначащим, - то и ощущения своего собственного тела кажутся ему неважными, незначащими, поэтому он истолковывает общение со своим телом как отсутствие ощущений (вообще ничего не чувствую!) почти всегда, в т.ч. и в обыденной жизни - хотя, ещё раз повторюсь, полное отсутствие ощущений невозможно.

2. Запрещенные чувства
В обычной жизни, наедине с собой, человек в состоянии многое ощутить, - но когда близко подходит терапевт и начинает дотрагиваться - всё, человек сжимается, дыхание становится поверхностным, тело напряженным, и какие-либо ощущения нафиг пропадают из пола зрения. Объективно такая реакция похожа на страх, но для человека настолько естественна и возникает настолько всегда, что идентифировать её как страх ему удивительно. Хотя, пораздумав, такие люди обычно склоняются, что да, какая-то боязнь в этом есть...

Обе эти проблемы неплохо прорабатываются как раз в телесно-ориентированных подходах, но по-разному.
Скажи мне, какой из описанных вариантов тебе ближе?
Кэрри
7 июня 2012, 13:40

Ольга написала: Одно упражнение по рекомендации терапевта я делала каждый вечер в течение двух, наверное, месяцев. Как пионерка. И вообще ничего, вообще!

Долго медитировала над этой фразой: каждое отдельное слово понимаю, смысл вместе - не понимаю. wink.gif
Пришла к выводу, что мы что-то разное представляем себе в качестве телесно-ориентированной психотерапии.

Это, хоть и телесная практика, - но не физкультура и даже не йога, хотя некоторые упражнения вполне могут напоминать что-нибудь из спортивного арсенала.
В спорте главная цель - натренировать физические возможности: тренировался в течение двух месяцев, и что? И поднял 100 кг! Сел на шпагат! Пробежал стометровку!

В телесно-ориентированной психотерапии главная цель - осознанность. Упражнения совершаются не для того, чтобы увеличить физические возможности, а для того, чтобы лучше понять, как функционирует психика, какие паттерны поведения бессознательно зашиты внутри: на примере тела это видно с кристальной, иногда пугающей ясностью. Технически вполне можно одно упражнение делать и два месяца, - но это только в том случае, если то, что человек осознал для себя в этом упражнении, оказалось для него настолько ценным, что он хочет упрочить это осознавание, повторяя его себе раз за разом в течение двух месяцев, экспериментируя с ним, - что ещё можно с этим делать, как из этого можно выходить, как ещё к этому можно относиться, и т.п.

Иными словами, первое применение упражнения совершается с терапевтом и в идеале должно приводить к осознаванию каких-то ранее скрытых от себя особенностей своего реагирования.

Если человек "ничего не понял и не почувствовал" - с психологической точки зрения совершенно бессмысленно рекомендовать ему делать телесно-ориентированные упражнения, получится физкультура. Что само по себе и неплохо, но в качестве физкультуры гораздо эффективнее спортивные упражнения: в телесно-ориентированных модальностях упражнения обычно совсем лёгкие, чтобы любому физически нетрудно было их выполнить. Именно чтоб виднее было то, что если вдруг встречаются затруднения с этим (а они встречаются) - то эти затруднения чисто психологического плана.

Учитывая, что ты "ничего не поняла", а при этом делала упражнения целых два месяца, допускаю такую мысль, что тебе не очень повезло с терапевтом: возможно, он оказался мало объясняющим и нечутким, для тебя такой не очень подходит - ну, ты и нашла другого, насколько я поняла.
Правильно сделала. smile.gif
avdiivna
7 июня 2012, 13:41
Ольга, я цитату из твоего поста взяла, чтобы было понятно, как у меня вопрос возник, а вопрос адресую к Кэрри.

Кэрри, я так поняла из одного из предыдуших твоих постов, что телесно-ориентированные методы обязательно применяются в контакте с партнёром или группой. А здесь Ольга пишет, что выполняла упражнение сама.

Ольга написала: Одно упражнение по рекомендации терапевта я делала каждый вечер в течение двух, наверное, месяцев. Как пионерка. И вообще ничего, вообще!

И мне стало интересно: значит, есть в этих методах упражнения, которые выполняются в одиночку?
И они эффективны при этом?
Кэрри
7 июня 2012, 13:48

avdiivna написала: И мне стало интересно: значит, есть в этих методах упражнения, которые выполняются в одиночку?
И они эффективны при этом?

Большинство упражнений можно выполнить в одиночку, - если уж совсем нужно обозначить партнера, использовав подушку или стул, - но также большинство из упражнений при этом менее эффективны, а при неправильной технике выполнения - вообще неэффективны.

Поэтому схема действий терапевта приблизительно такая:
1. Предложить упражнение и обсудить его возможные итоги.
2. Помочь клиенту выполнить упражнение в правильной технике.
3. Осознать и обсудить возникающие ощущения и чувства.
4. Провести аналогии с обыденной жизнью, где появляются аналогичные паттерны.
5. И - если клиент считает для себя полезным - пояснить, как нечто подобное можно делать самостоятельно.

Если пункты 3 и 4 не выполнены, выполнять п.5 бессмысленно. smile.gif
Почти так же бессмысленно изучать телесно-ориентированные методы по книжкам, и начинать с их самостоятельного применения, увы. Я, когда ещё очное обучение ТОП не прошла, читала и книжки и думала: "Какая, господибожемой, фигня!". А оказалось, я просто не умела её готовить. 3d.gif

Но вообще присутствие Другого, даже если он совсем ничего не делает, просто благожелательно наблюдает, удивительным образом повышает действенность любых упражнений, особенно психологических. В психологии это давно известный факт (который, кстати, страшно мешает экспериментаторам, потому что невозможно создать по-настоящему контрольную группу, где бы этот эффект не проявлялся). Гуглить по названию "эффект Хотторна" Hawthorne effect. wink.gif
Ольга
7 июня 2012, 13:58

Кэрри написала: Скажи мне, какой из описанных вариантов тебе ближе?

Эм, даже не знаю. Вообще под "я ничего не чувствую" я имела в виду эмоции, а не физические ощущения. Физические ощущения, конечно, есть, и как правило, это как раз напряжение — то, что ты описываешь во втором варианте. При этом ощущается странная эмоциональная пустота, в которой болтается мысль: "Я должна что-то чувствовать." Хотя прекрасно понимаю, что никому ничего не должна, а уж тем более чувствовать. Просто в отсутствии эмоций упражнение кажется бессмысленным, ну, лежу, ну, испытываю какие-то физические ощущения - и чо?
Ольга
7 июня 2012, 13:59

Кэрри написала: Иными словами, первое применение упражнения совершается с терапевтом и в идеале должно приводить к осознаванию каких-то ранее скрытых от себя особенностей своего реагирования.

Понятно. Предполагалось, что, если это упражнение делать, то вроде как с какого-то момента должны раскрыться зажатые чувства. Сейчас думаю, может, оно и хорошо, что они не поперли, пока я делала упражнение в одиночку.
Кэрри
7 июня 2012, 14:11

Ольга написала:  Сейчас думаю, может, оно и хорошо, что они не поперли, пока я делала упражнение в одиночку.

Отож. smile.gif

Напряжение чаще всего (не всегда) говорит о страхе.
А за страхом чаще всего (не всегда) следует агрессия, как избавление от этого страха.

При таком раскладе чаще всего (не всегда) имеет смысл говорить не столько об отсутствии базового доверия, - а об отсутствии вообще какого-либо доверия, повседневного, которое возникает только как следствие нормально присвоенной агрессии: пока у меня нет возможности себя защитить, я, ясен пень, ваще никому доверять не буду. Это единственный конструктивный путь при таком раскладе, никому не доверять.

Было бы здорово обсудить эту тему, про агрессию, с нынешним терапевтом, потому что есть у меня подозрение, что "зажатые чувства" связаны с заблокированной агрессией, а в этом случае танатотерапия может оказаться весьма сложным испытанием: либо ты ничего не будешь чувствовать, либо будешь чувствовать раздражение, - ни то, ни другое восстановить базовое доверие не поможет. Если начнешь чувствовать раздражение - значит, для танатотерапии ещё не время, обсуди заранее с ведущим возможности выхода из упражнения.

На этот случай я бы рекомендовала для начала более активные какие-нибудь упражнения на защиту своих границ, разблокирование агрессии, их огромное количество в телесно-ориентированных подходах, можно выбрать на свой вкус. Вот там раздражение будет вполне уместно, и можно будет учиться его выражать в собственное удовольствие. wink.gif
Задумчивое облако
7 июня 2012, 14:17

Кэрри написала:
пока у меня нет возможности себя защитить, я, ясен пень, ваще никому доверять не буду. Это единственный конструктивный путь при таком раскладе, никому не доверять.

А если доверяю, то могу защитить? Вроде бы наоборот - никому не доверяю и защищаюсь?
Кэрри
7 июня 2012, 14:33

Задумчивое облако написала: Вроде бы наоборот - никому не доверяю и защищаюсь?

Не доверять можно разными способами.

1. Не доверяю и не могу себя защитить - буду уходить из помещения, от конфликта, сжиматься, бояться, останавливать дыхание, вжимать голову в плечи, притворяться ветошью, замирать, бездействовать, и т.п. При длительном течении процесса возможна потеря веса и лёгочные заболевания.

2. Не доверяю и могу себя защитить - буду драться, злиться, раздражаться, дышать слишком часто, выставлять вперед подбородок, сжимать зубы, и вообще надуваться как шарик, чтобы быть страшее. При длительном течении возможен набор веса и заболевания ЖКТ.

3. Доверяю - это значит, я:
а) считаю Нечто неопасным;
б) уверена, если вдруг Нечто окажется опасным, я смогу себя защитить,
в) опасного в мире вообще меньше, чем приятного и неопасного (это и есть базовое доверие).
Ольга
7 июня 2012, 15:10

Кэрри написала: Было бы здорово обсудить эту тему, про агрессию, с нынешним терапевтом, потому что есть у меня подозрение, что "зажатые чувства" связаны с заблокированной агрессией, а в этом случае танатотерапия может оказаться весьма сложным испытанием

Да, это очень даже может оказаться и агрессия (гипотеза существует давно, пока подтверждения не нашла, но обсуждалась неоднократно). Спасибо, обсужу обязательно.
Свиристель
7 июня 2012, 15:16

Кэрри написала:
Но вообще присутствие Другого, даже если он совсем ничего не делает, просто благожелательно наблюдает, удивительным образом повышает действенность любых упражнений, особенно психологических.

Меня присутствие Другого парализовывало просто. А вот самой с собой получалось выполнять задание. Но для меня любой другой (тогда) был источником потенциальной опасности, поэтому нельзя было отвлекаться на упражнения, а нужно было внимательно за этим другим следить. tongue.gif А то кааак прыгнет! (с)
avdiivna
7 июня 2012, 23:02

Кэрри написала: ... Но вообще присутствие Другого, даже если он совсем ничего не делает, просто благожелательно наблюдает, удивительным образом повышает действенность любых упражнений, особенно психологических. В психологии это давно известный факт (который, кстати, страшно мешает экспериментаторам, потому что невозможно создать по-настоящему контрольную группу, где бы этот эффект не проявлялся). Гуглить по названию "эффект Хотторна" Hawthorne effect. 

Кэрри, спасибо большое за подробный ответ!
Кэрри
7 июня 2012, 23:29

Ольга написала:  упражнение кажется бессмысленным, ну, лежу, ну, испытываю какие-то физические ощущения - и чо?

Если воспринять эту фразу как выражение эмоции - то какая эмоция могла бы ею выражаться? wink.gif
Кэрри
7 июня 2012, 23:31

Свиристель написала: Меня присутствие Другого парализовывало просто. А вот самой с собой получалось выполнять задание. Но для меня любой другой (тогда) был источником потенциальной опасности, поэтому нельзя было отвлекаться на упражнения, а нужно было внимательно за этим другим следить.

Само собой, так бывает, и именно по описанным тобой причинам.

И ещё меня очень радует слово "тогда" в твоём посте. wink.gif
Кэрри
7 июня 2012, 23:32

avdiivna написала: Кэрри, спасибо большое за подробный ответ!

На здоровье. smile.gif
Ольга
8 июня 2012, 07:35

Кэрри написала: Если воспринять эту фразу как выражение эмоции - то какая эмоция могла бы ею выражаться?

Ыть... И правда на раздражение похоже. Но совершенно не ощущается как таковое — это подавляемые эмоции? Или, может, все же не оно... (наверное, кроме меня, никто на этот вопрос не ответит rolleyes.gif)
Кэрри
8 июня 2012, 13:07

Ольга написала: Ыть... И правда на раздражение похоже.

Мне тоже так показалось.

Ольга написала:  Но совершенно не ощущается как таковое — это подавляемые эмоции?

Очень может быть.

В упражнениях на расслабление действительно могут раскрываться зажатые чувства, но человек их может как бы "не узнавать" - ну в точности как если в сумерках в чужом городе вам померещится знакомый, вы скорее всего себя отговорите: показалось, это не может быть он!

Так и здесь: лежу, ничего не делаю, - чего мне раздражаться? Показалось, это не может быть раздражение!

В действительности, может. mad.gif

Имеет смысл ухватиться за эту ниточку и усилить происходящее, например, может получиться что-нибудь типа такого: "упражнение бессмысленное, психотерапевт дурак, делаю-делаю, ничего не получается, как же задолбала эта жизнь, столько приходится корячиться, ещё и на работе дополнительные обязаности навешивают, нэнавижу!... и т.д." Понятно, в этот момент уж не до расслабления будет - но и фиг с ним, можно перейти к битью подушек или другим каким-нибудь активным развлечениям. 3d.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»