Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Свои желания - как донести и обосновать?
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2
Кэрри
20 мая 2012, 11:42
После засилья коллективизма и вдалбливания того, что "Я - последняя буква алфавита", внезапно наступил индивидуализм с его персональной ответственностью, и с тем же пылом населению начали объяснять про "Я-высказывания". Это такие высказывания, в которых говорящий описывает свои желания и состояния:
- Я хочу того-то.
- Я чувствую то-то.

Казалось бы, нет в этом ничего плохого кроме хорошего: человек доносит информацию о себе, при этом берет на себя ответственность за свои желания и чувства - чего ж нам боле? И, само собой, Я-высказывания гораздо прямее и лучше доносят информацию, чем безличные замечания в воздух, базирующиеся на предположении о том, что все вокруг телепаты и сами догадаются. Но есть один тонкий момент.

Представим классический конфликт про носки: муж их разбрасывает, жена сердится.

I вариант, терпеливый:
Муж носки бросил - жена промолчала, или молча убрала носки на место в надежде, что он в следующий раз "сам сообразит". Он, натурально, этого даже и не заметил, и в следующий раз опять бросил там же. Ей опять стало неприятно, но она этого опять никак не выразила, перетерпела. Так прошёл месяц - и весь этот месяц носки либо жили где брошены, либо по волшебству куда-то исчезали, но жена к мужу никаких претензий не предъявляла, терпела. И ВДРУГ!

Выбегает жена с перекошеным лицом (потому что её достало уже терпеть!) и орет страшным голосом про то, что он разбрасывает носки, никогда её не слушал и вообще всю жизнь ей испортил.

Муж таки удивляется, но ему же и в голову не приходит, что дело действительно в носках. Месяц же с носками всё нормально было! Значит, дело в чем-то другом, думает муж, - ну, может, приболела, мало ли, - и, стоически пережив скандал, по-прежнему разбрасывает свои носки где попало. А жена опять терпит до следующего срыва.

Этот вариант - путь в никуда, конфликт не решающий. Понятно, что пришедший ему на смену
II вариант, околопсихологический, - гораздо действеннее в смысле достижения цели:

Если каждый раз (или в большинстве случаев), когда муж бросил носки где не надо, жена приходит к нему с Я-высказыванием "Я хочу, чтобы ты убрал носки в бельевую корзину!" - и мужу легче понять, что дело таки в носках, и у жены недовольство внутри не копится. В общем, у них есть шанс про этим самые носки поговорить и найти уже возможность обходиться с ними каким-то не раздражающим обоих образом.

Но если для близкого человека эти его носки чем-то дороги. Ну, мы же понимаем, что носки это всего лишь метафора? - так вот, если речь идёт о чем-то, для мужа важном, то выход жены в третью позицию с незатейливым высказыванием "Я хочу того и этого!" - таки реально может обидеть близкого человека. А поскольку люди, склонные жертвовать своими желаниями в пользу близких, это всегда подчеркнуто чувствительные люди, им это непреложно ясно ещё до произнесения этого действенного, но порой действительно выглядящего нетактичным текста.

Но и терпеть не вариант. Что же делать?

Для этих целей можно применять развернутое Я-высказывание, состоящее из нескольких частей. Какие-то части, можно и нужно из него убирать - я сейчас дам максимально полную форму, для застрявших ситуаций, близящихся к конфликтным, и для общения с человеком, чувства которого по поводу этой ситуации для вас очень важны.

Развернутое Я-высказывание:
1. Описание своих чувств ("Мне неприятно...")
2. Безоценочное описание конкретного поведения ("...когда ты бросил носки под столом...")
3. Присоединение ("...я понимаю, что ты просто устал...")
4. Раздел ответственности ("...возможно, дело во мне, в том что я слишком чувствительна к носкам.")
5. Выражение желания в позитивной форме ("Прошу тебя кидать носки в корзину..." вместо "не кидай их под стол")
6. Озвучивание намерений в случае игнорирования вашего желания ("...иначе я буду складывать их на твой письменный стол...")
7. Выражение готовности идти на компромисс ("... если тебя тоже что-то не устраивает, мы можем обсудить ситуацию с носками.")

Понятно, что каждый пункт служит своей цели, - мне вроде кажется, что достаточно очевидно, в каких ситуациях и почему требуются различные пункты. У каждого из них есть обоснование: у некоторых с точки зрения здравого смысла, а у иных и с помощью экспериментальных исследований.

Но, возможно, у кого-то есть собственный опыт применения подобных конструкций?
На реальных примерах из жизни оно доходчивее получается.
Ондатра
20 мая 2012, 12:04

Кэрри написала: Развернутое Я-высказывание:

Напишу, как пострадавший tongue.gif . "Те же яйца, вид сбоку".
Использовались все пункты, кроме 5 и 6 (5, на мой взгляд, очень важен). Поначалу оно, возможно, приятней, а потом все равно же понятно, что почем. От того, что применяется целый арсенал описаний своих чувств, суть не меняется.
Мне неприятно, меня задело, мне тяжело, я разочарован, меня беспокоит, напрягает и т.д. В общем, налицо серьезные злоупотребления. wink.gif

Но, конечно, это когда есть серьезные проблемы и неудовольствие не просто эпизодическое. Когда просто надо изредка что-то донести, наверно, работает.

Простите, что так негативно smile4.gif .
Кэрри
20 мая 2012, 12:42

Ондатра написала: ...а потом все равно же понятно, что почем.

Если написанное мной выглядело как "способствующее тому, чтобы скрыть, что почем" - я прошу прощения. 3d.gif Вообще-то, это техника, направленая именно на то, чтобы прояснить, что почем, но по возможности сделав это максимально экологично.

Понятно, что если ты не хочешь "это" ни за какие коврижки, то эта психологическая техника тебя не уговорит.
Оно, мне кажется, и к лучшему. wink.gif
Талита
20 мая 2012, 14:18

Ондатра написала: Напишу, как пострадавший

Угу. 3d.gif
Если твой собеседник - личность сугубо нарциссическая и слабо воспринимающая любые чувства, расположенные вне собственной души, то ответы будут выглядеть так:
- Да, понимаю. Да, буду.
- Извини, забыл.
- Извини, забыл.
.........................
- Неужели из-за этого надо обижаться?!
- Ты что, ничего никогда не забываешь?!
- Я же сказал, что понимаю! Да, БУДУ класть в корзину.

...а носки, как лежали под столом, так и лежат! tongue.gif
Alёna
20 мая 2012, 18:59

Ондатра написала:
Напишу, как пострадавший 

Добавлю свой вариант.
Некоторые меня срубают на первом же пункте.

Кэрри написала: 1. Описание своих чувств ("Мне неприятно...")

Ответ от моей мамы:
Тебе всегда все неприятно! Ты такая нервная! Злая! Вечно делаешь из мухи слона. Ишь ты, неприятно ей. С тобой просто невозможно общаться и т.д.
Ответ от мужа.
Неприятно - так возьми и убери носки.

При всем этом с другими людьми в целом система работает. С мужем иногда работает, иногда нет. С мамой никогда не работает, хотя я попыток все же не оставляю. redface.gif
Маня
20 мая 2012, 19:59

Кэрри написала:  ("...возможно, дело во мне, в том что я слишком чувствительна к носкам.")

Вот эта часть мне не совсем понятна. Блин, да конечно, ты слишком чувствительна к моим носкам! Достала.
Alёna
20 мая 2012, 20:17

Маня написала:  Блин, да конечно, ты слишком чувствительна к моим носкам! Достала.

И ведь некоторые наверняка почти так и скажут. mad.gif

Белая Мишка
20 мая 2012, 20:18

Талита написала: Если твой собеседник - личность сугубо нарциссическая и слабо воспринимающая любые чувства, расположенные вне собственной души, то ответы будут выглядеть так:
- Да, понимаю. Да, буду.
- Извини, забыл.
- Извини, забыл.

Перейти к п.6

Alёna написала: Ответ от моей мамы:
Тебе всегда все неприятно! Ты такая нервная! Злая! Вечно делаешь из мухи слона. Ишь ты, неприятно ей. С тобой просто невозможно общаться и т.д.

Перейти к п.6


Ответ от мужа.
Неприятно - так возьми и убери носки.

Перейти к п.6

Маня написала: Вот эта часть мне не совсем понятна. Блин, да конечно, ты слишком чувствительна к моим носкам! Достала.

Перейти к п.7
Маня
20 мая 2012, 20:22
Если честно, п. 7 мне тоже как-то не очень. Я сегодня такая конфликтная, это что-то biggrin.gif "Давай обсудим нашу проблему с носками" - это такая фраза жены-пилы из рассказа на сайте "все бабы суки". Я не представляю, что человек будет нормально "обсуждать". Если и согласится, будет сидеть, делать рожу и стараться поскорее завершить это мучение.
Талита
20 мая 2012, 20:30

Белая Мишка написала: Перейти к п.6

Не работает. cool.gif
Тут два варианта:
1) носки равнодушно скидываются обратно под стол;
2) в случае менее благодушного настроения - провоцируют открытый конфликт в стиле "ну и что, что забыл, неужели из-за этого сразу НАДО!.."

А вообще, по моим наблюдениям, эти я-высказывания работают очень ограничено, чаще "нет", чем "да".
Белая Мишка
20 мая 2012, 20:41

Маня написала: Если честно, п. 7 мне тоже как-то не очень. Я сегодня такая конфликтная, это что-то  "Давай обсудим нашу проблему с носками" - это такая фраза жены-пилы из рассказа на сайте "все бабы суки". Я не представляю, что человек будет нормально "обсуждать". Если и согласится, будет сидеть, делать рожу и стараться поскорее завершить это мучение.

Переформулируй.
Смысл не в том, чтобы обсудить проблему с носками, как я поняла, а в том, чтобы договориться: "Давай ты не будешь разбрасывать носки, а я тогда не буду пилить тебя за это разбрасывать лифчики". Хотя в одном треде мне сказали, что я ваще дура и ничего не смыслю в семейной жизни, раз всё время пытаюсь договариваться, и поэтому меня все мужья и бросили (хотя, на самом-то деле всех своих мужей бросила, конечно, я сама wink.gif , но дело ни в этом, конечно 3d.gif ).
Ондатра
20 мая 2012, 20:41

Кэрри написала: Понятно, что если ты не хочешь "это" ни за какие коврижки, то эта психологическая техника тебя не уговорит.
Оно, мне кажется, и к лучшему. wink.gif

Чистая правда. Так и получилось smile4.gif .

Кэрри написала: Вообще-то, это техника, направленая именно на то, чтобы прояснить, что почем, но по возможности сделав это максимально экологично.

Ну, вот как-то по отношению ко мне экологично не получилось. В тебе старательно разводят вину (а это и так моя любимая мозоль). Типа, заставляешь страдать хорошего человека, разбрасывая свои носки tongue.gif . Так что у меня теперь на этот метод идиосинкразия.

Но ты права, конечно, в моем случае проблема была не в методе, а в ситуации.
Белая Мишка
20 мая 2012, 20:44

Талита написала: Не работает.

Есть шанс, что через какое-то время заработает, а вот это

Кэрри написала: Муж носки бросил - жена промолчала, или молча убрала носки на место в надежде, что он в следующий раз "сам сообразит".

точно не заработает никогда и ни при каких условиях smile4.gif
То есть, есть вещи, которые работают не всегда и не у всех, а есть вещи, которые никогда и ни у кого не работают. Разницу улавливаешь? wink.gif
Маня
20 мая 2012, 20:48
Отчего же, жена может привыкнуть убирать носки. И начать этим наслаждаться smile.gif
Ондатра
20 мая 2012, 20:51

Маня написала: Я не представляю, что человек будет нормально "обсуждать".

Tут еще момент. Если тебя призывают к обсуждению, будучи абсолютно спокойным и на данный момент носками не обеспокоенным, это одно дело. Но часто человек желает обсуждать носки в обиженном и патетическом состоянии. Тут даже я (ангел, в смысле tongue.gif ) нормально обсуждать мои драные носки в сотый раз не в состоянии.

Так, я, кажется, о своем о девичьем biggrin.gif . Пойду сделаю перерывчик.

Талита написала: а носки, как лежали под столом, так и лежат!

Ну я, это, с другой стороны. Вот ведь ирония судьбы. smile4.gif
Белая Мишка
20 мая 2012, 20:55

Маня написала: Отчего же, жена может привыкнуть убирать носки. И начать этим наслаждаться

Я сомневаюсь в этом. В смысле - либо она с самого начала этим наслаждается - либо никогда не привыкнет и не насладится. Поверь, Маня, я знаю очень большое количество женщин, умеющих по-настоящему наслаждаться не только уборкой носков, но и даже самими по себе носками, и чем вонючее - тем лучше. Все из этих женщин изначально наслаждались носками, а не стали наслаждающимися в процессе их многолетней уборки 3d.gif .
Маня
20 мая 2012, 20:55

Ондатра написала: я, кажется, о своем о девичьем

Возможно, но это выглядит абстрактно и вполне универсально. Т.е., если бы ты не сказала, я не подумала бы.
Маня
20 мая 2012, 21:01
Я шутила про наслаждение, конечно, но думаю, что привыкнуть убирать - или научиться относиться пофигистически - реально можно. Не вижу, почему это должно быть сложнее, чем преодолеть многолетнюю привычку разбрасыванию носков.
Белая Мишка
20 мая 2012, 21:09

Маня написала: Я шутила про наслаждение, конечно, но думаю, что привыкнуть убирать - или научиться относиться пофигистически - реально можно. Не вижу, почему это должно быть сложнее, чем преодолеть многолетнюю привычку разбрасыванию носков.

Ну не знаю. Сдаюсь smile4.gif
Мне кажется, всё-таки, что суть проблемы состоит в том именно, что есть 100%-тупиковые пути, и их даже пробовать не стоит, а есть пути не 100%-тупиковые, а, скажем, 80%-тупиковые. Но даже если это 20% - есть смысл попробовать, не попробуешь - точно не узнаешь, попадешь ли в 20%.
Талита
20 мая 2012, 21:40

Ондатра написала: Ну я, это, с другой стороны. Вот ведь ирония судьбы.

А разница?.. rolleyes.gif
В любом случае, имеется два участника с взаимоисключающими взглядами на жЫзнь. Вопрос - как им прийти к компромиссу? Тут с какого боку не взгляни...
Талита
20 мая 2012, 21:41

Маня написала: Отчего же, жена может привыкнуть убирать носки.  И начать этим наслаждаться smile.gif

Ну да, отрастить большой дзэн - это универсальный выход. smile4.gif
Талита
20 мая 2012, 21:43

Белая Мишка написала: Есть шанс

Не всегда. Бывает, что и нету.
Белая Мишка
20 мая 2012, 22:41

Талита написала: Не всегда. Бывает, что и нету.

Э-э-э... ещё раз... в случае 1 (терпеть) в 100 случаях из 100, в 1000 случаев из 1000 и в 1000000 случаев из 1000000 шансов нет.
В случае 2 ("я-предложения") в 80 случаях из 100, в 800 случаях из 1000 и в 800000 случаях из 1000000 шанс есть. 800000 - это очень много.
Талита
21 мая 2012, 01:05
Занятная статистика! smile4.gif Но позвольте не согласиться.
В случае 1 (один) как минимум 1 (один) выход был выше предложен как вполне вероятный.

Маня написала: привыкнуть убирать - или научиться относиться пофигистически - реально можно

В случае 2... эээ, а откуда дровишки цифры? Были какие-то исследования? Вычислено процентное соотношение? Кем? Когда?
Или?.. wink.gif
Белая Мишка
21 мая 2012, 01:44

Талита написала: Занятная статистика!

Это не статистика.

Талита написала: Но позвольте не согласиться.

Да ради Бога, мне от этого не холодно и не жарко, если честно.
На дальнейшие вопросы позволь не отвечать, т.к. не вижу смысла, извини. Были ли исследования - не были ли, для меня лично это значения не имеет. 80% и 20% были приведены в качестве примера. Это может быть 90% и 10%, или 50% на 50%, или 40% на 60%, это, откровенно говоря, в данном случае роли не играет. Играет роль то, что, по крайней мере, иногда это работает, и, очевидно, эффективнее, чем "молчаливая уборка носков", но каждый, конечно, вправе выбирать свой особый путь и считать его наиболее эффективным: и "молчаливую уборку носков", и "скандалы", и "я-предложения", и "ты-предложения", и "Иван-Иваныч-предложения", что кому больше нравится smile4.gif .
Талита
21 мая 2012, 02:00

Белая Мишка написала: иногда это работает

Вот с этим не могу не согласиться! 3d.gif

Белая Мишка написала: каждый, конечно, вправе выбирать свой особый путь

Угу. Каждый сам решает, во что ему верить. wink.gif
Кэрри
21 мая 2012, 02:24

Талита написала: В любом случае, имеется два участника с взаимоисключающими взглядами на жЫзнь. Вопрос - как им прийти к компромиссу?

Если уже достоверно установлено, что у участников взгляды взаимоисключающие, и они в них тверды настолько, что для каждого уступки невозможны - туши фонари, какие к аллаху компромиссы? Бежать немедленно, обоим, и передавать урегулирование имущественных вопросов адвокатам.

Однако в реальной жизни чаще бывает так, что взгляды в принципе не такие уж и взаимоисключающие, да вот беда - форма их выражения такова, что даже при существующей возможности для компромисса людям так и не удается его отыскать. Вот тогда на помощь и приходят различные техники.

Талита написала: Ну да, отрастить большой дзэн - это универсальный выход.

По-моему, в данном случае под "большим дзеном" ты подразумеваешь банальную терпелку.
Отличие на поверхностный взгляд почти неуловимо, однако принципиально:

Дзен позволяет ощущать искреннее сочувствие к человеку, что бы он ни делал, при этом не мешая носителю защищать свои интересы, коль на то будет его сознательное решение, и даже класть носки на стол в воспитательных целях. 3d.gif

Терпелка не позволяет выражать (а иногда и ощущать) гнев к другому, который швыряет свои носки под ваш диван. То есть мешает защищать свои интересы, и не из сочувствия к партнеру - а скорее из страха, неверия в победу, нежелания связываться; в общем, с обидой. Типа, я, конечно, обижаюсь на носки под диваном, но я выше этого и сама их уберу, раз вы так! mad.gif

Второе чревато не только пожизненной уборкой носков (что иногда и фиг бы с ним) - но со временем и разгулом психосоматики, внезапной немотивированной раздражительности, тревожности, и пр. психологических нарушений.
Кэрри
21 мая 2012, 02:40

Ондатра написала: В тебе старательно разводят вину (а это и так моя любимая мозоль). Типа, заставляешь страдать хорошего человека, разбрасывая свои носки.

В принципе, пункты 3 и 4 написаны специально для людей, которые разговаривают с теми, у кого "вина - любимая мозоль", и по идее должны предохранить собеседника от скатывания в это полубессознательное состояние. Из него уже, очевидно, начинается глухая защита: "Отстаньте вы от меня с вашими носками!" - и возможность для конструктивного диалога бывает утеряна.

Именно в разговоре с такими людьми крайне важно постоянно подчеркивать свое понимание того, что человек делает "не со зла", и что вообще проблема весьма вероятно на стороне говорящего, и тот это понимает. Просто просит помощи, не обвиняет ни в коем случае.

Я неоднократно встречалась с тем, что люди, имеющие сложные отношения с чувством вины, на фразу "мне неприятно" (которая есть всего лишь факт внутренней жизни собеседника) реагируют как "опять во мне старательно разводят вину!".

Но обычно каких-нибудь 5-10 минут развития диалога по п.3 и 4 ("Ты не виновата, я понимаю, что ты хотела хорошего, возможно, проблема вообще на моей стороне") спасают положение и возможность конструктивного диалога возвращается. Ну, если человек вообще готов о чем-нибудь договариваться по поводу этих самых носков.

А то, может, они ему дороже жизни?
Тогда, повторюсь, поздно искать компромисс, - а нужно искать адвоката. smile.gif
unpocoloca
22 мая 2012, 01:25

Маня написала: Отчего же, жена может привыкнуть убирать носки. И начать этим наслаждаться

Лучше перестать обращать внимание на носки. 3d.gif Пусть валяются разбросанными. И начать этим наслаждаться. smile.gif
Tybloko
22 мая 2012, 01:39

Маня написала: Отчего же, жена может привыкнуть убирать носки.  И начать этим наслаждаться smile.gif

Это я. biggrin.gif
Tybloko
22 мая 2012, 01:39

unpocoloca написала:
Лучше перестать обращать внимание на носки.  3d.gif  Пусть валяются разбросанными. И начать этим наслаждаться.  smile.gif

Так не могу. biggrin.gif
Tybloko
22 мая 2012, 01:43

Маня написала: Я шутила про наслаждение, конечно, но думаю, что привыкнуть убирать - или научиться относиться пофигистически - реально можно.  Не вижу, почему это должно быть сложнее, чем преодолеть многолетнюю привычку разбрасыванию носков.

Если серьезно, то может быть обидно просто, что он мне в любви на свиданиях клялся, а сам, сам!

Вот за котами люди убирают (тут у меня наболело, не тыкайте пальцами в рану, у нас очень беспорядочный кот), и не чувствуют несправедливости. А муж, типа, не кот. У него же интеллект, копыта очень стройные и добрая душа. И любовь! Кот-то не подписывался любить, а муж?! Доколе?

Это я просто объясняю, почему конфликт может быть. Я своего кота мужа, и такого люблю. В смысле, разбрасывай и дальше, любимый Вася!
Tybloko
22 мая 2012, 01:49
У него тоже могут быть претензии, кстати, которые трудно в жизнь воплотить несмотря на любови. Не могу сейчас вспомнить, я-то идеал.

О, вспомнила! Я забываю, все время забываю закрывать дверь в туалет, где кошкин ящик с песком. У нас это важный момент. Я совершенно согласна, что надо. Я работаю над собой все время. И все время забываю. А собака на страже - норовит пробраться, и дальше я прекращу дозволенные речи. mad.gif

Короче, надо было кота получше мне выбирать и собаку. mad.gif Или ему - жену без них.
Dargl
22 мая 2012, 01:58
По моему опыту, самое эффективное это сочетание сначала 6-го, а потом 5-го пункта без воды и ненужных нежностей - "Я буду складывать твои носки тебе на письменный стол, если ты не будешь бросать их в корзину. Рррр.. biggrin.gif " smile.gif
Ветеран
22 мая 2012, 09:01

Кэрри написала: Представим классический конфликт про носки: муж их разбрасывает, жена сердится.

Теперь давайте разберем другой классический вариант.
Муж: Ты не видела мою отвёртку?
Жена: Я не брала! И вообще- положила на место!
Enola
22 мая 2012, 10:00

Кэрри написала: 4. Раздел ответственности ("...возможно, дело во мне, в том что я слишком чувствительна к носкам.")

В этом месте многие думают: О! Вася! Точно! Дело в тебе - и дальше уже не слушают 3d.gif
Раздел ответственности вообще довольно сложный пункт, он как такая... готовность к капитуляции и очень удобный предлог для собеседника, с ним сложно работать smile4.gif
Кэрри
22 мая 2012, 13:57

Enola написала: В этом месте многие думают: О! Вася! Точно! Дело в тебе - и дальше уже не слушают

3d.gif На то шестой пункт есть.

Но вообще, ты права, раздел ответственности в совместных действиях - сложный пункт.
Имеет право человек не слушать? Ну, кто ж у него это право отберет... Только тем самым он совместную деятельность прекращает, и начинает свою собственную, индивидуальную. Дальше вопрос стоит перед партнером: готов он это терпеть, или пора предпринимать какие-то действия. Начиная от шестого пункта и далее, в пределе - вплоть до полного разрыва отношений. Ибо если человек действительно, совершенно осознанно, не собирается к тебе прислушиваться, то какая уж тут нафиг совместная деятельность и что ж тут можно сделать, кроме раздела имущества?

Схема рассчитана всё-таки на то, что некое стремление к сохранению отношений есть у обоих, а не у одного только кого-то.

Если человек на высказывание типа "давай идти помедленнее, у меня нога болит" (="проблема на моей стороне") всегда реагирует так, что раз дело в тебе, то ему ничего менять не надо, и принципиально идёт с прежней скоростью, - то увы, отношения обречены. Но так всё-таки не очень часто бывает. Чаще всё ж таки встречается вариант:

Tybloko написала:  Я совершенно согласна, что надо. Я работаю над собой все время. И все время забываю.

И здесь помогают не эпизодические скандальезо один раз в пятилетку, а планомерная, целенаправленная деятельность по отысканию совместного решения.

Может, достаточно на двери напоминание написать.
Может, напоминать почаще. Или ход для кошек в двери проделать.
А может, обоим будет удобнее забить на эту дверь и перестать насчет неё париться.

Вариантов для компромисса дофига, какой из них выбрать - можно определиться только в результате совместного обсуждения.
Тут ключевой момент - всё ж таки обсуждать, а не "один терпит, а потом срывается", а второму и в голову не приходит как-то на это реагировать.
Ондатра
23 мая 2012, 01:25

Кэрри написала: В принципе, пункты 3 и 4 написаны специально для людей, которые разговаривают с теми, у кого "вина - любимая мозоль", и по идее должны предохранить собеседника от скатывания в это полубессознательное состояние.

Это да, по идее должны. Но на практике, если это:

Кэрри написала: Именно в разговоре с такими людьми крайне важно постоянно подчеркивать свое понимание того, что человек делает "не со зла", и что вообще проблема весьма вероятно на стороне говорящего, и тот это понимает.

только на словах, а на практике человек знает, что проблема-то на самом деле в носках разбрасывателя, а не в его "нелюбви к носкам", а говорит так, потому что положено, то это становится понятно на второй раз.

Кэрри написала: Я неоднократно встречалась с тем, что люди, имеющие сложные отношения с чувством вины, на фразу "мне неприятно" (которая есть всего лишь факт внутренней жизни собеседника) реагируют как "опять во мне старательно разводят вину!".

Хм, ну я, конечно, в стане тех, у кого сложные отношения, но из моего танка кажется, что это вполне естественная реакция (т.е. сначала вина, конечно, а на очередной раз уже протест). Человек фактически говорит тебе, что ты (вольно или невольно) являешься причиной его внутренней боли (дискомфорта, расстройства и т.д.). Если это происходит неоднократно, то трудно реагировать по-другому. Плюс такое высказывание ("мне неприятно") переносит проблему в эмоциональную плоскость из чисто деловой, а это уже опасно.

В принципе, я совсем не против метода. Думаю, он часто работает, особенно если его применять редко, а не на постоянной основе. Мне, например, один приятель рассказывал, как в студенческие годы он его блестяще применил wink.gif . Он снимал квартиру с соседом, который любил врубить рок на полную катушку. Мой приятель, сам музыкант (джаз и классика), конечно, корежился, не мог заниматься и требовал выключить или сбавить громкость - безрезультатно.
Потом просветился насчет метода и сказал, что ему лично это тяжело и неприятно, мешает, и не может ли тот пойти ему навстречу. С тех пор проблема исчезла.
Кэрри
23 мая 2012, 19:33

Ондатра написала: ...а на практике человек знает, что проблема-то на самом деле в носках разбрасывателя, а не в его "нелюбви к носкам".

Я слегка запуталась. Который человек знает? 3d.gif

Строго говоря, чтобы подобного рода проблема вообще возникла, необходимы двое. Один с любовью разбрасывать носки, другой с идиосинкразией к разбросанным. Если второму носки пофигу - будет первый их разбрасывать где хочет, аж пока сам не утомится. Проблема даже не возникнет вообще. Так что проблема "на самом-то деле в обоих".

Я исхожу из того, что они оба понимают, что у них есть проблема, но, невзирая на это, всё ещё хотят (согласны) что-то сделать, чтобы оставаться вместе. Замалчивание редко служит хорошим решением. Поэтому проблему желательно обозначить и договориться, как именно её решать. Договориться, по возможности не наступив на другие мозоли партнера, чтоб не получилось как в анекдоте: "Хотел сказать - передай соль, а сказал "Всю жизнь мне испортила, сука!"" wink.gif

Ондатра написала:  из моего танка кажется, что это вполне естественная реакция

Такой "танк" образовывается в том случае, если ребенок воспитывался в условиях, где ему в вину ставился чужой дискомфорт.

Типичный пример - высказывание матери: "Ты опять двойку принес! У меня от тебя голова (/сердце) болит, совсем мать не жалеешь!".

Любому человеку, способному к логическим рассуждениям, понятно: когда болит голова/сердце/прочие органы, больному нужно идти к врачу. Этот минимальная степень ответственности больного: хорошими отметками головная боль не лечится. Но представить себе, что мать врёт, ребенку на эмоциональном уровне невозможно, и он научается жить в парадигме собственной вины за чужие чувства, ощущения и болезни. Это деструктивно, поскольку неосуществимо. Но представления о границах своей ответственности у такого человека уже нет, и он либо чувствует свою обязанность "немедлено повести себя так, чтобы другой выздоровел", либо злится. То есть, в его реакциях нет той самой золотой середины, на которой появляется возможность взаимного компромисса.

Конструкция "мне неприятно", я повторюсь, есть просто факт внутренней жизни говорящего, который можно принять во внимание, - но можно и не принимать, обязанности такой нет, это добрая воля слушающего. Можно принять во внимание на каких-то условиях, отчасти, и т.д.

Ондатра написала: Человек фактически говорит тебе, что ты (вольно или невольно) являешься причиной его внутренней боли (дискомфорта, расстройства и т.д.). Если это происходит неоднократно, то трудно реагировать по-другому. Плюс такое высказывание ("мне неприятно") переносит проблему в эмоциональную плоскость из чисто деловой, а это уже опасно.

Большинство проблем в межличностных отношениях лежат в чисто эмоциональной плоскости - ну, если проблема пресловутых носков заранее не оговорена каким-нибудь брачным контрактом. Ибо уголовный и административный кодексы не заморачиваются такой фигней проблемами, решения которых предполагают большую вариативность внутри данной культуры.
Kollega
23 мая 2012, 21:28

Ондатра написала: Если тебя призывают к обсуждению, будучи абсолютно спокойным и на данный момент носками не обеспокоенным,

, то в ответ слышишь: "Ну, ты рыба-пила безэмоциональная, достала уже, никаких в тебе чувств!"

А если проявить эмоции, то оппонент считает, что

Ондатра написала: человек желает обсуждать носки в обиженном и патетическом состоянии

и все заканчивается обвинениями в истеричности.
Кэрри
24 мая 2012, 00:53

Kollega написала: ...то в ответ слышишь: "Ну, ты рыба-пила безэмоциональная, достала уже, никаких в тебе чувств!"
А если проявить эмоции, то оппонент считает, что человек желает обсуждать носки в обиженном и патетическом состоянии, и все заканчивается обвинениями в истеричности.

Какстрашножить. mad.gif

Это один и тот же человек?
Если да, то существует ли какая-либо иная возможность обсуждать с ним носки проблему?
По-моему, ты описала всё поле возможных выборов как отвергаемое, но, может, это просто так прозвучало.

Ибо в том случае, когда под такими предлогами он не собирается проблему даже обсуждать, - это означает, что отношений де-факто уже (ещё) нет. В этом случае остается расставлять точки над Ё и завершать их де-юре.
Кстати, иногда в процессе подобной расстановки точек отношения всё же появляются, сюрприз. wink.gif
Kollega
24 мая 2012, 01:04

Кэрри написала: Это один и тот же человек?
Если да, то существует ли какая-либо иная возможность обсуждать с ним носки проблему?
По-моему, ты описала всё поле возможных выборов как отвергаемое, но, может, это просто так прозвучало.

Ибо в том случае, когда под такими предлогами он не собирается проблему даже обсуждать, - это означает, что отношений де-факто уже (ещё) нет. В этом случае остается расставлять точки над Ё и завершать их де-юре.

Один и тот же, да. Бывший муж. В процессе попыток достучаться я пришла к тому же выводу - что отношений нет. Он так не думал, он был шокирован моим предложением о разводе. Я просто привела пример, что может быть, когда человек не хочет слышать ничего другого, кроме своих личных нужд - потому что считал, что его так притесняют. Так тоже бывает, увы. frown.gif

Я лично не отвергаю я-коммуникации, потому что они работают с уверенными в себе людьми, но с хронически неуверенными - нет, даже 3 и 4 варианты.
Кэрри
24 мая 2012, 02:01
Увы, в этой жизни существуют люди, с которыми никакая схема коммуникации не сработает. Это факт.

Схема, понятное дело, исключительно для тех случаев, в которых есть хоть какая-то добрая воля и здравый ум второй стороны. wink.gif
Талита
24 мая 2012, 02:20

Кэрри написала: Схема, понятное дело, исключительно для тех случаев, в которых есть хоть какая-то добрая воля и здравый ум второй стороны.

ИМХО, для этих случаев выстроенные по всем правила Я-высказывания абсолютно излишни.
А для противоположных - абсолютно бессмысленны.
...На минуту задумавшись, вдруг представила себе двоих, разговаривающих вот такими построениями из семи пунктов... 3d.gif
Ондатра
24 мая 2012, 02:55

Кэрри написала: Я слегка запуталась. Который человек знает?

Человек, у которого душа болит от разбросанных носков, твердо знает, что на самом деле проблема в носках, а не в нем, хоть и декларирует п.4 согласно инструкции:

4. Раздел ответственности ("...возможно, дело во мне, в том что я слишком чувствительна к носкам.")


Кэрри написала: Замалчивание редко служит хорошим решением. Поэтому проблему желательно обозначить и договориться, как именно её решать.

Вот всю жизнь так считала, пока не наткнулась на экстремальный вариант.

Кэрри написала: Но представления о границах своей ответственности у такого человека уже нет, и он либо чувствует свою обязанность "немедлено повести себя так, чтобы другой выздоровел", либо злится.

Это так. Только, пожалуй, не злится, а испытывает сильный дискомфорт. Или да, злится, но уже когда довели. smile4.gif С этим давно работаю с переменным успехом. А еще есть такое, что первая мысль на любые проблемы, коллизии, конфликты, разногласия, неудовольствия: "что я сделал/а не так?". Тут успехи вполне значительные smile.gif .

Кстати, есть такие чувствительные натуры (их с младенчества видно), с которыми на эту тему в детстве надо общаться очень аккуратно. Которые при любом намеке на нахмуренность будут обеспокоенно вглядываться в глаза и спрашивать: "Мама, ты расстроена? Печальная? Из-за меня?" smile4.gif . Я подругу в свое время научила, как надо на такое отвечать, она довольна как слон. Отвечать надо (сама придумала), что, мол, да, раздражена из-за такого-то козла на работе (придумать кого-нибудь) и побольше деталей и злобного выражения. Тогда они (дети) верят tongue.gif .

Kollega написала: то в ответ слышишь: "Ну, ты рыба-пила безэмоциональная, достала уже, никаких в тебе чувств!"

А если проявить эмоции, то оппонент считает, что...
и все заканчивается обвинениями в истеричности.

Какой-то у вас оппонент непоследовательный wink.gif .
Ондатра
24 мая 2012, 03:05

Кэрри написала: Большинство проблем в межличностных отношениях лежат в чисто эмоциональной плоскости - ну, если проблема пресловутых носков заранее не оговорена каким-нибудь брачным контрактом.

И тем не менее проблему носков лучше решать в деловой плоскости, а не в эмоциональной.
Кэрри
24 мая 2012, 19:05

Талита написала: ИМХО, для этих случаев выстроенные по всем правила Я-высказывания абсолютно излишни.
А для противоположных - абсолютно бессмысленны.

Отличный пример того, как расшвыривание по крайностям мешает человеку постигнуть золотую середину. wink.gif

Ондатра написала: Человек, у которого душа болит от разбросанных носков, твердо знает, что на самом деле проблема в носках, а не в нем

А.
Ну, трудно такому человеку живётся, наверное. Ничего от него, бедняжки, не зависит, зато вокруг - все казззлы. 3d.gif

Если серьёзно, то человек, на голубом глазу не допускающий даже мысли, что при возникновении проблем в паре он внес в их возникновение какой-то вклад, имеет, по всей видимости, проблемы либо с уровнем интеллекта, либо со структурой личности.

Ему да, эта схема не поможет.

Ондатра написала: Кстати, есть такие чувствительные натуры (их с младенчества видно), с которыми на эту тему в детстве надо общаться очень аккуратно.

Это правда. От врожденных качеств ребенка очень сильно зависит, каковы будут последствия воспитания.
Но просчитать это положительно невозможно, поэтому лучший рецепт - психологическое здоровье матери. Если у неё отношения с реальностью нормальные, велика вероятность того, что и ребенок научится адекватно с нею обращаться.

Ондатра написала: Которые при любом намеке на нахмуренность будут обеспокоенно вглядываться в глаза и спрашивать: "Мама, ты расстроена? Печальная? Из-за меня?"

Справедливости ради, этот этап проходят все дети.

Ребенок эгоцентричен, и, можно сказать, врожденный солипсист. В его маленьком мозгу не помещается идея, что он не пуп земли, а мир вообще как-то там существует помимо него. Это для него совершеннейшая абстракция, ибо где нет его - там нет и никакой ложки. Поэтому в определенном возрасте ВСЁ, что происходит вокруг - это, по мнению ребенка, из-за него.

Понятно, что при адекватных ответах матери, тактично знакомящих его с тем, что он не пуп земли, годам к пяти-семи это проходит.
Талита
24 мая 2012, 21:38

Кэрри написала: Отличный пример того, как расшвыривание по крайностям мешает человеку постигнуть золотую середину.

Или того, как увлечение в теорией не даёт видеть реальность. wink.gif
Dargl
24 мая 2012, 21:46
А я всё-таки ещё раз напишу - для того чтобы стимулировать партнёра начать дисскусию и поиск компромисса, надо первым делом пусть и в шуточно-игривой форме, но таки намекнуть на то что ты готова причинить ему дискомфорт - потом уже объяснять почему. smile.gif
Со мной такой подход работает на ура.
Сушка с маком
24 мая 2012, 22:01

Alёna написала: Ответ от моей мамы:
Тебе всегда все неприятно! Ты такая нервная! Злая! Вечно делаешь из мухи слона. Ишь ты, неприятно ей. С тобой просто невозможно общаться и т.д.

И что делать, когда так отвечают? frown.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»