Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Мамы и армия
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69
Кэрри
9 июня 2012, 21:15
МОДЕРАТОРИАЛ:
На всякий случай напоминаю, что тема называется "Мамы и армия, как не париться и что делать?"

Кому хочется помериться тяготами девяностых - тем в ТО.
Кому интересно обсудить стратегии совладания с психотравмирующими обстоятельствами - тем нужно новую тему в ПиЖ заводить.

Обсуждение ужасов прошлого конкретно в этой теме - офтопик, никаким образом с темой не связанный.
Eraser
19 июня 2012, 10:21

Аренольская Акула написала: Я не Ефрат, но я верю, что в толпе у людей просыпаются не лучшие их качества. Даже у вроде бы приличных.

В том случае, если толпу никто не контролирует. В нашей ситуации, если забили болт все причастные к безопасности военной службы.

Толкать пафосные обобщения про том, что это-де армия виновата, а не конкретные должностные лица, не очень умно.
Аренольская Акула
19 июня 2012, 10:21

Eraser написал: Совершенно верно. А Ефрат потом скажет, что у ребенка был ВЫБОР.

Выбор, конечно, шире чем в армии. На гражданке ребенок все-таки может выбирать круг общения, свой образ жизни и тех, с кем он рядом, и прочее. В замкнутом пространстве это сложнее, если вообще возможно.
ПЭРИ
19 июня 2012, 10:22

Ефрат написал:

Но дело не в этом. МАИ - известный институт, у меня там потом была куча знакомых. Я спросил про этих двух бойцов. Так народ мне не поверил. "Вася и Петя? Электричеством пытали? Часами издевались?и Да ты чё, они же милейшие ребята. Не, ты, Ефрат, чего-то сочиняешь".

Ну вообщем-то, ты прав в том, что в определенных условиях в человеке вылезает звериное. Американцы даже эксперимент такой ставили. Набрали нормальных людей и поделили их на надзирателей и заключенных. В надзирателях вылез садизм, а в заключенных страх.
ПЭРИ
19 июня 2012, 10:22

дюша написала:
Смотрела кино "эксперимент"?
Говорят, по реальным событиям.

Да, это был реальный эксперимент. Он есть в инете.
Eraser
19 июня 2012, 10:24

Аренольская Акула написала: Выбор, конечно, шире чем в армии. На гражданке ребенок все-таки может выбирать круг общения, свой образ жизни и тех, с кем он рядом, и прочее.

Не всегда. Более того, выражаясь словами Кузькиной матери, даже 99% детей, имеющих выбор, ничего не скажут родителям того 1%, который выбора не имеет. А этот процент побольше 1%.

И тем не менее, хоть на гражданке выбор шире, ты ее боишься сильнее, чем армию. smile.gif
ПЭРИ
19 июня 2012, 10:26

дюша написала:
Да, пусть мамы сначала школы боятся. Это не шутка. Хотя школу проще выбирать. Районные гопнии менее страшны, чем гопники-наркоманы одноклассники.

Воооооот, я так выбирала элитные школы biggrin.gif Потому что считала, что все определяет окружение.
ПЭРИ
19 июня 2012, 10:27

Eraser написал:
Если ты про Стэнфордский тюремный эксперимент, достоверность его результатов была подвергнута критике.

А где про это можно прочитать?
ПЭРИ
19 июня 2012, 10:31
Вообще, я своей задачей в воспитании сына считала дать ему возможность выбора. Дать такое образование, которое даст ему возможность выбирать из того, что ему нравится больше всего. Не всегда маленький ребенок знает, что ему пригодится в будущем, какие интересы у него возникнут. Так что пусть будет все самое лучшее, а как этим распоряжаться, он решит сам.
Ksanka
19 июня 2012, 10:32

Аренольская Акула написала: Я, кстати, честно скажу, что я гражданки больше боюсь, нежели армии. В реале опасность того, что ребенок снаркоманится или что его прибьют обдолбанные районные гопники для меня выше, чем опасности года в армии.

И снова соглашусь.
Ksanka
19 июня 2012, 10:34

ПЭРИ написала: Воооооот, я так выбирала элитные школы biggrin.gif Потому что считала, что все определяет окружение.

Я наоборот совершенно сознательно выбирала обычную школу, чтобы ребенок жил и учился в обычном обществе, а не элитном. И потом мне не снобил про детей доярок и пусть другие горшки выносят и морковку из земли дергают.
А двор у нас вообще был песня. Большинство детей из неблагополучных семей.
Eraser
19 июня 2012, 10:34

ПЭРИ написала: А где про это можно прочитать?

В интернете. smile.gif
дюша
19 июня 2012, 10:44

Eraser написал:
В интернете. smile.gif

Там всякой чухни полно smile4.gif
Color
19 июня 2012, 10:44

ПЭРИ написала: А где про это можно прочитать?

Например, в Вики.
Аренольская Акула
19 июня 2012, 10:49

Eraser написал: И тем не менее, хоть на гражданке выбор шире, ты ее боишься сильнее, чем армию. 

Да я вообще хорек-паникер. Я всего боюсь biggrin.gif , меня и от садика плющит не по-детски, а вдруг моего котеночка там будут обижать и отнимать манную кашу?
Другой вопрос, что я понимаю, что это мои личные трудности и нефиг их на ребенка проецировать и что котеночек должен расти и определенные этапы взросления проходить. В том числе, со временем и решение вопроса с армией.
Просто скажем так, опасности гражданки мне видны реальнее, чем опасности армии, я о них больше в курсе, поэтому и боюсь больше.
Eraser
19 июня 2012, 10:55
А, прошу прощения, раскритикован был не Стэнфордский эксперимент, а эксперимент Милгрэма (где "заключенных" били током). В недостатки ему ставилось недостаточное погружение участников-"палачей" в условия эксперимента.
ПЭРИ
19 июня 2012, 11:21

Ksanka написала:
И потом мне не снобил про детей доярок и пусть другие горшки выносят и морковку из земли дергают.

Мои как то попытались поснобствовать и побунтовать против плацкарта. Потом оказалось, что там веселее. Жизнь все равно покажет свои приятные грани. Хотя я чувствую, что сильно пролетариев из моих не получилось.
Дракоша
19 июня 2012, 11:23
     Ну, продолжим празднег души.

Ефрат написал: Я не имею никакого отноше6ния к этому террору. Поэтому мне очень просто дистанцироваться от него.

     Ну, давай посмотрим более внимательно, имеешь ли ты отношение к этому террору или не имеешь:

Ефрат написал: Я, Дракоша, разумеется не мыл полы или сортиры на втором году службы.

     Т.е. как только я задаю прямые вопросы, из которых ключевой "Бил ли ты, Евфрат, молодых, будучи черпаком, дедом и дембелем?", ты сразу перестаешь понимать прочитанное и видишь только один вопрос о мытье полов.
     Равно как и не видишь моего предложения поспрашивать мнение твоих сослуживцев младших призывов о том, имеешь ли отношение к этому террору или не имеешь.

     Поэтому с битиём твоими руками, которое определяет сознание, думаю, всё ясно. Теперь посмотрим на мытьё полов под другим углом:

Ефрат написал: Потому что, как тебе могло бы быть известно (если бы ты интересовался тем, что реально происходит в казарме), человек, который на втором году службы вот таким образом противостоит своему призыву и ублюдским армейским обычаям, имеет мало шансов остаться без повреждения внутренних органов. Человек, который отказывается от дедовщины в свою дедовскую пору будет избит своим же призывом гораздо сильнее любого отказывающегося молодого.

     Вот это мне действительно неизвестно. Но твоё понимание ситуации наглядно свидетельствует о том месте в негласной иерархии, которое ты занимал - ни о каком уважении к тебе и речи не шло. Мне, к примеру, до этой беседы и в голову не приходило, что мой призыв может поднять на меня руку за то, что я дедую недостаточно люто biggrin.gif Я уважаемым человеком был, поэтому никому не было дела в табло я бью или моего слова хватает - раз что-то сделал, значит так надо было. Более того, когда меня командир батальона поймал на рукоприкладстве, то у него было изумление и первый вопрос шо такого эдакого воин умудрился накосячить.
     У нас как-то деды и истопниками в палатках не чурались поработать, могли и веничек в руки взять и пол в палатке подмести, а уж боекомплект в машины туда-сюда-обратно закидывать всем вместе вообще святое дело было. Поэтому добродушно бы посмеялись и не не менее добродушно поподкалывали бы "О, дед на черные работы упал - значит в тоску и печаль впал. Значит ему домой уже точно пора". Некоторые молодые могли на шею попытаться сесть, ибо ещё меры не знают, но им и за затосковавшего дедушку всё бы объясняли, не имея к дедушке абсолютно никаких претензий.

     Ну, а то, что ты пишешь - это может для барышень и прокатит. Но те, кто служил, прекрасно знают, что это одно из типичных оправданий злобных дедов. Равно как знают, что самые злобные деды получаются из самых последних чмошников.
     Вся твоя мораль, изложенная выше, в переводе на простой рабоче-крестьянский звучит кратко: "Сдохни ты сегодня, чтобы я мог сдохнуть не раньше, чем завтра". И не надо вешать лапшу на уши, что молодые с радостным визгом бросались мыть за тебя полы и сортиры - ты их заставлял это делать. И не только это. Т.е. сам активно участвовал в этом терроре и активно поддерживал его. А то, что по твоим словам, сие делалось, чтобы выжить, роли не играет.

Ефрат написал: И я нигде не выставлял себя борцом с системой и героем. Героем тут ты себя выставляешь, я думаю, одного на тред хватит.

     А пальцем сможешь показать, где я боролся с системой? В то время меня система устраивала. Не, в душе я тоже, конечно же, протестовал. Ну, мог ещё, будучи дедом, на черпака цыкнуть, чтобы меру знал. Или заслать молодого к зёме на полевой хлебозавод за свежим хлебом к вечернему чаю и заказать пару-тройку батонов лишних для молодых, ибо этим желудкам жрать на первом году службы постояно хочется. Но это же не борьба с системой. А то, что я свои права качал - так это тоже борьба за себя, любимого, а не с системой. И что ты здесь героического нашел? Или для тебя даже такое - это уже геройство? biggrin.gif

Ефрат написал: Не надо сочинений про то, что в следователи НКВД люди попадали по принуждению. Кто-то когда-то, может, попал, но не большинство и не как правило. Сочиняй уже лучше про Советскую армию.

     Ах, какая песТня! Ты зуботычинами и пинками заставлял молодых за себя полы и сортиры мыть, потому что иначе никак, а со следователей НКВД другой спрос - подумаешь, что их расстреляют на фиг. Вне зависимости от того, добровольно пришли они туда или их направили.
     Но таки большинство следователей в те годы именно направляли, особенно в следственные части ГУГБ НКВД и т.п. Понятно, что тебе это знать не надо, ибо клеймить всех чохом много легче.

Ефрат написал: Т.е. если меня не добили до такого состояния, чтобы я выпрыгнул из окна, значит меня всё устраивало?

     Именно так. Ибо твои душевные терзания и поступки зело расходятся. Душа у тебя вся протестует, а ноги пендалями молодого сортир мыть гонят biggrin.gif

Ефрат написал: Боеспособность проверяли. Про неуставняк никто не спрашивал.

     Аха, аха... biggrin.gif

Ефрат написал: Да, верно. В огромной Советской армии встречались даже такие части, где дедовщины фактически не было.  biggrin.gif  Ну так и дети, бывают, с шестю пальцами рождаются.

     Аха, в этом треде двое служивших в ГСВГ, но они почему-то считают, что такого бардака, какой описываешь ты (заметь - не тот, что был у вас в части. а тот, что описываешь ты!) в ГСВГ не было. А это, между прочим, пять развернутых общевойсковых армий, одна танковая и одна воздушная армия, не считая кучи более мелких частей.

Ефрат написал: Да-да, конечно. Везде была такая мирная, хорошая и нетравматическая дедовщина. Один я чего-то насочинял и замазал чёрным оптимистичную картину.

     Да не один, конечо же! Вот Ксанка тоже писала об аналогичных отзывах своего мужа. Но что удивительно, он ить тоже в штабе тащился biggrin.gif

Ефрат написал: В соседнюю казарму переводили? А она была от старой казармы отделена энергетическим экраном или заклинанием защищалась? И как там встречали "стукача"? Окружали теплом настоящей армейской дружбы? И что мешало прийти из соседней казармы, поднять ночью и (предварительно позволив умыться по кодексу бусидо им А. Леонова) отмутузить? А на следующую ночь - ещё, а на следующую - ещё?

     Да сам себе противоречишь. Вот ты описываешь, как дембеля держались за возможность досрочно убыть:

Ефрат написал: Угу. Дни до дембеля считали, даже самые злобные "деды". И за право уволиться пораньше начинали и перед начальство гнуться, и на аккордах-ремонтах чудеса трудолюбия творить, ночами не спать, а наш сержант-замкомвзвода - даже телеграмму сварганил из родного Узбекистана о смерти дедушки.

     И на фига этим дембелям учить "стукача"? Да он им на фиг не нужен. А если офицер запрет бросит и сделает их ответственными, а утром пообещает проверить синяки и побеседовать с глазу на глаз с этим молодым, то дембеля сами не тронут и другим не дадут. Для них деймоба дороже всего. А ты тут пытаешься уверить почтенную публику, что заради мести "стукачку", да ещё и из другого подразделения, они аж на всё пойдут. biggrin.gif

Ефрат написал: И если можно было бы "настучать" особисту и обезопасить себя, то отчего же этого не делала масса народу? Отчего люди бежали, калечились, увечились, получали психологические и физические травмы? Достаточно же было пожаловаться.

     А у особиста своя работа и он не может обезопасить всех и на 100%. Более того, он не будет этого делать исходя из соображений расшифровки своих источников. Ибо источник ничем не должен отличаться от других. Поэтому источник будет тоже регулярно получать в табло и подставлять фанеру, но он будет твердо знать, что его сильно и долго кнокать не будут - так, для общего фона и чтобы другим не обидно было. Потому что у особиста есть свои методы управления ситуацией. Зато по городку будут ходить неприкасаемые, которых никто не трогает, считая, что они пашут на особистов, но которые в реалиях к особистам никакого отношения не имеют.
     Поэтому ты не путай "стучать" особисту и жаловаться ему - это две принципиально разные вещи. Пожаловаться ему - это запустить машину защиты. Но подавляющее большинство не хотело иметь с особистами дела, ибо это было западло.

Ефрат написал: Мне это очень хорошо понятно. Хочешь нюхать - скатертью дорога. Тем более, профессию избрал добровольно. Не понятно, почему должны нюхать портяночную вонь те, кто добровольно этого не избирал.

     Потому что они живут в государстве с такими законами и нюхать портяночную вонь они не обязаны, но вот служить - это их прямая обязанность, прописанная в законе. А не нравится портяночная вонь - постирай на ночь и будет тебе Щастье. Не хочешь нюхать вонь чужих портянок - договорись об общей стирке или заставь постирать. И т.д.

Ефрат написал: Лирическое отступление на тему того, что "войны понюхать" на менее поэтическом языке означает "убивать людей, в чью страну наша армия припёрлась без всякого их на то желания", наверное, не стоит писать? Всё равно не будет тобой понятно?

     В твоем понятии убивать, а в моем понятии - Родину защищать по её приказу. Также замечу, что если бы людей на войне не убивали бы, то твои бы предки вместе с моими пошли бы в газенвагены и в печи крематориев. Поэтому не надо лирики и деления войн на справедливые, несправедливые, не очень справедливые и т.д. В армии люди простые и таких словесов не знают, зато знают, что аткое приказ и как надо его выполнять. Поэтому мы с тобой по земле ходим.

Ефрат написал: Ты как будто не читаешь совсем того, что я пишу. Я ничего и никому не говорил. Потому что тех, кто единожды сказал, избивали месяцами - со вкусом и расстановкой. А я такого для себя не хотел, поэтому я каким-то чудом в тот раз сообразил, что говорить не надо. Поэтому меня избивали недолго и без удовольствия. Так, чтобы порядок понимал. Ну или потому что под руку попался.

     Да ладно тебе biggrin.gif Я понимаю, что можно изображать целку после пятнадцатого аборта и кто-то этому всё равно поверит. Но мы же с тобой взрослые люди и прекрасно понимаем, что никакой особист мимо тебя бы не прошел. Он может и прошел бы, если бы вы с ним служили на Крайнем Севере - туда ссылают, поэтому там пьют по-черному и на службу забивают. Он может и прошел бы даже в Московском округе, если бы просто по ночам на узле связи сидел - таких много кто сидит, есть с кем работать. Но ты же был ещё и почтальоном, т.е. лазил по подразделениям, общался там с людьми, мотался по городку (а у особиста в армии личные встречи - это головная боль, т.к. конспиративные квартиры не для срочников), ты был мальчиком умным, говорливым и т.д. Тем более, что ты за место держался руками, ногами и зубами, т.е. было как на тебя поднадавить. И кто ж из особистов, будучи в своем уме (а они уж в московском-то округе точно в своем уме), прошел бы мимо тебя? Да никто.
     И заметь, что я никоим образом не ставлю тебе это в какю-либо вину! Наоборот, я считаю, что ты делал нужное и полезное дело. Ибо армия без особистов не армия, а особисты без осведомительского аппарата уже не особисты.

Ефрат написал: Я даже не спрашиваю, где в кадрированной дивизии Московского округа искать миномёт и гору.

     Я даже не спрашиваю, откуда в Московском округе взялась кадрированная дивизия. и даже не говорю, что можно было написать рапорт в Афган, на Крайний Север и т.п. Будучи при штабе, наверняка общаясь со связистами других частей можно было при желании и твоих умениях подшустрить и организовать перевод в другую часть. Понятно, что отцы-командиры были бы против, и особист (а его мнение в данном вопросе вообще могло быть решающим), но всё было возможно - было бы желание.

Ефрат написал: И, нет, люди, которые к нам в часть были переведены после вывода войск из Афгана, не подтверждали, что там дедовщины было меньше, чем в нашем тихом болотце.

     Во-первых, а им обязательно надо верить? А то мне рассказывали, как отрезанными головами в футбол играли, отрезанные уши поголовно коллекционировали, офицеры прям в строю расстреливали и т.д. Во-вторых, всё в мире относительно - рассказчикам всегда кажется, что уж они-то прошли самое страшное. В-третьих, вполне возможно - уровень дедовщины напрямую не зависел от интенсивности участия в боевых, но существенно влиял по многим причинам. Поэтому вполне возможно, что и уровень дедовщины перед выводом во многих частях резко подскочил.

     P.S.
     Да, от Ксанки ты извинения за её везение принял. Так прими же и мои извинения за моё везение. И если они помогут уменьшить твой надрыв. то я буду доволен.
Свиристель
19 июня 2012, 11:27
Знаете, ведь речь по сути идёт о необходимости пройти через унижение ради развития личности. В соседнем подфоруме есть тред про унижения, и там пока не договорились до избиений, поэтому я не знаю, может быть, избиение для кого-то не является унизительным. Для меня когда бьют толпой просто так, когда измываются над беззащитными людьми, когда в ответ на просьбу о помощи бьют ещё сильней, когда сами правила общежития подчиняются правилу физической силы и сроку службы, когда просто так не дают спать, в общем, когда не соблюдаются простые человеческие права - это для меня унижение. Так и получается, что разговор о том, что унижение необходимо пройти, иначе без этого опыта человек вырастит тряпкой. И уже не важно, где его пройти: в начальной школе (у дочки были в начальной школе среди девочек тюремные порядки, ставили, например, на колени и заставляли просить прощение), во дворе, в институте, в спортшколе или в армии. Мне не хочется присваивать армии функцию какого-то профессионального обучения, потому что среди всех моих отслуживших знакомых нет ни одного, кто научился бы хоть чему-нибудь. Вот в школе на НВП меня научили разбирать и собирать автомат, оказывать первую помощь, вести себя при атомном взрыве и правильно ходить строем. О чём-то бОльшем, чему бы научили в армии за 2 или 1 год, я не слышала. Поэтому я могу рассматривать армию как период в жизни парня, когда он живёт без помощи и опеки родителей и когда он проходит через массированное унижение. Чтобы научить ребёнка жить без родителей, достаточно снять ему квартиру (если он ещё сам не зарабатывает). Чтобы он смог пройти унижение.... а оно действительно нужно для роста и формирования самостоятельной личности? Вот собстна и вопрос.

И хотелось бы всё же вернуться в формат ПиЖ.
ПЭРИ
19 июня 2012, 11:33

Eraser написал: А, прошу прощения, раскритикован был не Стэнфордский эксперимент, а эксперимент Милгрэма (где "заключенных" били током). В недостатки ему ставилось недостаточное погружение участников-"палачей" в условия эксперимента.

Начитавшись про эксперимент Милгрема, мне пришла неожиданная мысль о том, что в армию боятся идти как раз те, кто боится власти авторитета над собой. Как бы она не вытащила их темные стороны.
Eraser
19 июня 2012, 11:33

Свиристель написала: И уже не важно, где его пройти: в начальной школе (у дочки были в начальной школе среди девочек тюремные порядки, ставили, например, на колеи и заставляли просить прощение)

На гражданке нет дедовщины! dont.gif
Ksanka
19 июня 2012, 11:34

Аренольская Акула написала: Другой вопрос, что я понимаю, что это мои личные трудности и нефиг их на ребенка проецировать и что котеночек должен расти и определенные этапы взросления проходить. В том числе, со временем и решение вопроса с армией.

+1.
А уж как я боялась, когда дочка на прошлой неделе ходила на 6-часовой рок-фест, где собралась толпа в 17 тыс. человек...А шо делать? Не изображать же сердечный приступ, чтобы деточка с мамочкой осталась в безопасности.
Ksanka
19 июня 2012, 11:37

ПЭРИ написала:  Жизнь все равно покажет свои приятные грани.

Не всегда.

ПЭРИ написала: Хотя я чувствую, что сильно пролетариев из моих не получилось.

У меня вообще получился черт знает кто. Смесь мажора и доярки - адская смесь biggrin.gif Но в целом моя простая семья дочери гораздо ближе, чем навороченная фельдеперсовая семья отца.
ПЭРИ
19 июня 2012, 11:40

Свиристель написала: Знаете, ведь речь по сути идёт о необходимости пройти через унижение ради развития личности. В соседнем подфоруме есть тред про унижения, и там пока не договорились до избиений,

Ксанка сразу об этом написала.
ПЭРИ
19 июня 2012, 11:42

Свиристель написала:  потому что среди всех моих отслуживших знакомых нет ни одного, кто научился бы хоть чему-нибудь.

Я знаю много ребят, которые получили права через ДОСААФ и армию.

Свиристель написала: О чём-то бОльшем, чему бы научили в армии за 2 или 1 год, я не слышала.

Ну так это же военная тайна wink.gif
ПЭРИ
19 июня 2012, 11:43

Ksanka написала:
+1.
А уж как я боялась, когда дочка на прошлой неделе ходила на 6-часовой рок-фест, где собралась толпа в 17 тыс. человек...А шо делать? Не изображать же сердечный приступ, чтобы деточка с мамочкой осталась в безопасности.

Белла бы тобой гордилась wink.gif
Ksanka
19 июня 2012, 11:43

Свиристель написала:  В соседнем подфоруме есть тред про унижения, и там пока не договорились до избиений, поэтому я не знаю, может быть, избиение для кого-то не является унизительным. Для меня когда бьют толпой просто так, когда измываются над беззащитными людьми, когда в ответ на просьбу о помощи бьют ещё сильней, когда сами правила общежития подчиняются правилу физической силы и сроку службы, когда просто так не дают спать, в общем, когда не соблюдаются простые человеческие права - это для меня унижение.

Я про это в том треде писала. Для меня это тоже унижение. Но я это все в школе прошла.

Свиристель написала: Чтобы научить ребёнка жить без родителей, достаточно снять ему квартиру (если он ещё сам не зарабатывает).

Тоже интересная тема. Встречала на форуме мнение, что пока ребенок живет с родителями, он инфантил, поэтому надо его выгнать на кислород, чтобы взрослел smile.gif
ПЭРИ
19 июня 2012, 11:44

Свиристель написала: И хотелось бы всё же вернуться в формат ПиЖ.

Я пытаюсь все время свернуть, но меня никто не поддерживает tongue.gif В свои темные стороны лезть никому неохота...
Ksanka
19 июня 2012, 11:45

ПЭРИ написала: Белла бы тобой гордилась

Трудно бывает. Намедни она мне заявила, что теперь в Киев едет на рок-тусовку. На автопилоте я тут же сказала - НЕТ!, а потом подумала:"Ой, чего это я", - и сказала: "Конечно, поезжай" smile.gif
ПЭРИ
19 июня 2012, 11:47

Свиристель написала: Чтобы он смог пройти унижение.... а оно действительно нужно для роста и формирования самостоятельной личности?

Я считаю, что в армии не только этому учатся. И не столько этому. Это скорее всего сопутствующий негативный фактор. Вообще, наверное, учатся преодолению трудностей. На самом деле сейчас очень много детей, которые трудностей боятся и в жизни.
Ksanka
19 июня 2012, 11:47

ПЭРИ написала: Я знаю много ребят, которые получили права через ДОСААФ и армию.

Муж там связями обзавелся. Прокурорский сынок и сын председателя по радиовещанию и телевидению - хорошие, годные связи biggrin.gif
ПЭРИ
19 июня 2012, 11:48

Ksanka написала:
Трудно бывает. Намедни она мне заявила, что теперь в Киев едет на рок-тусовку. На автопилоте я тут же сказала - НЕТ!, а потом подумала:"Ой, чего это я", - и сказала: "Конечно, поезжай" smile.gif

Я тут поняла, что я над дочерью больше трясусь...Я бы сказала НЕТ. Может, потому что моя не такая самостоятельная как твоя. Избаловала, что уж там.
Eraser
19 июня 2012, 11:50

ПЭРИ написала: Я пытаюсь все время свернуть, но меня никто не поддерживает

И правильно. А то всех свернувших забанят, а тред закроют. tongue.gif
Ksanka
19 июня 2012, 11:52

ПЭРИ написала: Я бы сказала НЕТ.

Я говорила нет, когда ей было 15 и она рвалась на тусовку с толкиенистами в палаточный городок. А сейчас ей 24 и я хочу, чтобы она была самостоятельной. Хотя мне безумно страшно. Я очень боюсь толпы, а толпа в десятки тысяч человек на рок-тусовке доя меня страшна, как для многих здесь армия.
Harker
19 июня 2012, 11:53

Свиристель написала:  Чтобы он смог пройти унижение.... а оно действительно нужно для роста и формирования самостоятельной личности?

Чтобы стать самостоятельной личностью нужно иметь опыт самостоятельности. А для обретения таковой необходимо, чтобы были события, в которых возникает необходимость для самостоятельных решений. Унижения, в том или ином виде, не избежать никому. Чтобы уметь противостоять унижению и уметь после него вставать, нужно с ним столкнуться.

Но совершенно не обязательно ставить человека в унизительную ситуацию специально с целью его "воспитания" - это уже само по себе унижение (одного человека считают ниже - воспитываемого, а другого выше - воспитателя, т.е. один человек унижается, а другой - возвышается).
Harker
19 июня 2012, 11:54

ПЭРИ написала:
На самом деле сейчас очень много детей, которые трудностей боятся и в жизни.

И не только детей. *смотрит в зеркало* mad.gif
Свиристель
19 июня 2012, 11:57

ПЭРИ написала:
Я считаю, что в армии не только этому учатся. И не столько этому. Это скорее всего сопутствующий негативный фактор. Вообще, наверное, учатся преодолению трудностей. На самом деле сейчас очень много детей, которые трудностей боятся и в жизни.

Что такое преодоление трудностей? Допустим, человек голоден, а денег нет, он ищет способ найти еду. При свободе перемещения я эти способы представляю, в рамках казармы - слабо. Муж по блату служил в Москве, проблему голода они частично решали, когда уходили в увольнение - им матери солдат давали деньги и еду. Ну, мол, мой сынок тоже где-то голодает, так я вам помогу. Просто на улице. Далее. Допустим человека каждый день бьют. Как он преодолевает эту трудность на гражданке, я представляю. В рамках казармы я могу представить преодоление этой проблемы (в наших реалиях, а не сказках) только через внутреннюю работу над собой. Но ты же знаешь, что как правило такая работа нуждается в помощи специалиста - ведь хочется, чтобы человек в результате этой работы не остался моральным инвалидом. Далее, допустим, человек нуждается в 8 часах сна, а ему навязывают по 3-4 часа ежесуточно с перерывами на выстраивание в коридоре в трусах. Каким образом он может преодолеть эту трудность?

Для преодоления трудностей просто достаточно свалить от родителей, устроиться на работу и жить. И пойти в автошколу за правами.

Но я собстна не об этом, меня именно унижение как необходимый этап в развитии личности интересует.
Ksanka
19 июня 2012, 11:59

Harker написал: Чтобы стать самостоятельной личностью нужно иметь опыт самостоятельности. А для обретения таковой необходимо, чтобы были события, в которых возникает необходимость для самостоятельных решений. Унижения, в том или ином виде, не избежать никому. Чтобы уметь противостоять унижению и уметь после него вставать, нужно с ним столкнуться.

Но совершенно не обязательно ставить человека в унизительную ситуацию специально с целью его "воспитания" - это уже само по себе унижение (одного человека считают ниже - воспитываемого, а другого выше - воспитателя, т.е. один человек унижается, а другой - возвышается).

Согласна smile.gif
Свиристель
19 июня 2012, 11:59

Eraser написал:
И правильно. А то всех свернувших забанят, а тред закроют. tongue.gif

Подфорум как раз и предполагает такое сворачивания. Тред-то как раз ТОшный.
Ksanka
19 июня 2012, 12:01

Свиристель написала:
Но я собстна не об этом, меня именно унижение как необходимый этап в развитии личности интересует.

Религией повеяло. Что-то про усмирение плоти для возвышения духа.
Дракоша
19 июня 2012, 12:03
     Вот и статья в тему: Причины дедовщины ( http://vz.ru/society/2012/6/18/584288.html ). Про толерантность. И про то, что толерантность толерантностью, но всему есть предел biggrin.gif
Дракоша
19 июня 2012, 12:06

Ksanka написала: Дык, вольная натура, плохо орлу в клетке biggrin.gif

     Это пять! haha.gif А точно орёл?

Ksanka написала: Не всегда. Ты забыл, у Ефрата было слово интриги wink.gif  biggrin.gif Послужишь годик в штабе, насобираешь компромат на офицеров и они к тебе относятся, как к родному biggrin.gif

     Не, там всегда для тех, кто за место держится. Для начала надо годик таки попрогибаться, чтобы компроматик собрать. Да и потом тоже придется - компромат компроматом, но в любой клоаке свои интриги, поэтому могут выкинуть в линейное подразделение и с пачкой компромата в зубах. biggrin.gif Не прогибаются там те, кто может заявить "да пошли вы все на, мне и в роте неплохо будет".
Eraser
19 июня 2012, 12:09

Свиристель написала: Подфорум как раз и предполагает такое сворачивания. Тред-то как раз ТОшный.

Туда и надо. А то начнется такое комментирование психологии некоторых участниц, что забанят. biggrin.gif
Ksanka
19 июня 2012, 12:11

Дракоша написал: А точно орёл?

В целом да. Он хороший был, правда. smile.gif Но взращенный в неволе. Маменька психику повредила похлеще любой армии.

Дракоша написал:  Для начала надо годик таки попрогибаться, чтобы компроматик собрать.

Ну не знаю, вел он там себя довольно вольно. Может папина должность роль сыграла, не знаю. Помнится, была трагедь, мальчик на выходные в Одессу уехал, маменька форму постирала и повесила на улицу сушить, а её сперли. Мальчику в понедельник в часть ехать, а формы нету biggrin.gif Помнится, папа всех знакомых на ноги поднял, чтобы мальчика преодеть smile.gif
Ksanka
19 июня 2012, 12:16
Поностальгировала с вами и поняла вопрос Ефрата про врачей
Все таки, как быстро некоторые вещи забываются. А ведь сама водила мужа по врачам, мы уже вместе не жили, а он звонил и просил договориться с врачом о приеме. Более того, как-то у его сожительницы дочь заболела, так врача искала тоже я biggrin.gif Пару раз дочка ездила к нему, скорые вызывала и разговаривала с врачами, хотя там в это время были и маменька и сожительница, но что-то они были не по врачам. Только я это все воспринимала, как психическое отклонение. Ну больные люди, что поделать, а здесь мне это выдали, как норму.
Amie
19 июня 2012, 12:43

Ksanka написала: А ведь сама водила мужа по врачам, мы уже вместе не жили, а он звонил и просил договориться с врачом о приеме. Более того, как-то у его сожительницы дочь заболела, так врача искала тоже я  Пару раз дочка ездила к нему, скорые вызывала и разговаривала с врачами, хотя там в это время были и маменька и сожительница, но что-то они были не по врачам. Только я это все воспринимала, как психическое отклонение. Ну больные люди, что поделать, а здесь мне это выдали, как норму.

Господи, есть ли на форуме хоть один тред, где можно уберечься от бесконечных подробностей о твоем бывшем муже, дочери и прочих родственниках.
Ksanka
19 июня 2012, 12:47

Amie написала: Господи, есть ли на форуме хоть один тред, где можно уберечься от бесконечных подробностей о твоем бывшем муже, дочери и прочих родственниках.

Есть даже множество подфорумов, где меня нет и не было вообще никогда biggrin.gif
Дать список?
А если серьезно, то болит у меня эта тема. Уж прости убогую.
Дракоша
19 июня 2012, 12:56

Свиристель написала: Чтобы он смог пройти унижение....

     Если держимся сабжа, то начать надо с того, а что такое унижение в армии? Вот Евфрат как-то рассказывал с большой печалью, что для него было большим унижением взгромоздиться в позе орла на очко, ибо там были перегородки, но не было дверок. У меня тоже тонкая душевная организация и ранимая душа, хоть и закорузлая снаружи, но мне не очень понятно, а в чем здесь БОЛЬШОЕ унижение. В армии столько унижений, что это такая мелочь, которую можно и не замечать.
     Не, я не против дверок, я только за. Но только когда на очке в позе орла сидю. В остальное время во мне будут бороться два чувства (если я, естественно, рядовой) - любофф к комфорту и нежелание мыть дцать лишних кв.метров в своё дневальство. Ибо хлопотно это, а солдат ленив, как никто другой. А взгляды сослуживцев меня мало смущают - я прекрасно знаю, что им мой процесс неинтересен, а их гораздо более занимает их личный процесс.
     Но! Из таких мелких унижений складывается неприхотливость солдата. А это уже жизнено важные качества и пусть и незначительное, но таки повышение боевых возможностей. Чем неприхотливей солдат, тем меньше его снабжать надо, тем лучше он выдерживает тяготы реалий и т.д. А если солдата поместить в стерильные условия и стряхивать с него пылинки, то, наверное, где-то это и хорошо - например, в каком-нибудь штабе, стационарном центре управления и т.п. местах. А в поле этот солдат вымрет как мамонт. Поэтому солдат регулярно должен лежать мордой в грязи, чтобы не отвыкать зело сильно от неё. Это и буквально, и образно. Н возвращаться из этой грязи, конечно же, приятнее в благоустроенные и комфортные условия.

Свиристель написала: Что такое преодоление трудностей?

     В армии преодоление трудностей идет через "не могу". И сначала кажется, что командиры дураки и сволочи, т.к ставят заведо нереальные задачи, да ещё, гады, пинками гонят при их выполнении. Да они просто издеваются, да ещё и удовльствие при этом получают...
     Но через некоторое время с удивлением обнаруживаешь, что то, что казалось невыполнимым ещё недавно, можно выполнять, и иногда даже не очень-то напрягаясь. А задачи, кажущиеся сегодня невыполнимыми, вполне возможно, могут быть выполнены. Т.е. у комнатных мальчиков, типа меня, происходят необратимые изменения в сознании, которые остаются на всю жизнь.
     А если бежать, и останавливаться до открытия второго дыхания, то как поверить, что оно есть?

Свиристель написала: Для преодоления трудностей просто достаточно свалить от родителей, устроиться на работу и жить. И пойти в автошколу за правами.

     В зависимости от. Ибо трудности разные бывают.

Свиристель написала: Но я собстна не об этом, меня именно унижение как необходимый этап в развитии личности интересует.

     Смотря чем и как эта личность потом в жизни будет заниматься. Некоторым рога полезно в юношестве ломать, чтобы много о себе не мнили. Вот мне их быстренько обломали - сначала в техникуме, потом в армии, - и уже после армии получилось очень даже ничего. А могло после десятилетки и института вырасти из меня совершенно неприспоосбленое к жизненным реалиям избалованное и рафинированное существо со слишком высоким мнением о себе, Высота мнения не порок, порок его несоответствие реалиям. biggrin.gif
     Поэтому для некоторых полезно. Если серьезно, то мне в работе и в жизни многие полученные в армии умения общаться с самыми разными людьми очень пригодилось. Такого никакие курсы и институты не дадут, т.к. жесткость и даже жестокость отношений съимитировать сложно.
Дракоша
19 июня 2012, 13:00

Ksanka написала: Есть даже множество подфорумов, где меня нет и не было вообще biggrin.gif Дать список?
А если серьезно, то болит у меня эта тема. Уж прости убогую.

     Ну, так у каждого своё зудит. Я вон на тему безопасности даже в МиЖ умудрился залезть. biggrin.gif
Eraser
19 июня 2012, 13:00

Дракоша написал: Но! Из таких мелких унижений складывается неприхотливость солдата. А это уже жизнено важные качества и пусть и незначительное, но таки повышение боевых возможностей. Чем неприхотливей солдат, тем меньше его снабжать надо, тем лучше он выдерживает тяготы реалий и т.д. А если солдата поместить в стерильные условия и стряхивать с него пылинки, то, наверное, где-то это и хорошо - например, в каком-нибудь штабе, стационарном центре управления и т.п. местах. А в поле этот солдат вымрет как мамонт. Поэтому солдат регулярно должен лежать мордой в грязи, чтобы не отвыкать зело сильно от неё. Это и буквально, и образно. Н возвращаться из этой грязи, конечно же, приятнее в благоустроенные и комфортные условия.

...

В армии преодоление трудностей идет через "не могу". И сначала кажется, что командиры дураки и сволочи, т.к ставят заведо нереальные задачи, да ещё, гады, пинками гонят при их выполнении. Да они просто издеваются, да ещё и удовльствие при этом получают...
Но через некоторое время с удивлением обнаруживаешь, что то, что казалось невыполнимым ещё недавно, можно выполнять, и иногда даже не очень-то напрягаясь. А задачи, кажущиеся сегодня невыполнимыми, вполне возможно, могут быть выполнены. Т.е. у комнатных мальчиков, типа меня, происходят необратимые изменения в сознании, которые остаются на всю жизнь.

В популярной форме об этом пишет известный фашистюга Хайнлайн в "Звездной пехоте". Там у него с унижениями вообще полный порядок, даже телесные наказания присутствуют. tongue.gif
Ksanka
19 июня 2012, 13:05

Дракоша написал:   Ну, так у каждого своё зудит.

Только почему других трогает чужой зуд? Включаешь опцию игнора и не паришься. Но видится мне здесь вот это

Дракоша написал:  рога  ломать, чтобы много о себе не мнили.

Надо обязательно зайти и дать по рогам, а то че она!
Первый месяц после смерти мужа я вообще на форум не ходила, потому что не выдержала бы тогда этих роголомцев. Это сейчас я уже окрепла.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»